от тебя остается только то, что ты сделал

Президент Израиля Шимон Перес дал эксклюзивное интервью ИТАР-ТАСС и "Российской газете".

Вопрос: Господин президент, .. как вы оцениваете состояние российско-израильских отношений?

Шимон Перес: Эти отношения .. очень хорошие по всем направлениям.. есть желание еще больше укрепить глубокие культурные связи между Израилем и Россией. Многое из русской литературы, русской духовности наполняет нашу культурную атмосферу. Кроме того, не только миллионы русскоговорящих граждан живут в Израиле, но и миллион граждан в странах бывшего СССР говорят на иврите. Между нашими странами и народами есть духовное, душевное притяжение, поэтому наши особые взаимоотношения находятся в отличном состоянии, и дай Бог, чтобы так было и дальше.

Вопрос: .. Что лично вы ждете от этого визита?

Шимон Перес: Россия сегодня весьма вовлечена в те события, которые происходят на Ближнем Востоке. Россия играет здесь одну из главных ролей. Израиль же можно сравнить с островом, находящимся в огромном океане. И именно океан в огромнейшей мере влияет на остров, а отнюдь, не остров - на океан. Нам нужен спокойный, умиротворенный океан. И в этом процессе роль России - колоссальна. ...

Вопрос: ... А вот что означает для вас русская культура, русская литература? ...

Шимон Перес: В свое время я спросил у Солженицына: в чем суть связей евреев с русскими? Он ответил, что это - два народа, проживших много лет рядом друг с другом, но так и не узнавших друг друга, толком не познакомившихся друг с другом. "Однако, - сказал он мне тогда, - есть одна особая вещь - это отношение к интеллигенции". Я спросил: а что, по вашему, "интеллигенция"? В чем разница между интеллигентом и интеллектуалом? И ответ на этот вопрос я нашел в самой России. Интеллектуал - это отношение к словам, к Слову, а интеллигент - это отношение к людям, к Человеку. Интеллигентность - это писание о людях, а интеллектуальность - это писание о величинах, об идеях. Как человек, проживший немалую жизнь, я пришел к выводу, что хороший человек не менее важен, чем хорошая идея. Поэтому у меня есть свое отношение к тому, что называется "Великой Россией". То, что нас объединяет и связывает, для меня, это "Великая душа". В центре русской культуры всегда присутствует душа человека. И это не какая-то "абстрактная" душа, это душа, насыщенная идеями, размышлениями. И еще она мелодична. Она извлекает из себя мелодию. Когда я был молодым, я думал, что русские присвоили себе все наши песни, я тогда еще не знал, что это мы взяли себе все ваши песни. Но пели мы их здесь, на нашей земле, с огромным воодушевлением.

Вопрос: ... А что делается властями Израиля для сохранения памятников православия?

Шимон Перес: Мы вернули России Сергиево подворье в Иерусалиме, ведь это место весьма значимо для православных. Мы тщательно охраняем все места, связанные с православием, и, можно сказать, что у нас очень хорошие отношения с Православной Церковью. ... Я очень надеюсь, что и в этой сфере наши отношения будут очень и очень хорошими.

Вопрос: ... Откуда вы черпаете энергию для такой широкой деятельности?

Шимон Перес: Я не знаю, откуда люди берут энергию, чтобы проводить дни в праздности и лени. Я нахожу, что работать - намного интереснее, чем лениться. Господь Бог дал каждому из нас триста пятьдесят миллионов минут для жизни. И человеку надо решать, что делать со всеми этими минутами. Можно их потратить впустую. Но я думаю, самодисциплина в том и состоит, чтобы не тратить время попусту. Ведь усталость - это тоже явление психологическое. Я не устаю. У меня нет психологической усталости, потому что нет конца моей любознательности, моему любопытству. Я не успеваю удовлетворить свою любознательность - а вот, смотришь, и день закончился. Поэтому я уверен, что человек должен работать, размышлять, творить. Помимо всего вами перечисленного за время моего президентства я еще написал две книги: одна уже вышла в свет, скоро выйдет и вторая книга. Для меня это - удовольствие, наслаждение. Вместо того, чтобы пойти на берег моря, окунуться в воду, я предпочитаю читать книги и погружаться в мудрость.

