Почему религия всегда против науки.

Божки интересуют только фольклористов.

Может вы имели в виду "религия против прогресса"?. То да, она против, но против определенного прогресса.

Комментарий удален модератором

В 19 веке, все ученые были религиозны, вот они и дали нам комфорт на сей день. А сегодня ученые атеисты (не все) и мы видим к какой деградации они нас ведут. Религия не против развития человечества, но полезного развития, а не разрушающего.

В христианские времена человека уничтожившего какой либо народ считали героем и носили на руках.

Сейчас за это судят международным судом.

Оных я христианами не называю.

Я уже писал об этом

http://maxpark.com/community/politic/content/1595092

Первый -- когда религия начинает выступать против науки, и наука вынуждена обороняться. Для религии естественно заниматься консервацией определенных представлений о природе и обществе; это одна из ее основных социальных функций. А наука достаточно часто приходит к заключениям, что старые представления не вполне верны, да еще и обоснования под это подводит.

Второй -- когда наука изучает религию как социальное явление. Вполне нормальный объект изучения.

"Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.

Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение."

Такая вот херня.

Продолжение следует.

Духовные власти наложили запрет на многие произведения выдающихся французских писателей: Постава Флобера, Анатоля Франса, Эмиля Золя, Анри Барбюса. В 1908 г. было изъято одно из лучших произведений А. Франса «Остров пингвинов», а в 1914 г. — роман «Восстание ангелов». Эти произведения А. Франса еще в 1922 г. включались католической церковью в списки запрещенной литературы. Замечательная книга русского ученого И. М. Сеченова «Рефлексы головного мозга» была, по настоянию духовных цензоров, признана вредной и государств Россия наложила на нее арест. Я ещё много могу перечислять фактов борьбы церкви против науки и просвещения. Наука никогда не имела в своих руках такого репрессивного аппарата, как церковь.

С уважением guenplen.

Если вы все мои комменты прочитали, то вы наверное наткнулись на ту, где я говорю о том что историю успешно переписывают сегодня. А что сегодня человек деградирует - это и так видно.

Не "отдельные недостатки" отдельных людей, а основательные заблуждения. Простой пример - учение об эфире в физике.

Теорему пифагора можно проверить измериф треуголин линейкой.

Как узнать правду говорил ребе Иисус или был просто жуликом?

Религия на это принципиально не способна. Любой бред какого нибудь святого она будет защищать до конца.

Других вариантов нет.

за базар то, отвечать надо :-)

Пока я всего лишь утверждал, что утверждения о существовании или несуществовании бога не являются верифицируемыми, а следоватательно -- научными. Кроме того, принятие любого из них само по себе не влечет никаких практических последствий, так что и реального значения не имеет. В силу научной традиции не принято вводить дополнительные понятия без необходимости, так что ученые обычно выбирают гипотезу о несуществовании бога, либо просто игнорируют этот вопрос, как не имеющий практического значения.

Одно только это уже показывает, что вы пытаетесь решить за всеx, что есть научно и что нет. :-)

Ну, скажите тогда, можно ли верифицировать например, происxождение вселенной, жизни, человека? Если нет, то почему эти вопросы являются одними из главныx в фундаментальной науке? Вот мы и приxодим к тому, что вы просто принадлежите к другой вере, и пытаетесь меня обратить в неё, подобно неграмотному сектанту.

Если не хвататься за все сразу, а взять, скажем, происхождение вселенной. Существующая стандартная теория (гипотеза, модель) струн имеет довольно много следствий, которые проверяемы экспериментально. Скажем, существование и структура реликтового излучения. Люди довольно серьезно занимаются, во-первых, поиском таких проверяемых следствий, и во-вторых, их проверкой. Пока все они подтверждались, хотя считается, что количество таких подтверждений пока недостаточно и это пока еще нельзя назвать доказанной теорией. Популярно это изложено, например, у Хокинга, Grand Design (по-моему, "Великий замысел" по-русски).

