Приглашаем Вас обсудить публикацию «Наша цель – социализм ?» Такое приглашение получил я от соратников из гайдпарка. Прочитал и понял: очередной пикейный жилет предлагает не обсудить, а обо*рать эту цель. Именно этим он и занят в своей статье. В конце статьи. «Новое –это всегда хорошо забытое старое. Старое называется - директивная хозяйственная система. А еще проще – социализм. Хотим еще раз попробовать ?». Ну и что обсуждать?. Разрешаются только аплодисменты.
Привожу дословно: «Экономическую несостоятельность социализма предсказал в 1918 экономист Новожилов В.В. Социализм отменяет рыночное регулирование и заменяет его плановым. Поэтому (по Новожилову) вначале возникнет дефицит средств производства (фондирование станков, материалов), затем установится дефицит деликатесных продуктов и закончится всеобщим карточным распределением всех продуктов (как было в СССР и как сейчас на Кубе и в Корее). Но главное. Социализм упраздняет частную собственность и соответственно прибавочную собственность. Но прибавочная собственность является единственным двигателем эволюции человека. Поэтому эволюция человека останавливается. Страна резко теряет интеллектуальный уровень, что без вариантов вызывает отставание в экономическом развитии, скатывается в отстающие страны. И в дальнейшем исчезает из истории. (СССР исчез из истории). Скажите, это вам что-нибудь напоминает из прошлого. Если не напоминает, то продолжайте бороться за социализм"
Этот вклад в теорию эволюции поразил меня. Я представил, как мои недавние предки со стороны отца превращают предков со стороны матери в прибавочную собственность ударом дубины по голове и, закусив этой собственностью, на глазах эволюционируют в банкиров и президентов. И наконец до меня дошло, что прыщавые сопляки превращаются в инженеров и агрономов не обучаясь в институтах и академиях, а эволюционируют, прихватив плохо лежащую прибавочную собственность (как Абрамович).
Этот «ученый» переплюнул даже Дарвина, утрамбовав эволюционный процесс, растянутый во времени на сотни тысяч и миллионы лет в несколько десятилетий. Стоит убрать частную собственность и банкиры станут бомжами. Такая вот блицэволюция.
Начитавшись критиков социализма набрался я смелости и заявил: не тратьте вы кипучей энергии на критику социализма – не было его еще на нашей планете.
То, что вы называете социализмом, есть недоношенное дитя революции, случившейся в отсталой стране. И ни в одной стране мира в начале века не было условий для полноценного социалистического способа производства. Это стало понятным только во второй половине двадцатого века, когда эти условия начали появляться. Естественно, что не было в то время и условий для рождения науки о социалистическом способе производства, а то, что родилось, оказалось пропагандистским бюрократическим ведомством. И это ведомство не смогло оценить новые возможности предложенные социализму историей . Отсюда отсталость и крах.
Отвечая стороннику Новожилова я написал: как инженер, я в восторге от технических достижений капитализма. И Маркс выдал ему множество комплиментов. И его не надо было бы трогать, если бы не его врожденная злокачественная болезнь – кризисы, из которых он радикально может выйти только с помощью мировой бойни. Человечество двести лет ищет две вещи: вечный двигатель и лекарство от кризисов рыночной экономики. И не найдет, поскольку нет их в природе.
О том, что компьютер помог развитым странам освободиться от регулирующей роли рынка в сельскохозяйственном производстве, я писал в статье «Могильщиком капитализма будет прогресс». В этой статье я скажу то же самое, но иначе. Могильщиком капитализма будет капитализм, создавший ради наживы средства от всякой наживы.
Капитализм это общество без будущего, сказал человек, знающий его изнутри – Бил Гейтс. И я ему верю. И нужно сделать все возможное, чтобы этому верили российские обыватели. И обыватели других стран. И вполне возможно, - прозвучит над планетой ремейк – обыватели всех стран соединяйтесь.
Французская революция была кровавой. Правящий класс своей кровью заплатил за хамское отношение к низшим классам. Только после революции крестьяне узнали, что значит быть сытым. И они без колебаний отдавали жизнь за свободу. Но чем дальше тем легче давались победы буржуазии в других странах, поскольку созрели условия для нового строя. Теперь созрели условия для строя без богатеев. И переход к этому строю может обойтись без больших жертв.
А как же с историей, отказавшейся прописать монголов и СССР у себя в квартире? Что касается монголов, то им, захватившим при Чингисхане больше всех прибавочной собственности, давно уже полагалось эволюционировать в сверхчеловеков. А СССР был есть и будет в истории ярким примером самоотверженности простых людей, освободившихся от угнетения и доказавших, что можно жить труженикам без Абрамовичей и Дерипасок. И этот подвиг человечество никогда не забудет.
В самый разгар охоты на коммунистов в США Альберт Эйнштейн написал статью " Почему социализм", в которой утверждал, что только социализм способен сделать из животного человека. Советую прочитать и просмотреть ролик "Социализм неизбежен как дембель".
Комментарии
Тем более, что ни в каких учебниках коммунизма не значилось, что при социализме человек не должен потреблять, даже если он и пролетарий!
Проще говоря, образование, медицина и соцобеспечение, оплачиваться должно из бюджета! Все.
Плановая экономика это условие обязательным было только для наших "строителей" коммунизма.
Социализм - это когда человек живет не с заработанного, а с распределенного ему. То есть когда результаты труда по чьем-то решению не принадлежат этому человеку...
И как вы прокомментируете Ли Куан Ю. О своём политическом кредо Ли Куан Ю писал так: «Мы использовали те преимущества, которые Великобритания оставила нам: английский язык, юридическую систему, администрацию, лишённую партийных пристрастий. Мы тщательно избегали использования методов, свойственных социальному государству, потому что видели, как великий <британский> народ в результате <социалистической> уравниловки превратился в посредственный».
Потреблять должен и червь и творец, но червь только потребляет, а творец... ну, да это Вас не касается.:)))
религиозных, культурных особенностей; сочетании экономического прогресса с традиционными моральными и культурными ценностями; приоритете старого
доброго здравого смысла над умозрительными теориями; примате патриотизма,
прагматизма и творческой практики над идеологическими концепциями...
Так что Ли Куан Ю в первую очередь прагматик и честный профессионал, что и дало результат.
Мы не можем позволить себе забыть, что
общественный порядок, личная безопасность, экономический и социальный
прогресс и процветание не возникают сами по себе, а являются результатом
непрерывных усилий и постоянного внимания со стороны избранного народом
честного и эффективного правительства.
В этом-ключ!
П-ц подкрался незаметно и теперь QE-1,2,3, 4 и тд только загоняет ситуацию в ещё большую безысходность и ускоряет истерику радикальных решений в форме войны и силовых форм навязывания другим рабского положения.
История учит, как известно, только тому, что она ничесу не учит, но прецедентов того, что динозавры могли бы навязать свою пищевую цепочку всему животному миру не было и, по видимому, и быть в принципе не может.
Без потерь и катастрофических явлений такой сценарий реализоваться не может.
Но гречку запасать бесполезно.
Выход - в плановой социально-ориентированной экономике, которая выглядеть будет не столь понтово и гламурно, как клептократы того бы хотели.
Это и есть третий путь, реализованный в уникальной форме в Сингапуре, государстве жесткого закона и муравьиного трудолюбия.
Банк давал в кредит на основании прогнозов аналитиков. Они предполагали что рост ВВП не снизится. Просчитались. В Англии есть семьи которые уже 2 поколения не работают, а живут на соц. пособия... В Испании 20% безработица не потому что работы нет, а потому что работать не хотят. Вот к чему приводит идиотский социализм. У человека теряется стимул к работе.
"такого варварства экология не выдержит."
За последние 20 лет Западная Европа снизила ресурсоемкость своей экономики благодаря новым технологиям. Уже не нужно 2 тонны железа на машину, нужна только одна. Самое грязное производство в мире-металлургия. Евросоюз самый большой экспортер стали. ЕС производит и экспортирует стали БОЛЬШЕ чем Япония и США вместе взятые. А где в Европе дымящиеся трубы? Их нет!Потому что есть новые технологии.
В Китае был еще Ден Сяо пин если вы не в курсе. Человек такого же масштаба. Они к стати дружили)
Концепция членов социума, основанная на любви, проиграла концепции паразитов социума, основанной на эгоизме.
Кто из побежденных не принял концепцию паразитов социума, тех истребляли.
Какая же она концепция социума, основанная на любви?
Промышленный капитализм вытеснил их. Промышленный капитализм стал богатым собственником, но пока еще внутри государства.
Поэтому для защиты собственности капиталиста нужна государственная армия.
Но сегодня уже появляются корпорации например майкрософт, для которой государство не нужно и армия государства ее не колышит. А что молчать о мировой финансовой системе? Эти уже властвуют над всеми государствами, с любыми армиями.
Концепция паразитов пока одерживает победу и нужно это честно говорить для того, чтобы думать как вернуть себе власть. Власть тем, кто живет по концепции членов социума.
А помните возмущение и негодование людей старшего поколения, обращённое на нас, тогда ещё молодых и рьяных: мы в ваше время в лаптях ходили, а вам каких только сапог ни дай, всё мало. Это за одно поколение из 19 века Россия (СССР) сразу в середину 20-го шагнула.
Уровень жизни людей есть следствие развития экономики. Из-за отставания экономики и приходилось сначала станки делать для производства станков для производства сапог, а уж потом только сапоги.
В царской России голод случался регулярно каждые семь лет. Ничего не поделаешь: зона рискованного земледелия. В 1980-м году у нас жуткая засуха приключилась, всё ещё в июне на корню сгорело, даже соломы не собрали. Тем не менее, никакого голода не было, хлеб не подорожал и было его сколько нужно. С молоком были большие проблемы, очереди огромные стояли. Но рабочие за вредность своё молоко получали регулярно, в школах, в больницах и детсадах молоко было. А врачи в поликлиниках практически всем детям до 3-х лет выписали направление в детские кухни, где деток снабжали без отказа. Таким образом, хоть и плохо было, но голода не случилось из-за справедливого распределения. И молоко все, кому оно действительно необходимо, получали
Если б не было примера СССР, никакой социалки капиталисты бы не сделали. Им пришось отстёгивать часть своей прибыли в пользу неимущих, чтобы уменьшить притягательность советского государства. а так капиталистов вообще-то не волнует, если миллион-другой человек умрёт. Людоед-Сталин не додумался до того, чтобы зерно на глазах у миллионов голодных в море топить, а капиталисты догадались.
Зато ельцинской власти было нужно народ деморализовать, чтобы и не пикнул, когда грабить и убивать будут. Мы и не пикнули.
Какой пример был в СССР? В СССР люди миллионами с голоду умирали ради проведения индустриализации. Не говоря о политики террора без разбора против своего же населения. Такого в демократических странах точно не было и такой пример им был не нужен.
"Людоед-Сталин не додумался до того, чтобы зерно на глазах у миллионов голодных в море топить, "
Зерно топили только лишнее. Остального Зерна хватало что бы накормить. В отличие от СССР в США голодомора не было.
А откуда у Абрамовича средства на покупку всего, чего он хочет? В СССР в каждом городе, где был достаточно большой водоём, имелся яхт-клуб, который мог посещать любой желающий. Сейчас яхт-клубы исчезли, остались стоянки для частных яхт. И яхты Абрамовича. Вместо массы общественных маленьких простеньких яхточек появилась одна.
Хватит уже про террор. Вопрос стоял о жизни и смерти страны. Без индустриализации не выиграли бы войну, без колхозов не было бы индустриализации. Противников колхозов и индустриализации сажали. Это не террор, это, повтоярю, вопрос жизни и смерти страны. В те годы люди это понимали, а мы в конце 80-х оказались легковерными дураками и предателями.
А вот войну начали планировать уже 1918 году.
В США свой народ не пихали в ГУЛАГИ. В США не было рабских условий когда у людей в деревнях отнимали паспорта и они были вынуждены там находиться до конца жизни. В СССР люди вплоть до смерти Сталина вынуждены были работать на одном месте. Переход на другую работу был запрещен законом. Если тебя это не устраивает тебя бросают в ГУЛАГ где ты вообще за харчи работаешь. Весь экономический подъем при Сталине был достигнут за счет рабского труда. Вы бы хотели сейчас ТАКОЕ?
"Без индустриализации не выиграли бы войну"
Согласен. Вопрос в том какой ценой она проводилась. История как и историки помнят не только победы, но и то какой ценой она была достигнута.
Не верите писателям, но факты приведены всё-таки потрясающие: http://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43548446824/%22...i-hrust-frantsuzskoy-bulki%22-:-Golod-v-Rossii-kontsa-XIX-nach
Не знаю, кто автор по образованию, но его исследование мне кажется довольно подробным http://afanarizm.livejournal.com/2009/08/24/
Дело не в яхтах Абрамовича, а в том, что так называемые общественные фонды потребления, которые и обеспечивали как бы бесплатные больницы, секции, кружкИ, школы и базы отдыха оказались в руках Абрамовичей
Так, как вы пишете, было, но не везде. Это не самый типичный случай. А вот Дзержинский, тоже неустанно проклинаемый, брал с царских офицеров слово не воевать против советской власти. офицеры слово давали и шли на Дон к Деникину. Так что Троцкий не единственный, кто не сдержал своё слово.
Это было введено в 1940г. А отменено лишь в 1956г. После смерти Сталина.
"Рабский труд, как известно, самый неэффективный, он не вывел бы страну в космос."
В космос не Сталин вывел.
Целые научные направления, такие, как генетика и кибернетика, при прямом участии Сталина были объявлены буржуазными и запрещены, что затормозило развитие данных областей науки в СССР на десятилетия. По мнению историков, многие учёные, например, академик Николай Вавилов и другие наиболее влиятельные , были репрессированы при прямом участии Сталина.