Вопрос: .. на вашу энергетику и на ваше, слава богу, крепкое здоровье влияют .. белорусские корни .., откуда вы родом?

Шимон Перес: Когда я родился, я весил пять килограммов. Я едва не погубил свою мать. Но врачи, меня осматривавшие, сказали, что я не нуждаюсь в прививках. Я - человек, который никогда не получал никаких прививок. Выясняется, что можно прожить и без прививок. Без прививок и "иммунитета".

Вопрос: ... Напомните … слова …, сказанные любимым дедом в момент расставания, …

Шимон Перес: Он сказал мне: "Сынок, будь евреем во все дни твоей жизни".

Вопрос: Вы, насколько я могу судить, выполнили завет своего деда. ..?

Шимон Перес: У меня даже мечты такой не было. У меня была мечта быть земледельцем, быть кибуцником. Я был пастухом, я мечтал, что, может быть, стану когда-нибудь поэтом или архитектором. Я никогда не мечтал о том, что стану политиком или даже главой правительства. Я не знаю, хороша ли тяга человека к тому, чтобы властвовать над другими людьми. Полагаю, что стремление сделать жизнь людей лучше - предпочтительней. И с тех пор, как я стал отдавать себе отчет в своих действиях, я предпочитаю делать добро…, быть полезным людям, помогать им, но не властвовать над ними.

Вопрос: В Израиле, как и в России, свято чтут праздник 9 мая, День Победы над фашизмом. ... Этот праздник прошел через вашу жизнь. .. и.. еще ваш личный праздник.

Шимон Перес: Мой отец .. попал в плен и был в лагере для военнопленных. Дважды он бежал, и во второй раз, когда он был пойман, его повели на расстрел. Это было тогда, когда Советская армия вошла в Берлин, и расстрельный взвод с ружьями наизготовку услышал крики русских солдат: "Бросить оружие!" И отец остался жив.

. .. стоит только представить великий народ, русский народ, огромную страну - Россию, это земля христианская, а с другой стороны - Израиль, маленькое, далекое от России место, мы - евреи. Около тысячи лет русский народ давал приют еврейскому народу, гонимому и преследуемому. Евреи бежали из многих мест, но очень многие из них оказались в России - и те, кто бежал с востока, и те, кто бежал из южных мест. .., что позволило евреям жить общинной жизнью, своеобразной автономией. Позволили евреям создать школы, издавать газеты, создавать партии. .. тысячу лет евреи .. находит приют в России. В исторической перспективе я испытываю чувство глубокой благодарности к России, будучи евреем и потомком тех, кто жил в российской империи.

Я знаю и о той высокой цене, которая заплачена за Победу. В войне сражались все народы стран-союзниц, но самую страшную, невообразимую цену заплатил русский народ. 30 миллионов убитых, огромное число раненых, без рук, без ног, вдовы, сироты, разрушенные города. Это ужасно, это страшно! .. Я чувствую глубоко в своем сердце искреннюю благодарность русскому народу.

... в аспекте историческом... Тысяча лет - это история, это не пять и не десять лет. Между нами создалась странная близость. Вопреки расстоянию, и религиозному, и демографическому. Эта близость заключается в самом отношении к человеку, к тому, что вы русские называете интеллигентностью. И это - важнейшее обстоятельство.

Вопрос: … - в жизни государства Израиль, сыграл огромную роль.. премьер-министр Бен-Гурион .., который провозгласил создание государства Израиль. На ваш взгляд, какова его роль в становлении государства?