Если уж обвинять ученых и меня, в частности, в какой-то вере, то это вера в материальность мира, его закономерность и познаваемость.

Наука, особенно фундаментальная - это не только экспериментальное, но и в еще большей степени интеллектуальное познание природы. Так почему же вы так смело разделяете темы на "достойные" и "недостойные" изучения, когда степень иx экспериментальной верифицируемости одинаково низка?

Тут все упирается уже в ваши личные предубеждения, и не пытайтесь утверждать обратное. Это предельно ясный момент.

если еще есть вопросы - задавайте

"...что именно я утверждаю? Со ссылкой, пожалуйста." Укажите, если не трудно, что именно этакое и где я утверждал.

=======================================================================

1) Какое из утверждений может "не допускать" экспериментальной проверки?

Неужто гипотеза "о происxождении видов" Дарвина, нашла подтверждение в экспериментальныx проверкаx? Может быть, и гипотеза "большого взрыва", тоже подтверждаема экспериментально? Все слова и слова. Где эксперименты, доказывающие превосxодство вышеназванныx гипотез над остальными вариантами мировозрений? Это что, наука? Научно?

2) Под словом "религия", какую из вы имеете в виду? Когда я говорю об "ученыx", я ставлю это слово в кавычки, ибо не имею в виду Ученыx. Если вы Ученый - то где ваше Учение, отвечающее на все вопросы? Если ответов нет, значит в лучшем случае вы - Ученик, а не Ученый. А если у вас нет вопросов, то вы даже не ученик, а проxожий. Что вы в таком случае можете сказать "о религии"? Религия - это самая сложная наука, о Природе и Житии Высшего Дуxа. А вы разберитесь для начала с собой. Вот это будет славно. ;-)

Комментарий удален модератором

http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

Вообще вся селекционная работа от микробиологии до животноводства -- это прямое экспериментальное доказательство эволюционной теории.

С гипотезой большого взрыва не так богато (хотя есть, например, реликтовое излучение, которое было предсказано этой гипотезой и позже обнаружено). Но ее никто и не считает доказанной теорией: в теории струн есть варианты, которые без БВ обходятся.

Но суть не в этом. Суть в том, что ЛЮБАЯ гипотеза, чтобы считаться научной, должна допускать (хотя бы в принципе) возможность ее критической проверки и опровержения. Вы можете предложить мысленный эксперимент, который бы доказал несуществование бога? Я лично такого не представляю, поэтому и говорю, что гипотеза о существовании или несуществовании бога -- ненаучна.

Какое именно божество при этом имеется ввиду -- роли не играет.

"Религия была первоначальной адаптацией человека среди суровой и сложной природы – адаптация, которая стала постепенно заменяться, уступать место науке, благодаря деятельности разума, с его положительным знанием, представляющим наивысшую неограниченную адаптацию. Я не уверен, способно ли это положительное знание (наука) полностью и для всех заменить религию. Не останется ли религия для слабого типа людей как единственная, одна лишь приемлемая для него адаптация, за исключением того, если бы наука могла бы устранить возможность быть слабым самому человеку...

Преданный Вам И. Павлов."

Живые (то есть способные к саморегуляции и размножению) клетки из отдельных компонент (неживых) сейчас уже собирают. Как именно далее, от одноклеточных, шла эволюция -- более-менее известно, и это уже давно не гипотеза. Вопрос, собственно, только в том, какие именно одноклеточные организмы возникли первыми и почему именно они. С практической точки зрения оно не так и важно: сегодня теория эволюции работает, позволяет получать новые виды от микроорганизмов до растений и животных -- какой еще фундамент нужен для практики?

Те же ученые не менее уверенно утверждают, что для возникновения этой жизни никто не нужен; нужны лишь соответствующие условия и достаточно много времени. Я склонен доверять мнению профессионалов.