Вот что говорится в в пункте 2 "Постановления СНК СССР от 28.04.1933 № 861":
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%9D%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_28.04.1933_%E2%84%96_861
Граждане, постоянно проживающие в сельских местностях (кроме предусмотренных в ст. 1 настоящего Постановления и установленной полосы вокруг Москвы, Ленинграда и Харькова), паспортов не получают. Учет населения в этих местностях ведется по поселенным спискам сельскими и поселковыми советами под наблюдением районных управлений рабоче-крестьянской милиции.
По поводу кто кому какое слово давал и как держал, говорить нужно. Дожны же мы знать, в конце-то концов, кто виноват. Причём не по партиям, а персонально
Вы же, наверное, тоже знаете, что Троцкий был за мировую революцию, а Ленин и Сталин уже к 20-му году поняли, что с ней придётся повременить. Отсюда разные программы и разные действия. И последствия при победе Троцкого были бы совсем иные, боюсь, плачевные для нас.
Так что закулиса там одна, ни с кем она не конкурирует и допускать к конкуренции никого не намерена. Был один противовес - СССР, да весь вышел. Теперь и мы под ту дудку пляшем
Эта информация есть в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4
"до 1937 года свободно могли арестовать и быстренько шлёпнуть как врага народа."
Мухин таким образов видимо пытается оправдать расстрел 1934-й - расстрел "оппозиционного" 17-го съезда партии==
XVII съезд называли съездом победителей и расстрельным съездом, но не оппозиционным. Во время тайных выборов ЦК кандидатура Сталина получила почти 300 голосов «против» из 1966. Из 1966 делегатов XVII съезда партии в 1936-1938 годах 1108 было репрессировано, 848 расстрелян.
А вообще то Мухин Сталинист. И не способен дать объективную оценку.
Но дело даже не в этом, а в том, что в то время был заговор военных, был заговор троцкистов. На словах они "разоружились", но на деле продолжали поддрживать отношения с Троцким. До 1938 года вполне могли и самого Сталина арестовать и шлёпнуть. Только с приходом Берии в НКВД эта опасность кончилась. Кстати, Берия возглавил НКВД в ноябре 1938 года, и в 1939 году арестов было в 100 (сто) раз меньше, расстрелов практически не было совсем, и началась работа по реабилитации осуждённых.
Что же касается застоя в США, то ФРС это не волнует. Их больше волнует тот факт, расти пирамиде больше некуда, зелёных человечков долларом не охватишь, а никого больше на земле не осталось. Вопрос, что они придумают. Выхода два: либо всемирный социализм, поскольку американский уровень жизни для всех землян невозможен, по крайней мере при современном уровне науки; либо всемирный фашизм (Золотой миллиард и все остальные на положении рабов. Россия в золотой миллиард не попадает).
Да, на 1937, 1938 годы приходятся 85% всех смертных приговоров от количество приговоров к ВМН за 1921-1953. Даже Сталин решил, что 1000 расстрелов в день - это перебор. Причём здесь Берия и 1939 год? В 1936 году при Ежове приговоров к ВМН было в 2 раза меньше чем в 1939 при Берии (1118). Ежов стал наркомом в сентябре 1936.
Название работ Мухина
1Культ личности Сталина был создан партийной номенклатурой в собственных же интересах. Культ личности основывался на личном авторитете Сталина, заработанным его умом и трудолюбием.
2репрессии, происходившие при непосредственном участии Сталина и Берии, были обоснованны (вопрос, главным образом, рассмотрен в книге «Убийство Сталина и Берия»);
Предвижу, что сейчас напомните про отсутствие мяса. Так было мясо: на базаре, в коопторге, а так же в рабочих, школьных и детсадовских столовых. Советские хозяйки вообще постные блюда готовить разучились
Где то после 1982 года разрыв стал сокращаться. Но тогда в стране начались проблемы с продовольствием. Думаю что это из-за падения цен на нефть: не было денег покупать.
К 2000-м разврыв между экспортом и импортом сократился и сейчас находится на том же уровне.
И не забывайте, что сейчас нет проблем с продовольствием, которые были в 80-х. Реально были не нужно обманывать себя в этом вопросе. Все это прекрасно помнят.
Здесь нужно еще посмотреть динамику производства. Уверен, что сокращение разрыва между импортом и экспортом обусловлено внутренним потреблением: мы больше производим продовольствия для себя.
Конечно зависимость РФ от продовольствия остается, но говорить о том, что ситуация ухудшается некорректно. Цифры это не подтверждают. Ситуация улучшается до 2000-х. После неухудшалась. Проблемы есть, но для они решаются и без всякого возврата в СССР.
Только не надо рассказывать, что кругом враги и все врут.
ЗЫ Кстати, откуда те цифры, которые Вы называли мне?
Посевная площадь в 1990 г.117705 тыс.га, в 2009 - 77805 тыс.га. С этих площадей собрано зерна (вес после обработки) в среднем в год: 1986-1990 - 104,3 млн.т, в 2006-2010 - 85,2 млн.т. И если при этом ухитряются вывозить продовольствия больше, чем вывозили в СССР, значит, мы стали меньше потреблять. На сколько меньше - посчитайте сами
Сбор зерна снизился на 23%. Населения за этот период на 4%. Сейчас любой может купить продукты никто не голодает. Зерно это только часть продовольствия. Ну стали есть меньше зерна ну и что? других продуктов стали больше. Бананов например:)
А вот то, что по вашим данным урожайность увеличилась на 20% этот очень хорошо. Есть большой потенциал роста производства зерна за счет расширения посевных площадей.
ЛЮБЫЕ ЦИФРЫ МОЖНО ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ ПО РАЗНОМУ.
президенты очень любят манипулируя цифрами доказывать то, что им выгодно.
РЕСУРСЫ И ИСПОЛЬЗОВАНИЕ КАРТОФЕЛЯ
Производственное потребление 1990 г. 14182, 2009 - 13001 млн.т.
Экспорт 1990 - 329, 2009 - 89 млн.т.
Личное потребление 1990 г. 15676, 2009 - 16037 млн.т.
Запасы на конец года 1990 - 21675, 2009 - 20369 млн.т.
РЕСУРСЫ И ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МЯСА И МЯСОПРОДУКТОВ (тысяч тонн)
Производственное потребление 1990 - 331, 2009 - 41.
Экспорт 1990 - 60, 2009 - 65
Личное потребление 1990 - 11113, 2009 - 9455
Запасы на конец года 1990 - 954, 2009 - 804
РЕСУРСЫ И ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МОЛОКА И МОЛОКОПРОДУКТОВ (тысяч тонн)
Производственное потребление 1990 - 7314, 2009 - 4372
Экспорт 1990 - 335, 2009 - 520
Личное потребление 1990 - 57233, 2009 - 35237
Запасы на конец года 1990 - 2265, 2009 - 1857
Учтите, что я взяла не более благополучный 1980 и провальный 2010 годы, а провальный 1990 и благополучный 2009.
Только по овощам отмечен рост производства и потребления. Остальное хуже.
Соя потому-что во всей колбасе и т.п.
Кроме этого, экспорт-импорт это всегда четкие цифры, т.к. таможня все учитывает. Мимо нее проскакивает очень мало. Внутренне производство это ПРИКИДКИ, т.к. есть частное подворье, и т.п. Как оно учитывается один госкомстат знает. Поэтому вертит цифры как хочет
Даже по этим цифрам: картофель выше, мясо с учетом снижения численности населения чуть ниже. Молоко снижение. да. Потому что импорт из Беларусси и сухого издалека.
Но еще раз к проблеме продовольственной безопасности это не имеет отношения.
Любая статистика ничего не покажет. Можно любые цифры развернуть так, как нужно. Это я знаю, т.е. определенное время этим занимался в круп организ.
Кеннеди то был умным человеком. Он обосрался с неадекватным Хрущем конфликтовать.
Ну и сейчас так будет. Нефть дорогая. Не вижу повода для волнений.
Первое ротация управленческих кадров, управлять экономикой должны лучшие.
Второе. Модернизация и усовершенствование производства. Внутри экономич системы должен быть стиумул для такой модеризации. Иначе отставание и деградация.
Капитализм решает эти вопросы. Социолизм в СССР как оказалось решал их куда хуже, почему и рухнул.
Как эти вопросы будет решать ваш "социолизм" совершенно не понятно.
Все соберутся и решат, да?
А я работаю, овладеваю новым. Оттого и зарабатываю прилично.
Суды - в США тоже суд не свободен... Там также власть в лице сенаторов конгресменов и миллиардеров крутит как хочет, или вы на считаете что это Путин дает команды...
Такие же гос монополии 50 на 50 можно и в странах запада найти....
Все бы что вы не привели есть и на западе даже таже Норвегия или Швеция которые по настоящему можно назвать гибридом социализма и капитализма совсем не похожи на нынешнюю Россию....
Это ложь выгодная некоторым силам ...
Основной показатель капитализма или социализма это собственность на средства производства в чьих руках они находятся, коллективных или частных, общины или корпорации, государство это лишь надстройка котрая или берет на себя слишком много управления как была В СССР или меньше как на западе... но они обязаны управлять страной а значит влиять на экономику....
Так что еврействуете именно ВЫ, виртуально перебирая в руках фантики под названием "рубль СССР".
И.Лященко.
Его характерной особенностью является то, что администрация сайта собирает и лелеет самое отъявленное дерьмо, обитающее в интернете.
Делают они это с провокационными целями, в рамках информационной войны против России.
Основная задача сайта и публикуемого на нём дерьма, рекламируемого в главной ленте:
мы, западные буржуи-транснациональные олигархи грабили прежде вас, россиян и будем грабить безнаказанно впредь. Сопротивление бесполезно".
В качестве создания иллюзии "объективности" и "альернативного мнения" публикуется вот такая примитивная и тупая байда, как у автора под девизом: "В СССР не было социализма, а социализм, но не такой, а вот такой - это предел мечтаний человечества".
Вся эта, во-первых сверхдебильнейшая архи-глупая, ревизионисткая хуета производится на свет в бесчисленном количестве.
Как каждый суслик - агроном, так каждая жаба на Сахарном Болоте, намайданившись с белой лентой, мнит себя выше Маркса и Ленина.
Всё это - параша и блевота, более ничего, в том числе и главный лозунг это писанины:
"Могильщиком капитализма будет капитализм", типа:
Таких писак, как Дмитрий Трофимов за их выкрики: «Могильщиком капитализма будет прогресс» в советское время вполне справедливо секли на конюшне, вставляя разум на место или, по крайней мере, призвав поменьше нести ахинею.
Ибо ребёнку ясно, что олигархи-глобалисты добровольно власть никогда не отдадут и только мировая пролетарская революция, не дожидаясь какого-то "прогресса", который есть неведомо что такое, только революция пролетариата способна избавить трудящихся от рабства и установить подлинно народную власть.
Твоё "мировоззрение" описано Марксом и Энгельсом в "Манифесте ком.партии" в разделе 3 "Консервативный, или буржуазный, социализм":
"...Другая, менее систематическая, но более практическая форма этого социализма стремилась к тому, чтобы внушить рабочему классу отрицательное отношение ко всякому революционному движению, доказывая, что ему может быть полезно не то или другое политическое преобразование, а лишь изменение материальных условий жизни, экономических отношений. Однако под изменением материальных условий жизни этот социализм понимает отнюдь не уничтожение буржуазных производственных отношений, осуществимое только революционным путем, а административные улучшения, осуществляемые на почве этих производственных отношений, следовательно, ничего не изменяющие в отношениях между капиталом и наемным трудом, в лучшем же случае – лишь сокращающие для буржуазии издержки ее господства и упрощающие ее государственное хозяйство.
...Социализм буржуазии заключается как раз в утверждении, что буржуа являются буржуа, – в интересах рабочего класса."
Ты типичный буржуазный "заклинатель революции" и имя вам - легион.
Восхитительно, как кратко и точно аффтар излагает свое понимание прогресса.
Но формула -могильщик капитализма сам капитализм соответствует теории Маркса. Только Маркс называет могильщиком капитализма пролетариат, который суть рождён самим капитализмом.
Комментарий удален модератором
Это обуржуазивание стало возможным только потому, что все капстраны грабили свои колонии и была возможность делиться с населением.
А революции происходят не из-за хотелок пусть даже таких гениев как Ленин, а по воле трудящихся масс.
Свалилось в русскую купель,
Здесь цель оправдывала средства,
И средства обосрали цель.
(С) Губерман
Путин то же, кстати, коммунистом был.
Только с начала, надо этот хаос создать. И не мешать сильным "питаться" слабыми..... Потом, когда сильные награбят себе столько, что уже не в состоянии будут в одиночку это охранять, они создадут полицию, для этого, ну и так далее.........
А теория анархизма требовало именно насильственного разрушения буржуазного государства. Дабы на его основах, описанным вами и мной способом, возникло, в их понимании, новые, более справедливые, общественные отношения.
А вообще здесь уместно выражение "НЕ ДОЖДЕТЕСЬ"
,
= = = =
Не думаю, что все так просто. Если бы вы сослались на эту статью в совсем не давние девяностые, то вас бы обсмеяли – тогда всем казалось, что будущее принадлежит капитализму.
Да, с тех пор маятник качнулся в другую сторону и еще не дошел до крайней точки.
И он до нее дойдет и очень вероятно, что беспутно-путинская Россия опять станет грозным Советским Союзом, оплотом коммунизма и даже строптивая Прибалтика вновь смирно ляжет под ее левый бок, но…
Именно в этот момент непредсказуемый маятник, что и есть суть изменчивой человеческой натуры, в который уже раз выкинет обычное, свое, подлое обратно – возвратное коленце и…!