Шимон Перес: .. Бен-Гурион .. в одиночестве .. шел наперекор всему… был человеком необычайного мужества, человек Правды. Когда я с ним работал, я выучил два правила, которые были условием для человека, который хотел работать с Бен-Гурионом.

Правило первое: не обманывай! Если ты хоть раз обманул, то это последний раз, когда ты работаешь с Бен-Гурионом.

Правило второе: всегда дерзай! Не бойся! Даже если потерпишь неудачу. Но - не бойся дерзать! И всегда принимай решение!

Однажды, когда мне было 24 года, Бен-Гурион взял меня с собой в поездку ... обратился ко мне и говорит: "Троцкий не был настоящим вождем!" Я .. спросил, почему же Троцкий не был вождем. Бен-Гурион ответил: "Что это - "ни мира, ни войны"? .. Вождь должен решить: либо война - и взять на себя всю меру риска, либо мир - и заплатить полную цену!" И добавил: "Ленин по сравнению с Троцким, возможно, в меньшей степени был интеллектуалом, но Ленин был лидером, вождем. Приняв решение о мире, он сполна за него заплатил".

.. путь Бен-Гуриона - принимать решения. Если нет другого выхода - пойти на риск и начать войну; если можно - пойти на риск и заключить мир, заплатив за это. Слово его было непоколебимо как скала, "сдвинуть" его невозможно. И Бен-Гурион не боялся. Но он знал и границы силы. Не предавался фантазиям. Он знал возможности, но знал и их рамки. Но самое прекрасное в нем было - как бы странно это ни звучало - он был человеком искренним, доверчивым. Он не утратил этой своей чистосердечности, в нем не было цинизма. Ни капли цинизма не было в Бен-Гурионе. Он отнюдь не был человеком наивным, но не был и циником. Он всегда говорил: "Быть человеком моральных правил - это быть человеком мудрым". А еще он говорил, что "нет ничего умнее в этой жизни, чем честный, порядочный человек".

Вопрос: ..

бен-гурионовское правило "не врать, не бояться" – это абсолютно универсальное для всех людей, которые хотят жить и работать

Шимон Перес: Верно. Но этому очень трудно следовать. .. В жизни ведь так много соблазнов. … от тебя остается то, что ты сделал, а не то, что ты обещал. И судить о тебе будут не по тому, кем ты был, а по тому, что ты сделал. ...

Вопрос: .. Кто .. такой .. современный израильтянин? ..

Шимон Перес: (Когда).. мы прибыли в Эрец Исраэль, когда здесь ничего не было. Ни воды, ни пригодной для обработки земли, ни золота, ни нефти, зато было враждебное окружение. С экономической точки зрения мы были просто пропащими людьми. У нас не было даже оружия, чтобы защищаться. Но тогда мы обнаружили, что важнейшее из природных богатств - это Человек. Израиль - это страна, где люди обогатили землю, а не земля сделала людей богатыми. И с тех пор мы знаем: надо холить и лелеять Человека. В нем заключены самые огромные природные богатства.

Поэтому признаюсь: если бы мне пришлось выбирать, с кем посоветоваться - с экономистом или пророком, то я предпочту пророка. Экономист всегда выложит свои сомнения, расскажет о дефиците, у него всегда есть ответ: "Это невозможно!" Пророк же скажет: "Прости меня, но попробуй!" Израиль как раз является доказательством того простого факта, что пророки могут быть более близкими к истине, чем экономисты. И что Человек - это богатство, перевешивающее все остальные. Мы этому научились.. Израиль остается веским доказательством того, что пророки умнее экономистов. Истина - в устах пророков.

Вопрос: Современный Израиль - это такая мозаика, где увидишь выходцев из разных стран. ... Какую роль играет "русская улица" в современном Израиле ...?