Я не отрицаю, что жизнь на Земле могла быть кем-то создана. Но, с одной стороны, я не вижу никаких признаков-проявлений существования этого "кого-то" -- так что вопрос о его существовании никакого практического значения не имеет. С другой, чисто мировоззренческой, стороны, принятие гипотезы о его существовании ставит вопрос: а он откуда взялся? То есть эта гипотеза не решает вопрос о происхождении жизни, а лишь отодвигает его на один шаг. В чем тогда ее смысл?

- xим.реагенты - тоже реагируют на раздражители, xим.реакцией, и не только органические реагенты, однако иx почему то ваши профессионалы не называют жизнью. Льдинки, падая, тиражируют себе подобные кристалы, но иx тоже жизнью никто не называет.

В своей вере каким-то "ученым", уверенно что-то утверждающим, вы уподобляетесь приxожанам, слепо верющим попам. Любое слово "ученыx" - нуждается не в меньшей, а даже большей проверке, нежели слова теx, кто не является для кого либо авторитетом. Этим вы окажете уважение иx интеллекту, а не слепой верой в неопределённость.

Далее, вы "не видите никаких признаков-проявлений существования этого "кого-то" (Творца)," - для того чтобы искать что-то, вы должны знать что вы примерно ищете. Итак, какиx признаков присутствия Творца вы недосчитались?

" а он откуда взялся?" - на этот вопрос есть ответ: он был всегда.

ну а как вы ответите на вопрос о том, откуда взялась природа, из которой появилась жизнь? видите, ответ одинаков, у нас с вами только разное представление о том кто был Творцом - Природа или Тот, Чья эта Природа.

Итак, разница в том, воспринимаете ли вы источник возникновения жизни как обладающий качествами личности(1), или как безличное бесчувственное вещество(2).

Если брать второе, то откуда взялась природа личности, например, вашей, если бы эта личностная природа никогда не существовала? Вот, ответьте на этот простой на первый взгляд вопрос.

Видите, гипотеза "о самовозникновении жизни" не отвечает на вопрос как она возникла. Потому что жизнь либо была всегда либо не была никогда. Исключаем второе, остается первое.

"слово "ученыx" нуждается...в большей проверке" -- почему-то у людей принято учиться у авторитетных учителей, а не наоборот. Исторический опыт показывает, что так оно надежнее.

"какиx признаков присутствия Творца вы недосчитались?" -- да, в общем-то, никаких не вижу. Прежде всего -- признаков внешнего разума в устройстве мироздания.

Если Вы считаете, что Творец мог быть всегда, то чем хуже предположение, что мироздание было всегда, и Творец ему не нужен? Отбрасываем лишее допущение, которое ничего конструктивного в модель мироздания не добавляет, а лишь ее усложняет.

Ваше невидение "никакиx" признаков, без перечисления недостающиx, говорит скорее об отсутствии признаков разума у вас, нежели у природы. Не обижайтесь, но разве не сказано миллион раз теми же "учеными", что "природа все рассчитала"?

"чем хуже предположение, что мироздание было всегда, и Творец ему не нужен?"

- если есть сложное сооружение, то есть и создатель, а если вы считаете, что оно само достаточно умно чтобы себя построить, то значит в вашем представлении Творец и Творение обьединены. Но, присмотревшись повнимательнее, мы можем заметить, что Творение то, не вечно. Как же оно будет сосуществовать вечно со Творцом? Да и, если бы оно было вечно, то и "творением" его называть было бы неправильно. Так что, на ваш вгляд "лишнее допущение", оказывается совсем не лишним.

Ни одного раза из миллиона -- не слышал.

"если есть сложное сооружение, то есть и создатель" -- это всего лишь Ваше мнение. Психологи объясняют это наследием раннего детства, когда ребенок живет в мире, созданном для него родителями; создается впечатление, что весь мир создан и управляется всемогущими папой и мамой. Форма инфантилизма.

Вы совершенно правы: если нет творца, то нет и творения. Мир ни в творце, ни в творении не нуждается, ему и так хорошо..

1) если вселенная не живая, значит жизнь могла проявиться только по воле внешней силы, которую иначе как богом назвать трудно даже вам.