Даже мне, спартанцу, антисоветлиговцу и коммунисту с 1903 года, раз в год, так хочется пронестись на Bugatti Veyron по набережной Croisette в кампании с Brooke Shields…
А уж другим то и подавно!
Вот уж воистину, жуже чем наступить на грабли - может быть только наступить на детские грабли.
Так же как и апологеты.
А то что было конечно не социолизм.
?????????????
В таком случае, ЛОГИЧЕСКИ РАССУЖДАЯ, сдохла и сама теория Маркса.
Если учение посвящено тому, что ныне уже не существует (например, моральным качествам динозавров), то она...эээээ... НЕАКТУАЛЬНА:)))
Давайте рассуждать в русле предложенной вами логики. Древние греки утверждали, что землетрясения происходят из-за того, что Посейдон тыкает трезубцем в дно моря. Позавчера на Мальдивах произошло землятрясение. Что блестяще доказывает теорию древних греков.
Речь идёт о глубоком, м.б, полном, пересмотре принципов хозяйствования.
Миллиарды лет на Земле копился продукт фотосинтеза - а мы проели всё за 200 лет. В атомной энергетике нерешён принципиальный вопрос - куда деть отходы. Да и совершенно чистая энергетика требует производства, отходы которого весьма значительны.
И т.д.
Хоть г-н Трофимов и обругал меня всячески, ему не удалось доказать, что Маркс и Сталин знают ответы.
Марксизм долго был догматическим и отстал в развитии.
Науки продолжают развиваться.
Все соберутся и решат?Вряд ли.
Да, хотим. Социализм - самая лучшая система управления.
Я вот просмотрел диалоги - все они заканчиваются хамством и переходом на личности.
За инакомыслие - на кол?
Многие из нас прочли и с полным уважением стали высказывать свои мнения. В ответ - хамство.
Так, получается, мы попались на живца к человеку, который не мнение услышать наше хотел, а искал повод обругать и оскорбить?
ном распределении нищеты!
ГП занимается тем же….. Россия пьет вод-ку… вино… в этом их вина….
Если б Сталин отпустил власть… Ленин отпустил… НЭП, но вовремя притормозил, Горбачев отпустил, но не притормозил…. Работать как буржуи – капитализм….
Сказано верно. Но важно еще отметить, что капитализм есть узаконенный криминал, для которого законы не указ.
Про узаконенный криминал забавно.
Действительно, любое общество как и человек смертно. Любая новая формация вырастает из старой. Капитализм из феодализма. Социализм, возможно, из капитализма. Умрет и социализм, может его сменит коммунизм. Но никогда не наступит рая. Хотя при коммунизме будет жить лучше чем при капитализме, так же как при капитализме живется все же лучше чем при феодализме.
Социализм СССР вырос не из капитализма, а из феодализма. Поэтому это не был не настоящий социализм, а эрзатц-капитализм - феодальный (или государственный) капитализм, который спутал себя с социализмом, придуманным на продвинутом Западе. Кстати, Маркс критически относился к мысли о возможности социализма в России.
В результате успехов капиталистического Запада и 1МВ в России была осознана беспомощность ее феодально-монархического устройства. Однако февральская революция выявила и неготовность ее перехода к капитализму. Оставался единственный выход - временный государственный капитализм. В принципе это было бы вполне нормальным выходом с дальнейшим постепенным переходом к нормальному капитализму.
Трагедия пришла с тем, что этот государственный капитализм стала строить партия совершенно нереально оценившая историческую ситуацию. Гос. капитализм был использован не для перехода к капитализму, а для полного его отрицания через разжигание классовой гражданской войны, через полную конфронтацию с цивилизованным Западом, через постоянную гонку вооружений, через ущемление личных интересов населения.
Народ в свое время поддержал большевиков, поскольку они обещали выход из сложившегося общественного кризиса путем принятия решительных мер. Однако меры эти затем оказались просто жесткими и идейно беспредельными.
А там, где есть возможность вые*ываться перед природой и не так неизбежно получать от нее сдачи - вот там и получались всяческие мелкомонархические эксперименты с постоянным дроблением землевладений на хутора. НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ СТРОИТЬ НОВЫЙ ДРЕВНИЙ ЕГИПЕТ ТАМ, ГДЕ ПРИРОДА ПОЗВОЛЯЕТ БЕЗ НЕГО ОБОЙТИСЬ. Но там, где он необходим - он получится сам. Та же пресловутая Парижская коммуна - самоуправление в осажденном городе.
В 33 в Германии пришла СДРП. Германия заболела коричневой чумой, а мы в это время уже страдали красной заразой. Все они были угрозой цивилизованному западу. У него тоже были всякие ОРЗ, но без болезней не бывает.
И что, остановится в развитии? А сам за счет чего будет развиваться, если уберет прибавочную стоимость - стимул личной инициативы в развитии производства? Вот в чем вопрос! Когда ответите - можете получить нобелевскую премия в мире победившего социализма.
Система в СССР не ответила на этот вопрос. Прибавочная стоимость осталась, но использовалась в интересах сохранения абсолютно тоталитарной власти (в т.ч. для "победы социализма во всем мире").
Как инженеру поясню: Вы говорите ЧТО некий механизм должен производить, но не говорите КАК он может быть устроен. В результате имеем сотрясение воздуха.
Комментарий удален модератором
Но вот капитализм, к сожалению,- реален в этом мире.
Что же касается самих властей у буржуев - они вскорости сами себя уничтожат,- с этим согласен. Их поступки приведут к серьезным проблемам для их стран.
СССР еще в 40-е загнали в ситуацию "я заставлю их тратить на оружие на каждый мой доллар, по крайней мере доллар. Но у меня долларов больше". Певцы достоинств капитализма как-то забывают что единственный образец где он что-то такое показал, - это страна, в которую закачивали деньги с начала двадцатого века - см. "экспорт капитала в США". А вы поищите достоинства капитализма в странах, где не было искусственного избытка средств (сначала экспорт, а потом мода жить в долг) - например, в Аргентине, Бразилии, Перу. В странах ЮВА экономический успех строился на вполне конкретном зажиме населения, вплоть до создания диктаторских режимов, - и сдерживании потребления. Гонконг, например, сейчас начинает заметно пробуксовывать - вышепомянутые причины поослабли. Также и Япония (хотя там еще и другая причина - они решили, что хватит жить без армии - и с прошлого года она у них есть. Посмотрим, как долго продержится страна с растущими военными расходами).
И у США сейчас с деньгами напряженка - страна в долгу как в шелку, и расплатиться нечем. А кредиторы все помнят, и прощать не намерены.
"Продукт господствует над производителем" - когда продукт создается ДЛЯ продажи, для последующего накопления Денег. Но накопленные деньги - это и есть НЕВЫКУПЛЕННЫЕ товары! Или товар будет накапливаться с дальнейшим кризисом перепроизводства, или дать возможность вкупать продукцию в Кредит, или в ДОЛГ! Вот ВСЯ Европа и сидит в долгах как в шелках, без всякой перспективы от этих долгов избавиться. (Нет, конечно перспектива есть, и даже две, или третья мировая с уничтожением БОЛЬШЕЙ части человечества или переход к Социализму с ВЫЖИВАНИЕМ большей части Человечества)
"ПРОИЗВОДИТЕЛЬ господствует над продуктом" - это когда Цель - УДОВЛЕТВОРЕНИЕ Потребностей для РАЗВИТИЯ Человека, а не накопление фантиков в виде денег. Это когда выпускается ровно столько продукции СКОЛЬКО НУЖНО! А не как по статистике за 2011 год - 40% товара оказалась НЕВЫКУПЛЕННОЙ! Или 40% процентов Труда - истрачено в ПУСТУЮ! Хорошо живем?
Бюрократ компьютер или святой дух?
Второе. Объясню на примере. Вы производите чайники. Даже если у чел-ка есть деньги больше чем один-два чайника он не купит. Ибо незачем. Что нужно чтобы он все-таки купил? Нужно чтобы новый чайник был значительно лучше, красивее, функциональнее чем старый. Тогда чел-к сравнит и заменит старый чайник на новый. Для того чтобы создать новый лучший чайник нужно инвестировать в исследование, разработку и прогресс. Именно на это и идут деньги. На развитие и создание ЛУЧШЕГО продукта. Добавочная стоимость, деньги не просто лежат на считах а вкладываются в развитие в прогресс. Чтобы обеспечить спрос. И именно поэтому капитализм обеспечил в последние 20 лет такой скачок в развитие и прогрессе, в отличие от социолизма, которые продолжал создавать устаревшие предметы, а ля автоваз всю свою историю.И прогресс в котором двигался ну очень медленно.
Насчет не проданных товаров то никакой трагедии в этом не вижу. К счастью у бытовой техники и электроники нет срока годности поэтому то что не продано в этом году будет продано в следующем но уже по более низкой цене. И это хорошо. К примеру я недавно купил телефон apple 3gs за 11.900рублей при том что два года назад он стоил 30 тысяч. Так что не волнуйтесь не проданные товары все равно будут проданы вопрос цены.
Кроме того почему это я ДОЛЖЕН что-то заказывать? Это слово мне не нравится.
Что же касается современного Капитализма то проблема НЕРЕАЛИЗУЕМОСТИ товаров для него не решается В ПРИНЦИПЕ! То, что составляет "богатство" олигархов - это и есть тот самый НЕРЕАЛИЗОВАННЫЙ товар! И чем больше присваивается капиталистами денег, тем больше НЕРЕАЛИЗОВАННЫХ товаров. Это чистая математика. Именно поэтому вся Европа в долгах, как в шелках. Причем в невозвратимых!! http://zakon.mirtesen.ru/blog/43631307282/Pochemu-Zapad-zhivet-horosho?from=mail&l=bnq_bn&bp_id_click=43631307282&bpid=43631307282
Второе. Отсутствие конкуренции приводит к падению качества. А у вас его нет.
Третье. Ни один коллектив не сможет разработать и внедрить в производство что либо инновационное. Денег не хватит, да и мотивации для этого у вас тоже нет.
Долговой кризис произошел оттого что долгое время стимулировали спрос дешевыми кредитами и популисткими социальными программами, которые в итоге повисли мертвым грузом. Не нужно изобретать велосипед.
Какие конкретно отрасли не развиваются на западе? Поименуйте их пож-са.
Конкуренция самый эффективный стимул повышения качества. Я понимаю что во времена СССР вы были молоды поэтому у вас и носки носились всю жизнь и трава была зеленее и небо голубее. Но если говорить о качестве то продукция СССР мало того что была устаревшей так еще и не дотягивала по качеству до зарубежный аналогов. Именно поэтому за иностранным шмотьем выстраивались очереди. Или этого не было?
Ну и дефицит тема уже набившая оскомину.
Второе я попросил вас поименовать отрасли якобы не развивающиеся на западе, то что кто-то на западе это сказал не аргумент.
И на заметку. У меня был холодильник, выпущенный в СССР - Полюс. Работал до тех пор, пока не купили новый и большой. Потом мы его "выкинули" на балкон, где он простоял под открытым небом лет 5-6! Потом мы его ОТДАЛИ на огород соседям, где он ДО СИХ ПОР РАБОТАЕТ!!!
Увы, ваше знание экономики дохрущевского периода сосет, как говорят в интернете.
До Хрущева в стране существовал ломовой частный рынок - да, с оговорками что кооперативный. Но два частника-одиночки - уже артель. А дальше, с хрущевских реформ - это уже "как коммунисты ломали социализм". Запрет сталинского частного рынка и загнал частников в криминал.
Что же касается социализма, то, к сожалению, пока больше ответов, чем вопросов. Например, кому будут принадлежать средства производства? Что значит "общественная собственность"? Ведь не считать же таковой собственность государственную. И еще. Если капиталистическое предприятие работает на 30% эффективнее, чем государственное, но 10% от этого уходит собственникам, то, тем не менее, работникам тоже достается - на 20% больше, чем работникам предприятия государственного. В чем их эксплуатация? В самом принципе владения?
и что доказывать можно создать завод для производства кирпича для всего мира. электролампочек. ставить производства которые работают на треть мощности. в китае строительный бум мыльный пузырь. тут понятно нужна плановая экономика. прогрес производства губит капитализм.
НАЗОВИТЕ СТРАНУ НА ПЛАНЕТЕ ЗЕМЛЯ СУЩЕСТВУЮЩУЮ КОТОРАЯ ПОСТРОИЛА СОЦИАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО С ПОМОЩЬЮ БОЛЬШЕВИКОВ И КОММУНИСТОВ ? даже проще вопрос: не только с помощью большевиков и коммунистов а вообще любой другой идеологией (кроме капитализма)? хоть от феодализма или рабовладельческого строя с помощью кнута и пряника можно построить социально государство ? мне нужен только один пример.
ХОТЯ БЫ ОДНУ СТРАНУ ???? чтобы перенять опыт !!! я лишь хочу перенять опыт !!
Я назову десятки стран которые построили социально государство через капитализм:
все скандинавские страны + вся западная европа + сша + канада + япония + южная корея + австралия и много много других стран
Ибо мест в психушках на этот контингент не хватит.
На счет развала, а тем более глубокого кризиса всех стран социализма то не надо врать.С СССР проблема как раз в том, что был развал, а нникакой не глубокий кризис (с войны за пять лет вырастили +70% промышленности по сравнению с 1940 г плюс атомный и ракетно-космический проекты так война блин не кризис, когда было уничтожено 30% всей довоенной экономики, а тут кон 80-х СССР входит в число стран с высочайшим уровнем ИРЧП-0.920, имеет мощнейшую промышленность, мощнейшую науку и социалку не говоря уже о ВПК и кризис).Плюс есть коммунистический Китай, Вьетнам
ЗЫ. Есть возможность не тратить попусту 8 лет ожидая роста вычислительных мощностей, просто изучить альтернативную точку зрения на социализм и уже решить кто прав.