Шимон Перес: Я начну с вещей маленьких, ведь все говорят о делах больших. Я нигде не видел, чтобы родители проявляли такой повышенный интерес к тому, как учатся их дети. Это очень интересно. Русскоязычные папа или мама идут в школу, чтобы увидеть, что там происходит с их ребенком, будь то урок танцев или урок математики. Это изумительно! ...

.. вклад русской нации в повышение уровня интеллигентности, в науку.. - велик ... Есть те, кто утверждают, что не каждый выходец из России - человек интеллигентный. Но Россия вырастила очень интеллигентных людей.. Без водки, с водкой - но дружба есть всегда.

Вопрос: И все же какова роль "русской улицы" в современном Израиле? .

Шимон Перес: .. .. русскоязычные израильтяне окрашивают наше общество, придавая ему особый оттенок. Привносимая ими "краска" сочна и не лишена блеска. ... Каждая община приходит со своими обычаями, но живут они все вместе. ..в одном из наших городов (возможно) пообедать, получив не только замечательное блюдо "кускус", любимое уроженцами из Северной Африки, но и водку из России. ...

..то не только любимые кушанья разных общин смешиваются друг с другом, но .. общины смешиваются. Но, смешиваясь, они хранят и свои корни, свои истоки. Репатрианты из России любят Россию. Они прибыли сюда потому, что .. это возвращение к истокам... Израиль - это в большей степени драма, а не просто государство...

Вопрос: По-моему, везде, где есть евреи, скучно не бывает. ...

Шимон Перес: … самый великий вклад еврейского народа в мировую культуру.. (это) .. чувство неудовлетворенности. Еврей не может быть удовлетворен. Не для этого он родился. Это чувство неудовлетворенности - причина того, что мы все время расследуем, изучаем, исследуем, задаем вопросы. .. Знаете, в Израиле .. все .. кипит, бурлит, поднимаются бури, проносятся вихри. Я не знаю, смог бы я жить в другой стране..

Вопрос: .. Каквы оцениваете ситуацию на Ближнем Востоке? .. Что надо сделать, чтобы в регионе установился прочный мир?

Шимон Перес: Вы правы, мира мы не достигли. Но хочу вам сказать, что когда-то для меня и мир с Египтом представлялся недостижимой мечтой. Никто не верил, что мир с Египтом будет подписан. Мир с Иорданией был мечтой. Кто мог поверить, что мы будем встречаться с Ясиром Арафатом? .. к моему великому сожалению, очень трудно достичь мира. Трудно убедить собственный народ, еще труднее убедить другой. И не потому, что народы не хотят мира, а только потому, что они считают, что этот мир стоит слишком дорого, и они не очень-то в него верят...

.., водные запасы можно пополнить с помощью войны за воду, но в этой войне крови прольется больше, чем прибавится воды, а кровь людская - не водица. Зато с помощью технологий из одного Нила можно сделать два Нила, три Нила! У нас, к примеру, не было в свое время ни капли воды, а сегодня ее у нас в избытке. Почему? Да потому, что все зависит от образования, просвещения, воспитания, науки.

... Большинство людей предпочитают помнить то, что было, не мечтая о том, что должно быть. Новые вещи у таких людей вызывают беспокойство, они привыкли к тому, что было, да и из того, что было, помнят только хорошее. Мы свидетели гигантской революции. .: на Ближнем Востоке нет больше диктаторов. ..

Итак, революция привела к власти тех, кого выбрали в результате голосования.. Проблема "мусульманских братьев", пришедших к власти в Египте, состоит не в том, как быть "мусульманскими братьями", а именно в том, как дать пропитание мусульманам, как их накормить. ..

… я говорил с президентом Путиным. Я сказал ему: Россия может стать гигантским поставщиком продовольствия для всего мира. Мы можем работать вместе с Россией, чтобы помочь людям...

Вопрос: Господин президент, вы основали Центр мира Шимона Переса. Каковы его цели и направления деятельности?