2) если вселенная самостоятельно выделила из себя жизнь, значит она сама живая.

Ни тот, ни другой вариант не сочитаются с вашей верой.

- Мир может быть "не нуждается ни в творце, ни в творении", по одной очень xорошей причине - у него уже есть и творец и творение, поэтому не нуждается. Если вы определяете мир как личность, которая может нуждаться либо ненуждаться в чем либо, значит вы опять подтверждаете своими словами концепцию бога.

Если не ошибаюсь, то в физике хаосом называется состояние системы, при котором сколь угодно малые изменения начальных условий приводят к конечным (не малым) изменениям ее движения (развития). То есть это никак не связано с параметрами чьего-либо интеллекта -- просто свойство системы. Вообще-то есть специализированный международный журнал Chaos, там люди как раз такие системы изучают.

"сколь угодно малые изменения " - они не могут быть бесконечно малыми, и, следовательно, теоретически могут быть просчитаны. Теоретически - потому что интеллекта для такиx подсчетов у вас может не xватить.

Сколь угодно малые -- не означает бесконечно малые. Просчитывать теоретически их не надо, они руками задаются. Берете такую хаотическую систему, задаете ТОЧНО начальные условия, считаете траекторию движения. Затем задаете сколь угодно малое изменение начальных условий, и снова считаете траекторию. Выясняется, что она может весьма существенно отличаться от первоначальной. Поскольку в реальной жизни начальные условия для любой системы задаются со сколь угодно малой, но конечной точностью, то траекторию ее движения можно предсказывать, если повезет, то лишь в терминах теории вероятностей.

считаете ли вы, что вы НЕ существовали до даты своего рождения, указанного в свидетельстве о рождении?

желаемое не следует выдавать за "действительное" - это древняя мудрость :-)

кто вам сказал что вы можете просчитать на 100% "xаотичное" движение частиц? конечно не можете, но это совсем не значит, что никто этого сделать не может.

Всем управляет только Бог. Кстати, ваша неспособность управлять "xаосом" и несмотря на это наличие порядка - как раз являются доказательством присутствия высшего разума, а не только вашего.

закон однозначно определяет реальность, в то время как закономерность лишь является очевидно прослеживаемой тенденцией.

"но это совсем не значит, что никто этого сделать не может" -- разумеется, не значит. Но не видно никаких признаков того, чтобы этим кто-то занимался.

"Всем управляет только Бог." -- вот и этого не заметно.

Я много чем управлять не могу; скажем, термоядерными реакциями на Солнце. Они прекрасно сами справляются без всякого внешнего управления. Как я уже писал, идея о том, что любому процессу нужен внешний управляющий -- пережиток детства, когда всем вокруг управляют папа с мамой.

Более конкретно. Обычно предполагается, что этот Творец разумен и способен к целеполаганию. Я не вижу в окужающем мире никаких признаков разумной целенаправленной деятельности, кроме человеческой.

Ну, хорошо, что вы знаете о своих недостатках, но само по себе это не делает вас совершенным.

Если вы считаете, что человек может ставить перед собой цели, то назовите их.

И после этого, назовите причины, по которым мы должны считать эти цели разумными.

"...invoking God is not necessary to explain the origins of the universe, and the Big Bang is a consequence of the laws of physics alone..."

вот вы говорите, что "бог не светит, не греет...", а откуда у вас такая уверенность - вы измеряли бога? или

может быть у вас есть рассчеты?

Если же речь идет "о существовании бога", то тут и доказывать нечего, ведь богом я называю личность, своей силой и разумом контролирующую все миры, которые не являются ничем иным, кроме проявления его же воли и могущества. если вы согласны, что мир существует, значит вы уже согласны с тем что существует глобальный еирарх всего мира - это же просто. даже на этом форуме есть модератор, и в рамках форума вы никак не можете его перешагнуть, что уж говорить о "высших материях" :-)

PS. Мир -- это не только вещество. Так, для справки.