Проблема стимулов тоже нерешаема. Нет прибыли - нет стимула.
Здесь есть анализ дискуссии по социализму:
Хесус Уэрта де Сото. Социализм, экономический расчет и предпринимательская функция
Вывод: проблема экономического расчета нерешаема, т.к. информацию для решения негде взять.
Но самое смешное-откуда вы взяли что информация будет недоступна плановому органу???Никак не могу понять.Что шпионы будут на каждом предприятии, которые будут это скрывать.Информация уже давно доступна основным госорганам сейчас причем в режиме онлайн.А это самое свободное взаимодействие людей только планомерное было организовано еще при Альенде в нач 70-х.Если интересно то поищите проект Стаффорда Бира "Киберсин".Дальше что за страхи у вас такие перед этим плановым органом, а тем более, что если будут инфу знать все, то он не сможет ее обработать.Мне видиться следущая система социалистической плановой экономики будущего:
2. Суть проблемы описана здесь: Хесус Уэрта де Сото. Социализм, экономический расчет и предпринимательская функция. или здесь Мизес, Л. Социализм. Экономический и социологический анализ.
3. Проблема в том что для решения плановому органу необходима информация, которая носит неявный, невербальный и непередаваемый характер. Ее невозможно получить вне рыночной экономики.
"Хорошо работаешь-хорошо получаешь". А как определить кто хорошо работает? В рыночной экономике предприниматель работает хорошо если производит нужный обществу продукт и соответственно имеет высокую прибыль. Общество его награждает. А как решить эту проблему вне всякой зависимости производителей от потребителей?
2. Я не знаю какие у меня потребности. Они зависят от моих возможностей. Я незнаю и никто не знает сколько от съест в следующем году картошки.
3. Система никогда не запланирует прогресс (нельзя запланировать открытие, оно случайно). т.е. развитие остановится. Со временем система деградирует.
4. Системы линейного програмирования спсособны существенно повысить эффективность отдельного предприятия. Но только если он внутри рыночной экономики. Полностью решить проблему они не могут. любое предприятие изнутри содержит массу неэффективных процессов, которые нельзя устранить.
5. В масштабах всего общества невозможно организовать одно большое предприятие.
6. Для большего понимания проблемы ознакомьтесь с точкой зрения австрийской школы. Там детально разбирается почему развитие компьютерных технологий не решает проблемы (Сото, Социализма, экономический расчет...)
2.Вы не знаете сколько сьедите картошки это сильно:))Что ж тут знать то не понимаю???
3.Планировать прогресс и не надо.Еще раз план не значит как при СССР страдали что начальник сказал так и делать.План гибкий должен быть.но это и не значит что нужно допускать рыночную анархию, которая развивается очень уж часто способом надувания пузырей.Вот как последние лет тридцать.По этому и грянул кризис 2008 г
4.Что за такие неэффективные процессы?Почему если только они внутри рыночной экономики?
5.Почему?
6.Я с этой точкой знаком прекрасно.Только там кроме калькуляционного аргумента и то чисто в техническом плане ничего полезного нет.Одни заклинания."Невозможно точно посчитать потребности", "все решает спрос и предложение", "в цене содержится вся информация о балансе спроса и предложения"
При плане оценка та же самая на счет нужного продукта, только без прибыли, а в натуральных, технических и качественных параметрах.Почему при плане вы решили нет зависимости производителей от потребителей?
2. Я незнаю сколько картошки потребляю за год: не считаю ее. И 99% людей не считает. Спросите у них, а потом попробуйте сверить с реальностью. Кстати, а Вы сколько потребляете? А сколько потребите в следующем году? Вы уверены, что Ваши планы не изменяться?
3. Если прогресс не планировать его не будет. Так и было в СССР нельзя запланировать научное открытие, изобретение новатора и т.п. Социалистическая система будет препятствовать прогрессу.
4. Эта неэффективность связана с внутренней энтропией любой организации. На бытовом языке - бюрократия. В условиях рыночноый экономике есть четкий критерий, который органичивает уровень этой энтропии: система рыночных цен. Если завод имеет издержки производства выше рыночноый цены, значит его внутренние процессы чрезмерно неэффективны. При отсутствии данного органичения любые издержки производства становятся общественно необходимыми. Производство перестает следовать за требованиями потребителей.
6. Вы похоже знакомы не с самой точкой зрения, а её интерпретацией со стороны теоретиков социализма. А они свели ее к проблеме калькуляции, которая имеет решение. Но австрийская школа не утверждала что эта проблема нерешаема. Она представляет определенную трудность, но может быть решена. Действительный источник проблемы это невозможность получить информацию необходимую для калькуляции а это невозможно. Любой програмиист знает правило: "мусор на входе - помойка на выходе". Ошибки и произвольный характер информации - вот причина делающее социализм неэффективным.
Как Вы считаете стоит ли знакомиться с точкой зрения или достаточно изучить её интерпретацию?
Проблема кризисов также решена австрийской школой: австрийская теория экономического цикла (денежно-кредитная)
Причина кризисов не в рыночной экономике, а её отсутствии в банковской системе. Банки могут расширять кредит вне связи с экономикой. "наличные деньги исчезают из обращения, кредит прекращается" - вот причина. Сначала банки расширяю кредит, затем начинается сжатие. Причина - частичное резервирование, банковский мультипликатор и т.п. Право подобной практики ведения дел банки получили от государства. Это даем им преимущества за счет остального общества. Вот краткое изложение http://www.sotsium.ru/books/43/41/mises36.html
Даже если сказать, что нужно выпускать и то и то, то тогда возникнет вопрос сколько того, а сколько другого. Да и вообще с чего Вы взяли, что людям нужны машины а не мотоциклы?
Важно понимать, что все это неразрешимый для планового органа выбор. В рынке все решается просто: производитель предлагает общество делает выбор. Если производители делают "гавно" и есть способ производить лучше, то рано и поздно найдется "крендель", который это сделает. При социализме это невозможно.
Рынок это несовершенный механизм. Он не может быть абсолютно эффективным (это бред экономикса), но он стремиться к совершенству, социализм нет.
Назвав аргументы "лабудой" вы просто спрятали голову в песок от проблемы. С проблемой неявного, невербального знания сталкиваются все субъекты. Но в крупных организациях эта проблема становится непреодолимой.
Как вы думаете, какими словами должен был Стив Джобс объяснить плановому органу, что можно создать персональный (маленький) компьютер и он будет пользоваться гигантским спросом. В тот период это казалось бредом. Даже руководство IBM считала, что эта "хрень" никому не будет нужна. С. Джобс (и его друг) не смог это объяснить никому. Они тупо сняли с кредитки деньги, заперлись в гараже и стале его делать. Вот пример неявного знания, которым обладал Джобс. В 2000х он обладал подобным знанием об IPhone, IPad и т.п.
В условиях социализма все ресурсы будут у государства и прийдется объяснять для чего их нужно выделить изобретателям. Если же выделять всем подряд будет коррупция, воровство и неэффективность.
Та критика, которую предлагает австрийская школа лежит совсем в другой плоскости. В силу проблемы неявного знания с ростом размеров (численности) организации существуют ограничения на размеры организаций. Выше этих размеров внутренняя энтропия, бюрократия зашкаливает. Сейчас мы можем создавать централизованные организации в сотни тысяч и даже миллионы человек. Но с ростом численности эффективность падает. В этом причина невозможности социализма в рамках всего общества (сотен миллионов человек).
Развитие компьютерной техники не решит проблему неявного знания, а возможно и наоборот усугубит её.
Любое предприятие находясь в рыночной экономике имеет цель, заданную из-вне, т.е. обществом. Производитель тапочков долже производить тапочки не для себя, а для потребителей из-вне.
В случае социализма система должна сама себе выработать цель. С точки зрения программирования это существенно усложняет задачу и принципиально меняет её. Необходима как минимум дополнительная подпрограмма. И вот в этом и загвостка: как система установит цели сама себе? Это логическое противоречие решается движением в сторону тоталитаризма: номенклатура, диктатор и будут тем источником целей для всего общества. Их цели будут выполняться. Система будет эволюционировать в сторону упрощения подпрограммы ставящей цели. Ведь упростив цель её проще достигнуть. А сделать это можно только заменив потребности всего общества мнением одного человека.
И самое главное как это банки могут расширять кредит просто так???Законы экономики что уже не действуют.Они это конечно могут делать, но это ведет в конце к такому уровню всеобщего долга, что все заканчивается крахом как например в 2007 г в США.Более того сжатие как раз плохой помощник в кризис так как в то время кредит главенствует и его сжатие автоматически ведет к всеобщему банкротству как в Великую депрессию.
Источник кредита в фазе роста не накопление, а кредитная экспансия (т.е. денежная эмиссия). Механизм - банковский мультипликатор (частичное резервирование).
Дополнительные деньги искажают рыночные цены (Вы же не утверждате, что инфляция поднимает все цены в равной степени). Предприниматели совершают ошибки, ориентируясь на искаженные цены. В итоге производственная структура искажается. Когда "впрыск" денег пректится, структура цен начнет восстанавливаться. Потребуется корректировка производственной структуры, а это и есть кризис.
Вы же согласны, что в рынке производство направляется к потребностям через механизм прибылей и убытков. А прибыль или убыток это результат рыночного обмена. Или вернее калькуляции, основанной на ценах, полученных в рамках обмена, ой простите сферы обращения. Так в чем вопрос то?
Отставание спроса от производства не является повсеместным. В одних сферах (недвижимость и авто например) оно гораздо сильнее чем в других (например продуктов питания). Это согласуется со статистикой. Наибольший спад в отраслях тяжелой промышленности, недвижимости. Следовательно вопрос в следующем: почему перепроизвоство постигает не все отрасли в равной пропорции? А ведь есть еще и отрасли которые в кризис растут! Следовательно вопрос в том, почему предприниматели развивали не те отрасли? откуда появились массовые ошибки и почему они случаются периодически? Ответ в том, что предпринимателей ввела искаженная структура цен, которая привела к предпринимательским ошибкам. А цены исказились вследствие кредитной экспансии - увеличению кредита за счет эмиссии. Важную роль играет искажение цены кредита - процентной ставки. Низкие ставки приводят к непропорциональному росту прибыльности недвижимости и тяжелой промышленности. На сферах близких к потрбелению низкие процентные ставки влияют в меньшей степени.
В итоге проблема кризисов свелась к искажению производственной структуры общества вследствие кредита за счет эмиссии.
Рыгать рынок за отсутствие единого плана (и следовательно планового органа бессмысленно). С таким же успехом можно ругать движение планет. Рынок это не социализм. И в этом его неотъемлемое свойство. Планирование в условиях рынка осуществляют действующие лица: производители и потребители.
Макркс и другие социалисты навешали кучу ярлыков придав субъективное негативное отношение к ряду общественных явлений. Но к науке это не имеет никакого отношения.
Если наука говорит о том, что что-то плохо, то объясняется почему. Рыночная экономика не может существовать в условиях например тотального грабежа. Если половина общества займется грабежом и будет жить за счет другой половины, общество будет разрушаться. Рынок не будет функционировать: нет смысла производить для обмена, если все заберут. Поэтому грабеж это плохо. Но чем плоха погоня за прибылью?
Проблема не в спекуляции, а в возможности создавать денежные заместители из ничего через механизм кредитно-депозитной мультипликации или эмиссию необеспеченных банкнот.
На сегодняшний момент не столь принципиально как банки получили это право. (Это аспект чистой теории). По факту оно есть. И единственный способ решать проблему циклических кризисов - это ликвидировать этот механизм. Это зафиксирует количество денег в обращении и решит проблему кредитной экспансии и инфляции.
Деньги, банки - это сфера где рыночные отношения приобретают форму квазирыночных, поскольку здесь господствует принуждение, монополии и олигархии. Государство заставляет пользоваться бумажными деньгами, заставляет проводить расчеты через банки. Свободы (и рынка) здесь нет. В итоге банки действуют в своих интереса и могу имея 1 рубль выдать 3 рубля кредитов. Это и раскачивает рынок.
Ключевой вопрос: как будет действовать механизм кризиса без расширения и сжатия кредита. Возможно ли такое? То, что эти являения всегда идут вместе не исключает, что одно обуславливает другое.
Как я уже говорил в 20 веке в силу научно-технического прогресса в производстве плюс законов свободной конкуренции ведущих к монополизму наступает стадия империализма.
2. "цена продукции-самый объективный фактор, очень гибкий и эффективный для развития экономики, с которым планирование не идет в никакое сравнение". Так оно и есть, но это только в условиях стабильного количества денег. Модель идеальной рыночной экономики предусматривает стабильное постоянное количество денег (в интерпретации австрийской школы). После этого происходит переход анализу реальной экономики в которой это правило не соблюдается. Государство и банки увеличивают количество денег и искажают структуру цен.
3. Кризисы существуют не от того, что рыночная экономика так устроена, а от того, что её принципы (свобода и равенство контрагентов, выбора и отсутствие принуждения) в денежной сфере нарушены.
4. Решение проблемы кризисов в устранении этого вмешательства: запрет необеспеченной эмиссии и пирамидальной банковской деятельности на основе мультипликатора.
5. Австрийская школа не отрицает существование кризисов, но связывает их с тем искажение, которое приновносит в рынок государство. Государство к рыночной экономике никакого отношения не имеет, т.к. оно не участвует в ней с позиции производителя и продавца. Оно не предлагает свои услуги добровольно. Все обязаны ими пользоваться. Их принуждают силой.