Шимон Перес: Я приведу два-три примера деятельности Центра. После так называемой "первой интифады" выяснилось, что в Иудее и Самарии, в других районах, которыми управляет палестинская администрация, имеется более двух тысяч раненых детей. Но у палестинцев нет больниц, а у детей нет медицинской страховки. Поэтому мы доставили всех этих детей вместе с их матерями в Иерусалим и вылечили их за наш счет. Когда эта акция завершилась, палестинские семьи обратились к нам: "А что делать с больными детьми? Не ранеными, а просто больными? Пожалуйста, продолжайте!" Мы продолжили заниматься больными палестинскими детьми .. по сей день.., не взяв за это ни шекеля.

Дети прибывают в Иерусалим с матерями. В наших больницах есть немало медиков, которые владеют арабским языком. И с этой стороны нет ни малейших проблем. ... Арабские врачи и медсестры работают рядом с еврейскими, пациенты могут пребывать в одной палате. И для меня это весьма волнующая активность, поверьте мне. .. и подобная помощь - вещь колоссальная.

А еще одно поле нашей деятельности, кроме медицины - это спорт. Дети любят спорт. Спорт - это война, где нет жертв среди живой силы. И у нас есть совместные с палестинскими детьми спортивные команды. Евреи и арабы играют друг с другом, и играют в одной команде. Некоторые из палестинцев прибывают на спортивные состязания даже из тех мест, где идут военные действия.

Третья вещь - это Интернет. Там дети разговаривают друг с другом без цензуры, без вмешательства правительств. Говорят прямо, без посредников. Ибо мир должен быть миром, заключенным не правительствами, но гражданами противоборствующих стран. .., мы превращаем связь по Интернету в средство обучения. Мы учим детей, к примеру, основам высокотехнологичного сельского хозяйства, рассказываем о новинках современной науки. Я бы сказал так: мир еще и строят, а не только ведут о нем переговоры. ..

Вопрос: Господин президент, какова на вкус такая сложная штука, как власть?

Шимон Перес: Я 65 лет работал в административных структурах государства Израиль, .. я вложил наибольшее количество сил .. в предотвращение трений между людьми. Люди все время друг с другом ссорятся - одна администрация ссорится с другой, офицер не ладит с коллегой. И я должен был всех успокаивать.. Но .. сегодня, когда я обращаюсь к нему с просьбой, то сразу слышу ответ: "Да! Сделаю!"

.. люди готовы со всем желанием сделать благо ближнему, вызвавшись добровольно оказать любую помощь. Большинство людей испытывают неудобство, когда им надо властвовать над другими. Мой вывод: надо обращаться к тем, кто добровольно готов делать добрые дела. Если ты попросишь первоклассников в начальной школе сделать что-либо, то с удивлением обнаружишь их готовность откликнуться на просьбу. ...

Поэтому опытные лидеры давно уже поняли, что добрая воля - это подлинная сила. Более мощная, чем сила физическая. И еще надо понять: щедрость - это могущество. Когда ты отдаешь - ты приобретаешь множество друзей, когда же ты забираешь, то наживаешь себе множество врагов. А враги всегда обойдутся тебе значительно дороже, чем друзья. .. если хочешь быть лидером, то ты должен служить, а не властвовать. Задача лидера - помогать, а не командовать. Лидер должен уметь выслушать человека, понять, чего он хочет. Ибо мир не только глобален, он еще и очень индивидуален. Человек хочет иметь не только свободу слова, но и свободу самовыражения. И, как бы это ни было сложно, но мы обязаны в этом мире сочетать глобальное с индивидуальным. Индивидуальность - это когда ты внимательно выслушиваешь человека, а глобальное - это то, что ты видишь вокруг себя. ... Мое личное ощущение: если ты служишь людям, то получаешь истинное удовольствие. Если меня поставят перед выбором: служить людям или властвовать над ними, то мой выбор, мое предпочтение - служить.