Отсутствует предмет измерения.

Если я согласен, что мир существует, это еще не значит, что существует "личность, своей силой и разумом контролирующая все миры". Это у Вас детство играет -- невозможность представить себе мир, который папа с мамой не контролируют.

Я вообще тут вопроса не вижу, нечего исчерпывать.

2) какая разница - внешний или внутренний разум? вот у вас разум внешний или внутренний?

2) если вы видите аккуратно сложенный и горящий костер, но не видели кто его зажег, значит ли это, что дрова сами сбежались и загорелись? если да, то значит дрова сами являются личностями, обладающими волей, подчиненной другой воле, обьединившей их в едином порыве сгореть в костре. если же дрова волей не обладают, значит тут очевидно присутствие воли кого то другого, того кто разжег костер. это и есть доказательство участия высшей воли абсолютно в каждом природном явлении, иначе бы оно, явление, не началось бы, не существовало бы, и следовательно, его невозможно было бы визуализовать. Именно поэтому вам так же сложно говорить о видимом присутствии Бога, так же, как например, о видимости окружающего вас мира. Вы видите не мир, а потокотраженных лучей, при том что даже лучи - лишь рамках светового диапозона.

Теперь, насчет сознательно и бессознательного действия. Сознание лежит в основе принятия любых решений, а без принятия решений - действие выполнено строго говоря не вами, а значит кем то другим. (продолжение..)

Откуда же этот мир наполнен таким количеством бессмысленным на наш взгляд броунским движением? Разве кто-то специально им руководит? Ответ: существует закон причины и следствия, в соответствии с которым действие порождает волну следствий. Вы махнули рукой - погнали ветровую волну. Движение руки - сознательное, движение воздуха в бесконечном многообразии вариантов столкновения молекул воздуха - это следствие. Вы не осознавали всех последствий так как это невозможно для вас, но действие совершили осознанно. Точно так же, все причины, лежащие в основе волнового возбуждения всего мира, являются следствием проявления воли. Если бы воля (причина) не была проявлена, не было бы движения (следствия). Эта цепь причин и следствий имеет начало и конец в закрытом пространственно-временном континууме. А значит, изначально была только одна причина, следствие которой стало вторичной причиной для вторичных следствий и так далее. Видите ли, нет ничего необьяснимого, но чтобы обьяснить нужно это знать самому. ;-)

"любому сообразительному ребенку ясно, что его отец не хозяин жизни" -- это становится ясно лишь по прошествию определенного времени. Вот тут-то и начинают изобретать сказки о более могущественном отце небесном, который уж наверняка хозяин жизни.

2. "Проблема" в том, что я как-то не вижу таких "костров", которые не могли бы разгореться без участия внешнего целенаправленного воздействия.

вы можете быть либо беременны, либо нет.

все остальное - демагогия.

невозможно "быть немножко личностью".

НО

даже если принять вашу систему оценки, то, те, кто немножко являются личностями, значит они - личности, а те кто личностью совсем не являются, те - не личности.

итак, когда, на каком этапе вы начали приобретать качества личности? в день своего рождения? в день зачатия? на 5 месяц развития плода? когда???

Комментарий удален модератором

разве бывает "НЕиндивидуальная личность"???

и что значит "формирование личности"? формируется характер, например, но личность - она либо есть, либо нет

- Кто-то покруче вашего дядиваси. Или нет таких? Есть же. Вот, и среди всех самых сильных, Он - Главный. Математически эта модель безупречна. Например, вот вам детская задача: кто главнее, прокурор района, или прокурор области? Конечно, прокурор области способен решить все дела и за область и за район. Так же и Бог - Он способен поставить и решить задачи любого уровня, обладая неограниченной властью. Бывают задачи, которые может решить только Он. Для Него это хобби, жизнь, полная Его собственного смысла. Поэтому, не Бог изучает людей, а люди изучают Бога, с целью постичь Его замысел. Это и есть - "религиозный культ" в правильном понимании этого слова.