2. В условиях эмиссии экономический расчет искажается (в сторону источника эмиссии) и уже хуже отражает реальны спрос населения. Те, кто получают деньги непосредственно от денежного станка перетягивают одеяло на себя. Когда станок остановиться, все будет возвращаться назад. Вот вам и "качели". Спрос тех кто не получает новые деньги непосредственно уже учитывается в меньшей степени.
2. Монополизм тоже следствие денежной эмиссии. Те олигархи, которые получают их первыми могут скупать все другие бизнесы: вот Вам и монополии.
3. Могут быть и другие причины монополий, но все они связаны с государством.
4. Что с этим делать? - Ограничивать право государства применять насилие по отношению к обществу.
2. Откуда берется прибыль. В австрийской парадигме она возникает из ситуации рыночного неравновесия. Рынок никогда не находится в равновесии: цены спроса и предложения несовпадают. Это и дает возможность предпринимателям получать чистую экономическую прибыль. Никто никого не эксплуатирует.
Но Маркс понимал под прибылью не это, а то, что сейчас называют процентом. Источник процента - это временное предпочтение, т.е. более высокая цена настоящих благ по отношению к будущим. Он существует назависимо от производства. Временное предпочтение это разновидность потребительских предпочтений. Процент будет существовать как в капиталистической, так и социалистической экономиках.
Комментарий удален модератором
Хазин слушал. Раньше. Сейчас надоел: ничего нового не говорит.
2.Полный бред.Обьясняете прибыль так, как еще Аристотель говорил, что это бред.Почему?Потому что прибыль не может взятся из сферы обмена или, если проще из взаимного надувания друг друга капиталистами и покупателями.Взаимное надувание ведет к устранению любой возможности прибыли.Я играю с вами на деньги в игру кто кого больше обманет.Если мы двое здравые люди то игру закончим в ничью.
На счет Маркса лучше почитайте Капитал.Прибыль это соотношение ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ к авансированному капиталу.Центральный принцип марксовой экономической науки-прибавочная стоимость.Она изымается капиталистом в виде неоплаченной части труда рабочего.То есть рабочий работает скажет 8 часов, но реально зарабатывает то, что платит ему капиталист за 4 часа.Остальное-прибавочная стоимость капиталиста.то есть не какое то туманное неравновесие рынка, которое еще нужно доказать, а уж тем более что в результате этого получается прибыль.Хотел бы я посмотреть на такого героя блин капитала, который бы на это пошел.А из реальных вещей нужно выходить из трудовой теории стоимости
Правда в том, что австрийская школа умудрилась построить парадигму, объясняющую все те же вопросы, которые объяснил Маркс (кризисы, монополизм и т.д.) на основе субъективной теории ценности и неравновесия. Цена равна издержкам производства (и соответственно кол-ву труда) только в условиях равновесия рынка. А равновесия быть не может.
Суть различия парадигм фундаментальна: теория ценности. Что бы полностью понять и оценить научную ценность концепции австрийской школы необходимо (хотя бы на время изучения) отказаться от объективной (трудовой) теории стоимости. Это было для меня самое трудное. Потом можно выбрать что лучше.
1. объекстивная теория обмена > трудовая теория ценности > теория прибавочной стоимости > социализм.
2. субъективная теория обмена > субъективная теория ценности > прибыль как результат неравновесия > капитализм.
Дальше спор попадает в область понимания: одни следуют за Аристотелем (Маркс), другие нет (Австрийская школа), третьи "жуют сопли" и не могут определиться: неоклассики вместе с Маршалом.
Но ведь по сути, почему Аристотель был прав? почему прибыль не может взятся из сферы обмена. Почему в результате обмена обе стороны не могут получить обоюдную выгоду?
Не понял, что такое прибыль у Маркса? разве это не процент на капитал+чистая прибыль? Тогда что? Как сравнить с точками зрения других школ?
Предлагаю чтобы каждый прочитал книги.
Производители стремяться увеличить выручку, но они никого не заставляют покупать силой.
Да производителя не интересует судьба ожиревших "свиней", но почему она должна его интересовать, если им самим наплевать на свое здоровье?
Если люди покупают, то выручка производителя высокая. Высокая выручка даст высокую прибыль. Если я произвожу благо лучше других и мои издержки ниже, я получу огромную прибыль и буду расширряться т.к. не хочу конкурентов.
Про кредит уже обсудили. Банки хотят впихнуть кредит потому, что могут производить деньги из ничего. Они преследуют свои цели путем мошенничества. Здесь нет рынка. В итоге кризис.
2.Монополизм чисто исторически был следствием рыночной конкуренции, а следствием госэмиссии он стал только после Великой депрессии, когда смирились с необходимостью вмешательства государства в рыночный капиталистический хаос, приведший к депрессии
3.Неправда.Почитайте экономическую историю и логично подумайте к чему приведет свободная конкуренция в результате.
4.
".Так оказывается что австрийцы еще и этим грешком страдают." - не скатывайтесь в субъективные оценки, анализируете аргументы. Да в их концепции кризисов все крутится вокруг гос.вмешательства. Они не разделяют взгляд на то, что "весь западный мир от неминуемой анархии" спасло государство. Кстати анархизм это направление, которое считает всего лишь, что государство ненужный институт. Сам Маркс писал об отмирании государства при коммунизме, т.е. по сути был анархистом. Или как?
"1940-60-е Запад показывал самые высокие темпы роста причем без перекосов современности с раздутым финсектором и долговой кабалой сограждан" - нет, по мнению австрийцев это было следствием кредитной экспансии закончившейся кризисом семидесятых. Хазин кстати тоже так считает кажется.
Поэтому предприниматель ориентируется на спрос, а не на количество денег в экономике.
2. По мнению австрийцев само понятие монополия связана с государственными привилегиями. Крупное предприятие не есть монополия.
3. По мнению австрийцев рыночная экономика разрушает монополии. Да это кажется абсурдным, потому что этот тезис монополизации рыночной экономики стал общим для неоклассиков и марксистом. Но он отвергается австрийцами. Этот вопрос тоже "обсасывается.
http://www.federalreserve.gov/DataDownload/Choose.aspx?rel=H6
В 1959 М2 составляло 286,6 млрд.долл, в 1970 – 626,5 млрд.долл. (с сайта ФРС)
Дальше приходится собирать по крупицам. Пока нашел только 1929, но и это говорит о многом.
Отсюда беру
http://www.promved.ru/articles/article.phtml?id=1635&nomer=55
«Если в 1926 г. объем денежной массы - агрегат М2 составлял 43,7, то в 1929 г. – 46,6 млрд. долл.» «Денежная масса М2 сокращалась. Если в 1929 г. ее объем составлял 46,6 млрд. долл., то в 1933 г. упал до 32,22 млрд. долл»
Итого имеем
1929 – 46,6 млрд.
1933 – 32,22 млрд.
1959 – 286,6 млрд.
1970 -626,5 млрд.
В итоге имеем постоянное расширение денежного предложения, т.е. кредитную экспансию. Все банально. Это уже повторялось много раз, а не только в 2008. После 1933 была развязана новая кредитная экспансия, увеличившая M2 В 19 раз! После этого в конце шестидесятых начался кризис.
ФРС это гос орган. Председатель ФРС назначается конгрессом США. Но это неважно, а важно то, что в ФРС заставляет всех использовать доллар (в 1929 только граждан США), сейчас всех через МВФ: страна присоединившая к МВФ не может подкреплять свою валюту золотом. Силу ФРС получает от гос-ва, поэтому неважно часть она его или нет.
Про "чистый капитализм" уже писал Вам: он не приводит к кризисам и монополизации. Это все следствия гос вмешательства.
Как видите каждая парадигма объясняет все факты по своему.
Дальше.Как деньги не нейтральны???Это как в анекдоте об убийстве где виноватым оказывается нож.деньги всего лишь инструмент или если уж точно-то они отношение между людьми, которое носит определенный характер именно в товарном производстве.Дальше вопрос.У вас получается что дефляция-это нормально, а вот инфляция-плохо.А разница в чем принципиальная?
2. "вы что действительно верите в этот механизм" - нет конечно. Просто считаю что это верно, поскольку еще не услышал аргумента разрушевшего эту концепцию.
3. "избранные пустят эти деньги на товары, а не скажем вкладут их в производство" - а какая разница производство потребляет товары-комплектующие, сырье, раб. силу и т.д. Цены искажаются.
4. " неужели предложение в своей совокупности вплоть до кризиса не замечает, откуда идет поввышенный спрос". А на основании каких критерием производители должны сделать такие выводы? С другой стороны, Вы же сами говорили, что капиталисты тупо ломятся к прибыли. Ну вот и ответ. А про убытки, которые будут в кризис. Ну так каждый же расчитывает выскочить до кризиса! Там еще куча аргументов про это есть.
5. "Как деньги не нейтральны?" - концепция нейтальности денег австрийцами отвергается. Деньги это не просто посредник - они сами могут влиять. Вы же признали, что кризис 2008 следствие кредитной экспансии и снижаения процента. Так это и есть признание того факта, что деньги ненейтральны. Или как.
Здесь еще важно, что большая разница между снижением цен вследствие роста производительности при постоянном количестве денег и резким сжатием денежной массы М2 до М1 вследствие кредитного сжатия. Это два принципиально разных типа "дефляции". Неоклассики их часто путаиют и поэтому боятся дефляции как огня. Австрийци четко разграничивают эти два явления. Они у них анализируются отдельно.
Политика Гувера никчему не привела, так он просто выполнял и стоял в рамках того дикого капитализма, который был тогда в США.Более того сам Гувер-миллионер и ярый представитель крупного американского бизнеса.Ну а на счет Рузвельт продолжил политику гувера-это ужеоткровенное хамство.Чего же Рузвельта тогда обзывали Сталин Делано Рузвельт, а его политику ползучим социализмом???Кстати, за идеи справедливой сферы распределения и прижатия крупнейших корпораций к ногтю, чтоб те не только участвовали "в зубодробительной конкуренции за наживу" (Рузвельт), а и обратили внимание на простого американца, Гувер называл Рузвельта сумасшедшим.и это было в стиле Америки тех времен, там господствовал крайний индивидуализм и принцип Смита, что если "ты хочешь помочь человеку, то ты должен не прямо помогать ему, а вступать с ним в конкуренцию и от этого ты поможешь ему больше" (принцип невмешательства) был священным.Бизнесмены даже слышать не хотели об вмешательстве государства в их дела, а тем более-принуждении их поделится.И именно и это привело к массовому кризису и концу чистого капитализма.О чем вы говорите на счет государства???
Тезис о ненейтральности денег не посылка. Он обосновывается. Он связан со всеми аспектами их теории. Нейтральность денег как может быть если уже соглашались со мной, что через них стимулируют спрос. С другой стороны теория австрийцев базируется на субъективной теории ценности. Объективных ценностей не существует. Поэтому деньги могут влиять на цены. Инструмент влияент на творца:)
По поводу того, почему предприниматели не приспосабливаются могу сказать следующее. Сам Мизес писал, что очень долго не мог понять почему предприниматели каждый раз наступают на одни и те же грабли. Но по факту это так. Причины: 1) каждый надеется выскочить до обвала; 2) с точки зрения предпринимателя все прибыли временны (это тоже кстати часть австрийской теории - все прибыли временны); 3) а с какого они должны разбираться в ЭТ лучше ученых,которые не могут договориться о его причинах. Предприниматели тоже люди и могут ошибаться, жизнь сложное явление не всегда понятно где соврешил косяк:)
Не понял почему этот механизм кризиса не научен?
Вообще недавно австрийцы додумались, что к Смиту и этим либералам они никакого отношения не имеют. Их корни - испанские схоласты 15 века. Смит по их мнению это совсем другая линия, из которой и следует Маркс. Короче говоря, проблема трудовая теория стоимости. Пока смотреть на мир через её призму все будет казать, что Маркс подтверждается. Но цена равна издержкам производства только в состоянии рыночного равновесия, которого нет и быть не может. Австрийцев сразу говорят, что их теория рассматривает неравновесие, в котором цена всегда зависит от спроса и количества товара (т.е. находится на кривой спроса).
Ну а про ФРС. Посмотрите истори.ю либерти доллар. Чувак стал выпускать свои деньги: разменные на золото доллары в 2000-х. его посадили. туда же история е-голд. Как после этот увреждать, что гос-во не поддерживает ФРС.
Вся концепция австрийцев неразрывна связана с деятельностью во времени и деньги тоже.
Физикам хорошо уу них есть эксперимент: отличный источник "чистых" фактов, простых фактов, с одной причиной и следствием, а в соц науках такое не прокатит. Поэтому и таки проблемы.
В австрийской теории это тождественные понятия. Все в их теории рассматривается через призму обмена. Не через взамодействие производственных сил и производственных отношений, а через обмен.
Люди вступают в обмен, поскольку хотят получить, то что более ценно для них и отдать то, что менее ценно с их точки зрения. Разные люди по разному оценивают ценность различных благ. Мы говорим не о цене, а о субъективной предельной полезности.
Что ж мы имеем при капитализме.Та же ситуация.Общество ничего не берет и не решает.Все решает механизм 1)главное прибыль в эконом деятельности, 2)распределение результатов производства по системе купи-продай.ну и что из этого более ясное и понятное по вашему?
2.Как не есть монополия скажем Стандарт Ойл в кон19-нач 20 века, который контролировал 99% нефтедобычи США и свыше 90% нефтепереработки.Не сходится математика австрийцев.А Стандарт Ойл же порождение дикого капитализма в США эпохи ее индустриализации и принципа невмешательства.Государство тогда было не при делах.Более того не существовало центробанка в те времена, а были исключительно конкуренция частных банков
1) кредитная экспансия под руководством ФРС
2) содействие инфляционной политике Англии
3) регулирование с/х, дотации фермерам
4) картелизация и поддержка профсоюзов государством.
Австрийская школа по существу не обсуждает, что нужно делать когда сжатие пошло и кризис начался. О. Григорьев это тоже говорил в своих лекциях. Это так. Основной упор - нужно устранить причину. Кредитную экспансию, т.е. запретить частичное резервирование и упразднить центральный банк, перейти к золотому стандарту со 100% резервирование средств по вкладам до востребования.
М.Ротбард в книге великая депрессия считал, что нужно было не вмешиваться. Было бы резкое падение и все. Проблема заняла бы год-два. Потом экономика стала бы восстанавливаться. Ротбард вообще был радикалом.
Его ученик Сото в труде "Деньги кредит и банковские циклы" пишет, что нужно сохранить стабильный уровень М2, но не применительно к депрессиям. по существу серьёзно средства когда уже началось не анализируется. Сото детально прорабатывал реформу - переход к 100% рез. т.к. это решает корень проблемы, а не ее последстви.
Между 1 и 3 томом нет никакого противоречия, просто Бем-Баверк не удосужился внять объяснениям Маркса как выравнивается прибыль, хотя должна бы быть разная ее норма в разных отраслях выходя из соображений в 1 томе.так что противоречие-есть просто следствие непонимания бем-Баверком.По моему это есть у Бухарина много по этому поводу.
Ну вы себя слышите?Необходимо отказатся от ОБЪЕКТИВНОЙ теории и перейти на теорию ценности-чисто СУБЪЕКТИВНУЮ по своему смыслу.И это есть НАУКА!!!Берем объективные факторы-выбрасываем, заменяем их субъективными ценностями миллиардов людей и из них строим теорию!Что тут скажешь.Сумасшедший дом какой-то получается
"Куда денется пресловутое уже в нашем разговоре несоответствие между расширением производства". "Или вы считаете, что такая проблема при капитализме-это вымысел"
Вы согласны, что потребности человека безграничны. Вот и будут потреблять, "жиреть" как американцы и т.п. То что капиталист забирает, как пишем маркс в виде прибавочной стоимости, он реинвестирует, т.е. заказывает у тех же рабочих станки оборудование и другой капиталл. В конечном счете все деньги будут потрачены. Потребление капиталистов по сравнению со всем обществом ничтожно, но и оно производится рабочими, которые получают деньги за работу. Да проблема надумана. Возможны отдельные перекосы, связанные с ошибками предпринимателе, за которые они сами и заплатят: перестанут быть капиталистами.
2. "И это есть НАУКА!!!Берем объективные факторы-выбрасываем, заменяем их субъективными ценностями миллиардов людей и из них строим теорию!" Да именно такую теорию они и построили.
Цена это отражение субъективных ценностей людей. Это отражение их целей. Цели находятся вне поля зрения экономики. Их объясняет психология, типология и др. науки. ЭКОНОМИСТ НЕ ОБЪЯСНЯЕТ К КАКИМ ЦЕЛЯМ ДВИЖУТСЯ ЛЮДИ. Он объясняет сам процесс движения.
цена субъективна, она всегда зависит от оценок людей, т.е. лежит на кривой спроса. Система стремиться к состоянию равновесия, т.е. той точке, где цена сравняется с издержками, но никогда ее не достигает. Закон стоимости - это закон тенденция. Он соблюдается только в состоянии рыночного равновесия. вне равновесия, цена зависит от спроса: слева от точки пересечения кривых производители получают прибыль, справа убыток. Процесс толкает к равновесию.
2. "тогда такая система может быть стабильной, если она будет основана на спекуляции". Система не находится в стабильном состоянии, но стремиться к равновесию. Она динамически стабильна. Она не идет вразнос. "Амплитуда колебаний снижается" (образно говоря). Еща раз повторюсь: при условии постоянного количества денег. Иначе (увеличение или уменьшение кол-ва денег) "амплитуда может возрастать".
То, что Вы написали это уже философская часть проблемы, не экономическая. Она тоже обсасывается австрийцами. Если человек по природе стремиться к саморазрушению, тогда ничто не спасет. Раз он в условиях свободы стремиться к самоуничтожению, то все потеряно и мир погибнет. Но без свободы он тоже погибнет, т.к. природа и стремление к самоуничтожению сохраниться. Но еще раз эту проблему решают философы. Задача экономиста 1) узнать как функционирует капитализм. 2) построить схему функционирования социализма или сказать что его построить не удастся.
Именно так проблему ставят австрийские экономисты.
Ключевая проблема экономический расчет (функционирование механизма цен, обмен информацией, неявное знание и др.).
2.Планы может изменятся, но основа потребления ну уж точно нет.Ну а у вас яне думаю, что ваши планы в потреблении пищи так сильно меняются от года в год, что это не поддается исчислению.Сами понимаете, что это чужь, ну или в крайнем случае проблемы с организмом.
3.Научное открытие спланировать нельзя, но можно научно организовать экономику.Основа этой организации планирование, а не рыночный произвол и гонки за прибылью."Дело состоит в том, чтоб прибыль поставить на службу производству, производство-на службу человеку, а человека-на службу идеалу"(Т.Манн)
4.Ну видите по периодичным массовым кризисам какой "сильно точный" критерий рыночные цены.Так что вопрос явно спорный
6.Что же с информацией не так.Почему обязательно это будет мусорная информация и в силу чего нельзя получить толковую информацию.По-моему субъективизм, не более того
Стоит знакомится с точкой зрения и недостаточно изучить только ее интерпретацию
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Money_Stock_Measures_Jan_1959_to_Dec_2011.JPG?uselang=ru
Может именно эмиссия и стала этому причиной?
3. "непоспеванию за этим процессом совокупного спроса или населения". Соглашусь с вами на минутку. И какое решение - правильно стимулирование совокупного спроса. А как - за счет денежной эмиссии (а собственно за счет чего еще можно?). В итоге получаем то что Вы уже писали: долг, "ожирение" или "потреблядство". Все тупик. А причина тупика в том, что в рамках неверной теории поступает рекомендация тушить пожар керосином.
Ну вы же сами писали мне про огромный долг, Хазина, опускание процента до нуля и т.п. А теперь что?
3. "потому, как не может устранение ножа привести к устранению возможности убийцы сделать очередной нехороший поступок". Извините, суть аргумента непонятна. Объясните без прибегания к аналогии.
Важно, что в рамках австрийской концепции то, что в кейнсианской и марксистской является лекарством, ставится причиной. Стимулирование спроса по мнению австирийцев - причина.
Собственно впрос: если предположить что теория маркса и кейнса верна и проблема в отставании совокупного спроса, то почему его стимулирование не привело к решению проблемы кризсов?
Предлагаю вернуться к экономическому расчету.
На счет социализма.А в СССР, что не была решена проблема для чего выделять средства изобретателям???А как же советские изобретатели и великие проекты СССР, некоторые из которых при капитализме вообще не реальны из-за пунктика в голове в виде прибыли (ну и что что этот проект принесет огромные преимущества для всего общества).Я уже не говорю о роли именно плана по сравнению с рынком в любом мало-мальски технологичном проекте
Рыночная экономика это только модель. Да 19 век максимально к ней приближен. Но частичное резервирование (а это суть мошенничество) вывело систему из равновесия и мир покатился ко дну.
Вот очень маленький доклад мизеса по его теории
http://www.sotsium.ru/books/43/41/mises36.html
2. Вы в социализме будете только пищу планировать? а остальное. Когда будете планировать, я Вам сообщаю, что у меня меняется все:) раньше вот пиво обычно вечером пил до одури, теперь с Вами общаюсь:)
3.Вот поэтому научных открытий будет на порядок меньше и прогресс затормозится.
4. Не обижайтесь, но когда Вы поймете проблему экономического расчета Вы восхититесь, насколько он точный:) Он гораздо лучше, чем ничего.
6.Потому, что она носит неявный, невербальный характер и вообще непередаваема. Кроме этого она может появиться только в результате рыночного процесса. В двух словах не объяснить. Это будут только слова. Вы знаете, что психологи утверждают, что посредством слов передается не более 10% информации. Но это только вершина айсберга проблемы.
2. "Но опять же почему энтропия зашкаливает". Вы согласны, что она неубывает. Значит растет. Второй закон термодинамики. Но у австрийцев просто. Они говорят: чем больше организация, тем выше внутренняя деструкция. Фирма существует до тех пор, пока эффективность решений предпринимателя выше этой деструкции. Концепция трансакционных издержек Коуза объясняет не все.
И вот Вы начальник к Вам будут приходить "джобсы" и будут придлагать свои разработки. Вы будуте на все соглашаться или как? Да и учтите, что за ошибки (убытки) руководство будет ВАС нищадно бить. Вы будете вынуждены выбирать только "верняк". И тем самым пропускать то, что (как выяснится позже) было гениальной идеей. А все потому, что всего знать нельзя, а знание о будщем непередаваемо.
2. "некоторые из которых при капитализме вообще не реальны из-за пунктика в голове в виде прибыли" - нерентабельны, значит обществу не нужны. Когда общество (в лице конкретных лиц) согласится добровольно оплатить все затраты, тогда значит нужны.
3. "Я уже не говорю о роли именно плана по сравнению с рынком в любом мало-мальски технологичном проекте". На уровне предприятия план необходим. Это признают все.
1. Хочу остановиться на проблеме экономического расчета при социализма.
2. Не понял, что значит "возможности делать все что угодно посвоему желанию и запрета помешать этому". Свобода - значит, что Вы ни при каких обстоятельствах не имеете права применять ко мне силу (или к другим членам общаства). Только для самообороны. Что значит в западном понимании я незнаю. Философия отдельный вопрос.
5.Деньги не нейтральны в этом смысле, но и не столько всесильны, как это себе думают австрийцы.Еще раз-они могут только усугубить кризис, но не есть его причиной, что и показывает практически вся экономическая история человечества.Деньги все же только инструмент, а последствия наступают по вине неверно сложенной эконом модели их использования или откровенной спекуляции.Но спекуляция конечно детское объяснение, по этому неверная модель главная причина-почему деньги приводят к усугублению кризисов
Скажите, Вы согласны, что цена всегда находится на кривой спроса и только однажны на пересечении кривой спроса и предложения?
Если производители произведут меньше равновесного количества, то они продадут по более высокой цене и получат прибыль (т.к. кривая издержек в этой области графика ниже кривой спроса). Если больше равновесного количества, то продут по более низкой цене и получат убыток (т.к. кривая издержек в этой области графика выше кривой спроса).
ЦЕНА ВСЕГДА ЛЕЖИТ НА КРИВОЙ СПРОСА и только однажды на пересечении кривой спроса и предожения. Но и эта точка тоже находится на кривой спроса. Таким образом Цена всегда определяется спросом, а он субъективными предпочтениями.
Где интересно она создалась? Вы хотите сказать, что можете знать будет у Вас прибыль или убыток до реализации товара?
Спрос всегда равен предложению: закон Сэя. Все что произведено всегда будет продано.
5. "но и не столько всесильны, как это себе думают австрийцы". Австрийцы мыслят категориями деятельности. Предприниматели принимают решения на основании экономического расчета, который невозможе без денег. Механизм экономического расчета всегда показывает что нужено (прибыль), а что ненужно (убыток). Это станет понятно только если понять принцип работы механизма цен и экономического расчета.
"что и показывает практически вся экономическая история человечества". Ничего история не показывает. Это Ваша ИНТЕРПРЕТАЦИЯ истории. Вы смотрите на нее через призму своей теории. И Все. Про интерпретации уже писал.
"неверная модель". Модель работает. И пока ничего лучше не придумали. Социализм не будет работать вследствие отсутствия механизма экономического расчета. Механизм прибылей и убытков нечем заменить.
Предположим, что это так. Недостаток совокупного спроса - причина. Вы с этим согласны. Для её решения проводится политика кредитной экспансии, которая по идее должна была её решить. Вы с этим тоже согласны. Но она её не решила. А наоборот усугубила, что показал кризис 2008 года. Но с этим Вы тоже согласны! Но это же нарушение логики. Если причина - недостаток спроса, то его стимулирование должно было решить проблему. А раз оно не решило его то и проблемы возможно не было.
"хотя вы не считаете, что они реальны как я понял". Потому что их нет. Им неоткуда взятся в модели чистой рыночной экономики. Прибыль (как и убыток) появляется из неравновесия рынка, спроса и предложения, а не из прибавочной стоимости, которой не существует. Нет такого и все. Прибыль есть. Прибавочной стоимости нет. Маркс вообще кучу всего выбума, чего нет.
Как прибыль возникает из неравновесия это и есть основа австрийской теории. Если это непонятно, то и механизм экономического расчета тоже будет Вам непонятен. И суть проблемы социализма (в австрийской трактовке) ускользнет.
"Как оценить стоимость того или другого продукта.Проще не бывает.Количеством вложенного в этот продукт труда среднего человека" Слишком сильный и необоснованный логический скачок. А почему не так: " Как оценить стоимость того или другого продукта.Проще не бывает. Раз целью производства является потребление, то и стоимость товара определяется тем, насколько настоятетельна наша потребность в нем. Чем выше потребность, тем выше стоимость. В итоге мы приходим к логическому выводу о том, что меновая стоимость товаров целиком и полностью определяется их потребительными стоимостями. Таким образом, основной трудностью является выяснение того, от чего зависят эти потребительные стоимости. Какими законами определяются. Есть ли какие-то факторы, определяющие их, кроме нашего субъективного отношения к благам. Таким фундаментальным законом является принцип предельной полезности".