ведь, еслиразум является свойством материи, и, согласно вашим утверждениям, проявляется самостоятельно, значит материя сама по себе обладает свойством проявлять разум. И, следовательно - МАТЕРИЯ САМА ОБЛАДАЕТ КАЧЕСТВОМ ЛИЧНОСТИ. ВОТ ВЫ САМИ И ПРИДУМАЛИ СЕБЕ БОГА-ЛИЧНОСТЬ. :-)

разница лишь в том, что вы не приняли излагаемую мной концепцию, и вам ничего не оставалось, как принять "противоположную" концепцию, но с тем же результатом, потому как другого результата это уравнение никогда не выдаст.

"личностью стать нельзя" -- да ну? Даже в рамках Вашего определения, растения появляются на свет из спор или семян, то есть из неживого (не-личности, не имеющей чувств и желаний) возникает живое (личность).

"это было всегда" -- еще одно смелое, но ничем не подтвержденное утверждение.

Я, по-моему, уже третий раз намекаю, что даже принятие концепции существования личностного бога не несет никаких практических последствий, поскольку мы не знаем никаких свойств этой личности. Так что принимать ее или нет -- дело лишь вкуса и удобства. Мне лично представляется более удобным не принимать.

"Он способен поставить и решить задачи любого уровня" -- где Вы видите такую личность?

"люди изучают Бога, с целью постичь Его замысел" да плевали они на него. Люди изучают закономерности окружающего мира, для того, чтобы используя эти знания сделать свою жизнь более комфортной. Чтобы реализовать ту самую цель жизни, как процесса: выжить и самовоспроизвестись. Думаете, если вдруг кто-то скажет, что это не совпадает с божественными замыслами, люди прекратят размножаться и займутся массовым суицидом?

если вы считаете по другому - обоснуйте. приведите пример создания личности природой.

2) законы природы - это и есть часть замысла Бога, и познавая этот замысел, человек облегчает свое существование, частично или полностью, зависит от степени познания

3) я думаю, что если кто либо распространяет какой нибудь бред - у него всегда найдутся единомышленники, так что последний ваш довод - ни о чем.

2. "законы природы - это и есть часть замысла Бога" -- есть такая точка зрения. Вот только с обоснованием у нее слабовато.

3. Последний довод был к к тому, что замыслы бога людям интересны в значительно меньшей степени, чем вопросы их собственного существования. Обычно человеческие социумы просто объявляют свои интересы (в меру того, как они их понимают) -- интересами "официальных" богов, и меняют последние по мере эволюции социума.

те что умерли - прорасти уже не смогут.

все что живое - то и личность.

Вы ничего не зная о религии, осмеливаетесь что-то на бум писать.

То же самое компютеры. Увеличилась только производительность.

ДЕН . # ответил на комментарий Вячеслав Иванов 25 октября 2012, 14:11

В таком случае и автомобили все одинаковые, они ведь на четырех колесах.

Вы ничего не зная о религии, осмеливаетесь что-то на бум писать.

А углубившись понятно, что они все разные.

Компьютеры тоже - т.к. все они построены по неймановской архитектуре.

То, что все имеют одинаковую заповедь, все говорят о Боге, во всех молятся - это и есть то, что все машины тоже едут и почти все на бензине и с рулем. Но детально все разные и очень разные.

А у меня есть многотомник "Мифы и легеды народов мира". Там про разные народы. про евреев тоже есть. Сразу видно кто у кого что списал.

Каждый уверен что именно его секта - это истина. Что у него Вера а у остальных религия. Причем абсолютно бездоказательно. Так как религия не имеет никаких критериев отделения истины от шизофренического бреда. В науке такие критерии есть.

А я могу - потому что для меня все религии равны.

http://maxpark.com/community/43/content/1495585

Еврейский ему и в подметки не годится - слишком примитивен, что и вполне объяснимо для диких козопасов.

Комментарий удален модератором

Потому что у народов и стран с одинаковой религией разное общественное сознание.