2. "Почему то весь упор на соотношение спроса и предложения.Но ведь это фактор только наценок, а не фундамента для формирования цены (это уже из марксизма)". Потому, что цена всегда субъективна. Она зависит от спроса (того насколько товар цене для потребителя) и количества товара, находящегося в данный конкретный момент на рынке. НИКАКОГО ФУНДАМЕНТА У ЦЕНЫ НЕТ. Цена в австрийскоай парадигме по сути данность. входной независимый параметр. Она не зависит от затрат. У нее нет "фундамента". Цена - это отражение цели к которой стремяться люди.
Труд не может создать стоимость, поскольку труд это только средство достижения цели. А ценность той цели к которой стремится человек - это цена. Не потому нефть дорога, что затраты труда на нее велики, а затраты труда велики, поскольку нефть крайне ценна для нас. Предположит есть три месторождения нефти на 1 издержки 50руб, на втором 80, на третьем 110. Какая будет цена нефти. Это зависит только от того, сколько на нужно нефти, т.е. насколько она для нас ценно Счиатать среднюю (как предлагает маркс) бессмысленно. Если общество готово платить 80 руб. То будут использоваться тольк первы два месторождения. но если цена нефти возростет до 110, то выгодно будет и 3 месторождение. Правда в том, что мы может производить товары с любыми затратами труда! У затрат нет предела. Предел - это ценность для нас конечного результата. А он в обществе и есть ЦЕНА.
2.Да уж, не ожидал.То есть я как капиталист выяснил предпочтения людей и на основании этого делаю товар для них.Цена при этом "отражение цели, к которой стремятся люди" :))).То есть я наугад ее формирую или выходя из стремлений людей???А не своей ориентации на прибыль?Вообщем не серьезно
Ну а цена-это данность-это сильно конечно.Она что как ангел к нам с небес спустилась в виде скрижалей, где высечена была и написано, что это Закон Божий?Ну ж неужели не очевидно, что это галиматья.
На счет второго абзаца.Не заметил здесь науки если честно.Скажем по вашей логике на счет нефти.А если добывать ее станет не реально в силу скажем залягания на глубине несколько сот км, то в силу очень ее большой ценности мы что заплатим бессмысленно великую цену. которой у нас вообще может и не быть, чтоб добыть эту нефть только в силу ее большой ценности для нас?Короче полный бред, который всегда исходит, если вопрос рассматривать не выходя из объективных предпосылок, а падая в субъективизм.Тем более, что сами знаете, что цена так не формируется ни на одном реальном предприятии.А формируется она исходя именно из реальных трудовых затрат рабочих плюс работы машин плюс материалы.А простая идея целеполагания отнюдь не нуждается в такой извращенной форме описания как у австрийцев и скажем в том же марксизме характеризуюется простой фразой о том, что целеполагание-это есть
2. "Давайте о цене предпринимателя поподробнее.откуда он берет берет эту преснопамятную "наценку"". В процессе рыночного обмена предприниматель высняет эту оценку. Согласовывает свои "наугад" со стремлениями людей, которые отражаются в ценах, которые формируют прибыль или убыток.
3. "Она что как ангел к нам с небес спустилась в виде скрижалей, где высечена была и написано, что это Закон Божий?" Нет она появляется в ходе рыночного процесса как результирующая предпочтение людей. И для предпринимателя поэтому она данность, которую он принимает.
Все банально, вернемся к экономическому расчету. Вы должны выбрать сколько производить для общества картошки:
500 тыс. тонн при общих издержках 100 000 человекочасов.
600 тыс. тонн при общих издержках 140 000 человекачасов.
700 тыс. тонн при общих издержках 200 000 человекочасов.
Ваш выбор? На чем он будет основан? Да и не забывайте, что ограниченные человекочасы можно направить и на другие направления.
5."Предприниматели принимают решения на основании экономического расчета, который невозможе без денег".Писал уже, что деньги всего лишь посредник, который очень часто только затуманивает экономический расчет.Реальная ситуация.Есть общество.Ему нужно как-то жить.У него есть какие-то определенные предпочтения. Стаем, берем и работаем над их удовлетворением.Для этого нужен спланированный подход.Суть же денег-универсальное средство обмена, если хозяйство носит ТОВАРНЫЙ характер.И возникли деньги как такое отношение между людьми, (а не в смысле платежных средств) после падения феодализма и появления капитализма.Так что при чем здесь деньги к построению хорошей экономики?если она будет носить не торговый характер деньги вообще исчезнут как явление.
Чистая прибыль возникает из спекуляции. При пересечении, в точки равновесия существует только доход владельца капитала - процент, который определяется более высокой ценностью настоящих благ по отношению к будщим. Это очень важный. но самый сложный для понимания аспект теории.
2."Скажем по вашей логике на счет нефти.А если добывать ее станет не реально в силу скажем залягания на глубине несколько сот км, то в силу очень ее большой ценности мы что заплатим бессмысленно великую цену". Именно так. Все зависит от той ценности, которую имеет для нас цель. Когда вы идете в магазин, вы покупате исходя из своих предпочтений и целей. Если Вы будете голодать, то будете готовы заплатить за картошку не 15 рублей, а 150 или даже 1500, независимо от издержек её производства. Потому что в тот момент ценность ее для вас будет высокой.
3. "если вопрос рассматривать не выходя из объективных предпосылок, а падая в субъективизм". С какой стати и что это значит?
"Капиталисты намного жестче поверьте". Конечно. А это значит, что процент никак не связан с прибылью.
"а не какие-то мифические ожидания, которые произойдут или нет". Они не происходят они, они существуют ВСЕГДА. Это самый трудный вопрос. Но он объясняет почему процент существовал всегда: и при рабовладении, и при феодализме, и при капитализме. И при социализме он тоже продолжит существовать!
"Называются они простым словом спекуляция-просто и без рыночной мистики." Да, но тогда ответьте, почему спекуляция существует, если все определяется объективными законами? Ведь спекулятны не могу заставлять покупателей покупать. Покупатели сами согласны платить более высокую цену. или как? Тогда почему они согласны ее платить?
"не занимайтесь словесной казуистикой" - слабый аргумент. не принято. Даже софизимы (нап про бегуна и черепаху) были опровергнуты. А эти аргументы не софистика.
"Модель работает".Сомневаюсь.На чем основан такой ваш вывод.А еще почитав ваши объяснения на счет субъективной теории ценности как основы экономических соображений-еще сильнее начал сомневаться.
5. "если она будет носить не торговый характер деньги вообще исчезнут как явление". Вместе с деньгами исчезнет разделение труда, экономика с высоким уровнем капитала, а затем и человеческое общество. Оно скатится в первобытно-общинный строй.
"У него есть какие-то определенные предпочтения Стаем, берем и работаем над их удовлетворением." Осталось только узнать в чем они состоят. Вне рынка это невозможно. И выбрать какие из его предпочтений удовлетврить. Без рынка и процента это сделать невозможно.
"Для этого нужен спланированный подход." Вот я и хочу узнать в чем он будет состоять. Чем заменим экономический расчет?
Реинвестирование запускает процесс расширения производства. Но кризисов тут откуда возникнет? Реинвестирование подразумевает, что заказываются новые станки, которые производятся рабочими. т.е. ресурсы возвращаются им. Потрбеление капиталиста тоже происходит посредством товаров, которые производят рабочие. Его прибыли становятся расходами.
"Если все возвращается в виде зарплаты. то откуда в капиталиста прибыль". Еще раз. не смешивайте финрез и движение ресурсов. это разные вещи. Пусть капиталист получил прибыль. она у него в руках. потом её реинвестировал. Все этих денег, которые вчера были прибылью нет. Но это незначит, что прибыль стала нулевой или даже убытком. она осталась.
"Недостаток совокупного спроса всегда причина". Хорошо. Кредиты населению увеличивают потребление. Да. Так почему это не решило проблему. Ведь кредиты компенсировали тот выпадающий спрос!
Самое смешное, Кругман. крендель такой. считать, что долговая нагрузка это не проблема. Все нормально. Нужно наверное просто списать долги. Как вы считаете, почему бы долги не списать. Тогда ведь можно все опять запустить! И решить основное противорече капитализма:)
"А при социализме уже нет никаких перекосов". Просто социализм сам по себе один большой перекос, по сравнению с которым все остальное действительно перестает иметь значение:)
2.Андрей-те примеры. которые вы приводите-чистая словесная спекуляция. Если я буду голодать я буду искать возможности не голодать, а экономика. построенная на такой суперспекуляции на картошке не протянет и полгода и приведет к гибели все общество.если же возникнет ситуация реальной нехватки еды и невозможности ее достать для удовлетворения нормальных потребностей общества. то ценовые спекуляции помогут одному двум но не обществу, так что подобные рассуждения бессмыслица.
3.это значит что выходить нужно из потребностей общества раз и его мат-тех возможностей эти потребности удовлетворить, а не ставит во главу угла субъективные фантазии и ценности каждого отдельного индивида и исходя из этого формировать цены и всю эту кашу называть экономической теорией.так мы далеко зайдем.Для наркомана например величайшая ценность если исходить из его субъективного мнения-это наркотик
2. "Да и не только по моим. а изходя из трудовой теории стоимости.с этим понятно." Понятно. Но это в этом и разница концепций.
3. Предприниматель начинает считая, что сможет продать товар выше затрат на его производство. И выставляет цену выше издержек. Но общество: спрос корректирует его "аппетиты" или наоборот дает еще больше в зависимости от оценки. Предприниматель, конечно действует не наугад, а исходя из своего представления о потребностях других людей. Если он действительно их понимает, то он добивается успеха. Иначе он перестает быть предпринимателем. В результате естестенного отбора предпринимателями становятся те, кто лучше понимает потребности людей, т.е. могут делать то, что приносит прибыль. То как определяется начальная цена (издержки плюс, или наугад, или сравнением с аналогами или еще как) не имеет значения.
5.Да исчезнет разделение труда, это похвально, что вы это понимаете.Капитал вообще исчезнет.И на смену придет социализм, при котором общество отнюдь не скатывается к слаборазвитому, а решает проблему разделения труда (которая кстати имеет предел своего роста в зависимости от расширения рынков.Вот сейчас рынки глобальные, куда дальше расширятся???То есть очередная стена для капитализма.это еще А.Смит говорил) всесторонним образованием человека в том числе и трудовым, а не деланием из него профессионального кретина как при системе разделения труда. что и наблюдается сейчас на западе в смысле общеобразовательного
Единственный способо понять этот "банальный субъективный вздор" это отойти (хотя бы на время) от трудовой теории стоимости. Иначе никак. Настоящие блага более ценны настоящих суть применение субъективной теории ценности к выбору во времени. Любой субъект при выборе между двумя равноценными для него целями выберет ту, которую можно достигнуть быстрее. (Что вы выберете 100 руб. сегодня или 100 руб. через 100 лет.) А почему сегодня? Это и есть отражение того, что настоящее более ценно чем будущее.
3. "ценовые спекуляции помогут одному двум но не обществу". как раз наоборот. ценовые спекуляции спасут общество от голода. Хотя бы тем, что предупредят о его наступлении.
"которые вы приводите-чистая словесная спекуляция". Вовсе нет. общество состоит из людей. Чтобы объяснить общественное явление цены, необходимо объяснить действия каждого члена общества. Ваш ответ не принят. вопрос остается: помему люди соглашаются платить более высокую цену, даже понимая, что переплачивают? В чем причина спекуляций?
"Представляете себе общество, построенное таким путем?" Это будет общество с высокими темпами экономического, социального и культурного развития.
"Че ж ниразу за историю так и не выскочили за всю историю серьезных кризисов." отдельный предприниматель может выскочить. Все - нет.
"нежелании рассмотреть объективные экономические модели". Объективная экономическая модель может быть построена только на субъективной основе. Желания тут не при чем. Вы зря думаете, что кто-там специально выдумывает, не хочет понять, или т.п. Просто есть теория (австрийская), которая более логична внутри, чем остальные. Она дорабатывается, но твердо стоит на субъективной основе.
5. "Капитал вообще исчезнет". ИМЕННО.
"Вот сейчас рынки глобальные, куда дальше расширятся". Это хазинский параноидальный бред. Еще есть 1млрд. китай, индия, африка. Не надо только повторять его объяснения на этот счет. Он их просто подгоняет под свою теорию.
Если Смит действительно такое говорил, то он неправ. Австрийская школа доказала:):)
Как решится противоречие уже я не понял.Как в Анти-Дюринге сказано "Расширение рынков не может поспевать за расширением производства. Коллизия становится неизбежной, и так как она не в состоянии разрешить конфликт до тех пор, пока не взорвет самый капиталистический способ производства, то она становится периодической…".Т.е. будет просто новый виток капиталистического цикла, который также завершится очередным крахом.Замкнутый круг вообщем.С огромными потерями ресурсов в конце цикла, массовыми беспорядками в обществе и войнами как результатом всего этого безобразия.
На счет социализма субъективизм, вы б детальнее
"Где интересно она создалась? Вы хотите сказать, что можете знать будет у Вас прибыль или убыток до реализации товара?"Я хочу сказать что прибыль уже заложена в продукт еще до превращения его в товар.И прибыль эта-это недооплаченный труд рабочих.Это и есть прибавочная стоимость.Рабочим дают зарплату не в зависимости от произведенной ими стоимости, а для удовлетворения ими самых элементарных потребностей, а при чистом капитализме 19 века в иногда еще меньше.Изучите проблему положения рабочих в 19 веке в западных странах вплоть до Великой депрессии и сами увидите все прелести капитализма
2. "Но это не так.". Только если Вы смотрите с позиции трудовой теории стоимости. Нужно перейти на субъективную теорию тогда это станет понятно. Кроме этого надо будет добавиь "время", "неопределенность" и "предпринимательство".
3."Не может же капиталист как минимум не поставить себестоимость в цене товара.Так же в реальности иначе его деятельность не имеет смысла." Он то может и хочем поставить и ставит, но обществу плевать на его затраты. Каждого в обществе интересует только, то, насколько для него полезен этот товар. Если он не полезен, его не покупают. (когда я иду на базар мне плевать на затраты производителей, я покупаю картошку устравивающего меня качества по наименьшей цене). В итоге вследствие неопределенности предприниматель может получить убыток и тогда АПОСТЕРИОРЕ его деятельность будет лишена смысла. Это так. Но проблема в том, что производство возможно только во времени. Сначала нужно принять решение, затем начать, вложить ресурсы, а затем узнать есть ли смысл (прибыль) или нет (убыток).
Да и еще. Предприниматель это не капиталист. Капиталист - это собственник капитала. В австрийской модели предприниматель не обладает никакими ресурсами, а берет их у капиталиста в долг и платит ему процент. Причем независимо от того, получит убыток или прибыль. Весь риск на нем. Собственник капитала ничем не рискует (рассматривается идеальная ситуация). Он просто получает процент (который есть более высокая ценность настоящих благ по отношению к будущим).
Да и еще. Предпринимателями в австрийской парадигме являются все в той или иной мере.
"рыцарь капитала...без страха и упрека". Как его не назови суть не изменится. Именно предприниматель "двигает" рыночный механизм, он создает деятельность. Предпринимательство - ключ к пониманию механизма рынка и экономического расчета.
Изучите положение крестьян при феодализме 16 века и сами увидите все прелести капитализма. Именно капитализм вывел общество из хаоса средневековья, подняв "производительные силы" на небывалый для общества уровень, существенно повысив уровень и качество жизни. Или вы думаете, что это произошло само собой?
"Что ж за закон такой, не соответствующеий истории эконом развития передовых стран." уже писал. частичное резервирование было всегда. небольшое частичное резервирование (19 в.) давало маленькие кризисы. Большое (в 20 веке), большие. Да и кстати Сэй (1767-1832) действительно их не видел (не бейте беднягу хотя бы ногами:) как Кейнс). Маркс описывает кризисы начинася с 1825 года. Сэй опубликовал свой труд в 1803 году. Можете проверить в вики.
"Если б было все так как вы говорите. то в силу этих сложных взаимодействий разных факторов социальных явлений не было бы вообще, а были бы отдельные единичные поступки отдельных индивидов.А если есть социальное явление, отличающееся своей масовостью и резонансом в обществе, то значит есть один или небольшое множество факторов, которые толкают людей действовать однообразно, которые вполне проявляют себя через эти соцявления" ДА НО КАК ВЫ ЭТОТ ФАКТОР УСТАНОВИТЕ, ВОТ В ЧЕМ ВОПРОС. откуда вы возьмете факты? поэтому правильней полагать, что есть только интерпретации. Или, в лучшем случае простые факты: чем больше ешь, тем меньше хочется. и т.п.
(И ТОЛЬКО ЭТО ФАКТ, КОТОРЫЙ ПОДТВЕРЖДЕН ЛОГИКОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ НАУКИ - КАПИТАЛИЗМ УВЕЛИЧИВАЕТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА И УРОВЕНЬ ЖИЗНИ)
То, что Вы пишите это всего лишь интерпретация событий того времени. Что там было на самом деле неизвестно ни мне ни Вам. Существует множество интерпретаций положения рабочих. Объясните почему я должен взять эту интерпретацию и отбросить все остальные? Критерий? Не вижу смысла это дальше обсуждать.
Эта "игра слов":
1) Имеет не меньше обоснования чем трудовая теория стоимости.
2) Отлично объясняет спекуляцию
3) Объясняет цены не только продуктов труда, но и благ, таковыми не являющимеся (ведь не всё производится трудом)
4) отлично объясняет любую цену на рынке, а не только цену при условии равновесия.
5) дает возможность понять почему рынок стремиться к равновесию, но его не достигает и многое другое.
Поэтому мне она кажется более обоснованной. Объясните с позиции трудовой теории стоимости:
1) почему даже понимая, что товар может стоить меньше люди добровольно покупают его за большую цену и эта цена "объективно" существует (то, что вы называете спекуляцией).
2) откуда берется цены благ не произведенных трудом (земля например).
PS. начал читать, написал Вам пару вопросов. Обоснованию трудовой теории стоимости маркс уделил не более нескольких страниц.
Тенденция к монополизации тоже в рамках австрийской парадигмы имеет объяснение: кредитная экспансия способствует укрупнению бизнеса, т.к. дает ресурсы именно крупным корпорациям.
Исходя из этого. ПОЧЕМУ ВАШЕ ОБЪЯСНЕНИЕ ЛУЧШЕ? есть много объяснений, почему из множества объяснений я должен выбрать это? Я считаю, что австрийская теория ответила на все те же вопросы, что и марксизм, но с большей логичностью.
2.
3.А его представление о потребностях людей-это что не наугад что ли?Механизм же простой.Есть некие индикаторы спроса на определенный товар в обществе.Вот я как бизнесмен и берусь за изготовление этого товара.Но я обычно не один такой раз, плюс поди пойми субъективные предпочтения в тот или иной момент.Так что все решает случай в конечном итоге, а не какое то загадочное понимание миллионов покупателей.Так и становятся предпринимателями, а потом рассказывают о своем "понимании" людей.Просто пошло дело и все ну и плюс сюда конечно качество твоего продукта, большая дешевизна и т.д.Но такие же мысли и у твоих конкурентов-предпринимателей, если они не круглые идиоты.Это я и называю рыночным произволом и сомневаюсь, что нормальный плановый механизм хуже простого самотека как при рынке
2.Да если реально будет нехватка урожая и вызовет этим ценовые спекуляции, то они спасут от голода!Еще раз исходим из реальности-технологического уровня общества в смысле его возможностей производства-раз, системы распределения благ (самое главное)-два, природных факторов-три.Цены ничего не предупредят, а иногда наоборот могут затушевать проблему.Хотя и предупреждают иногда-это правда.Но опять очень много при рынке если..если...А исходить нужно из реальности, а не рыночных спекуляций.Исходя из действий каждого человека ничего невозможно выяснить.По крайней мере с современными мощностями науки в вычислениях и понимании социальных процессов.Более того иногда сумма частей по отдельности абсолютно не соответствует целому, составленному из этих частей, которые действуют в интересах коллектива.Например, спортивная команда.Если все играют командно-это победа по сравнению, если каждый в команде играет на свое усмотрение.Люди переплачивают по глупости, не зная ситуации, с понтом или в силу других чисто субъективных предпочтений.Но это не есть наука.Это называется просто спекулятивный момент
На субъективной основе может быть построена рыночная экономика с ее произволом, пузырями и структурными перекосами, а не объективная эконом модель.Объективная модель пока что может быть построена на социальнозначимых явлениях, которые крупные по своему характеру и общественно объективные, на реальных производственных возможностях общества в определенные промежутки времени и на производственных отношениях, которые сильно влияют на распределение общественных благ.
Это не параноидальный бред.Общество же ограничено.Расчитано на определенное количество спроса, т.е. простых граждан.Если разделение труда достигает этой границы. то дальше оно становится невозможным.Не кому будет продавать в рамках капитализма конечно
3. "А его представление о потребностях людей-это что не наугад что ли" Нет это НЕ НАУГАД. К тому же в результате естественного отбора остаются только успешные предприниматели, т.е. те кто понимает.
"Так что все решает случай в конечном итоге". и Никакой это не случай, а ПОТРЕБИТЕЛИ, делающие свободный выбор. Которых в социалистической экономике не будет. В итоге фраза "Просто пошло дело" будет относится к любому делу. Поскольку у потребителей не будет выбора и они будут вынуждены покупать то, что производят чинуши госплана или умирать с голоду (холоду) :)
Я специально зашел в толковый словарь, что посмотреть значение слова "произвол": http://ru.wiktionary.org/wiki/произвол
Произвол - это ничем не стесняемая воля.
В рыночной экономике никакого произвола нет. Поскольку любая воля, заканчивается там, где начинается чужая. Приминение насилия, т.е. произвол запрещен. Вы не можете никого заставить делать что-либо против его воли, только добровольно. Добровольно, т.е. через убеждение. Хочешь получить что-либо от меня, сделай для меня то, что мне нужно. Это называется рынком, обменом. Слова "рынок" и "произвол" противоположны по значению. соединять их в одной фразе это сознательно вводить в заблуждение. Это основной метод нейро-лингвистического программирования и др. методов промывки мозгов.
Аналогами "рыночного произвола" является: "горячий снег", "круглый квадрат", "пересекающиеся параллельные" и другое. Все это существует в литературе, но не в науке. Наука дает словам четкие определения.
Произвол суть насилие. Рынок суть торговля, т.е. убеждение.
Я так и непонял, как Вы хотя бы определите субъективные предпочтения? Не говоря уже о проблеме процента.
2." Хотя и предупреждают иногда-это правда". Не иногда, а всегда. Повышение цены свидительствует о том, что товара нехватает.
3."Исходя из действий каждого человека ничего невозможно выяснить." Австрийская школа же выяснила.
4. "Люди переплачивают по глупости, не зная ситуации, с понтом или в силу других чисто субъективных предпочтений.Но это не есть наука.Это называется просто спекулятивный момент". Нежелание объяснять причины это бегство от реальности, ненаучный подход.
Впрочем Вы в этой фразе признали, что "в силу других чисто субъективных предпочтений", которые очевидно никак не зависят от количество затраченного труда. Т.е. цена никак не связана с затратами. Теперь вопрос: Как плановый орган выянит эти предпочтения?. Рынок через спрос и предложение трансформирует их в цены, которые и узнают предприниматели и измению производство чтобы полнее удовлетворить спрос. Но что будет делать госплан?
В социалистической экономике цен небудет. Но "реальность потребительских предпочтений" останется. Но т.к. нет механизма цен она будет никому не известна. Госплан будет блуждать в потемках, действовать наугад. А пока он будет "искать объективную реальность", люди будут жить в нищите, поскольку социализм запрещает им заниматься предпринимательством.
Не велика это невелика.В зависимости от ситуации.В общем тут не скажешь.
3.Правильно успешные.Только это выясняется апостериори.А значит действия очень сильно зависели от случая.Это они потом просто с серьезным видом рассказывают, что все знали наперед.
Конечно потребители, но поди узнай, что они себе там вздумали...да еще и выходя из их субъективных решений.Вы например, знаете, что через 1-5 лет будет пользоваться самым большим спросом конкретно?Какой товар?Да еще и на основе субъективизма потребителей.Хотя субъективизм-это миф.Не питаются же они
На счет рыночной экономики мифы не сочиняйте.Когда это при ней любая воля заканчивалась там где начинается воля другого субъекта?Даже сейчас разве воля США закончилась, где начиналась воля Ирака например?А воля западных ТНК закончилась, там где начинались интересы иракского народа-на иракской нефти?Не заметно что то.Не говорю уже о рыночной конкуренции, прямо нарушающей это правило
2."Ну а если вы из такой глупости захотите составить целую теорию, то во первых вы получите абсурд".Это не глупости. Австрийцы же построили теорию. и получилась логичная теория, правдиво описывающая рынок и способная предсказывать возможные сценарии развирия.
3. "такая теория уж никак не будет научной, а будет переживывать давным-давно известные банальности да еще и глупые к тому же и играть в сочинение новых терминов для придания банальным вещам наукоподобного напыщенного вида" Боюсь это скорее относится к теории Маркса.
4. "Вы например, знаете, что через 1-5 лет будет пользоваться самым большим спросом конкретно" Ну во-первых не обязательно знать САМЫМ БОЛЬШИМ. Во-вторых, это и есть то невербальное, неявное, носящее субъективный характер знание, ктороым обладает конкретный предприниматель. И КОТОРОЕ НЕЛЬЗЯ ПЕРЕДАТЬ ДРУГИМ. Стив Джобс знал, что айпад будет нужен. Несмотря на то, что до него были десятки (!) неудачных попыток создать подобное. Глупо считать, что он действовал наугад. Вот это как раз и ненаучно!
Ну а с процентом у нас разногласия по-моему.По-австрийцам, процент-это разница в цене между благами на данный момент и благами в будущем.Я правильно понял?Если так, то это мягко говоря не серьезно.Потому, что процент не есть настолько мутно определенная величина(хотя австрийцы утверждают что сиюминутные блага просто имеют большую ценность нежели такие же в будущем и потому получается процент.Но это очень такая софистика по-моему, хотя доля правды есть в ней), а это всего лишь часть прибыли, которую получает один капиталист за то, что отдал в пользование свой капитал другому.
2. "На счет рыночной экономики мифы не сочиняйте.Когда это при ней любая воля заканчивалась там где начинается воля другого субъекта?Даже сейчас разве воля США закончилась, где начиналась воля Ирака например?". Я уже писал, что ЛЮБОЕ ГОСУДАРСТВО НЕ ИМЕЕТ К РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКЕ (ОБМЕНУ) НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. Знаете что такое государство с точки зрения австрийской экономической теории? ГОСУДАРСТВО - ЭТО ВЫСОКООРГАНИЗОВАННАЯ ГРУППА БАНДИТОВ. Поэтому про ирак и все такое это так. НО это не рыночная экономика. Это еще один прием современных псевдоученых. Все в реальном мире, что не нравится называть рыночной экономикой. Рынок - это обмен. Государство - это произвол. ВСЕ. При социализме есть только государство, т.е. существует только произвол.
Каким образом рыночная конкуренция нарушает правило неприминения силы, вообще непонятно. В рыночной конкуренции побеждает не тот кто сильнее, а тот, кто наиболее полно удовлетворяет интересы потребителя. Применение силы по отношению к конкурентам карается законом.
2. Процент. "Но это очень такая софистика по-моему". Вот из-за этого в СССР было множество недостроев да и вообще избыточных инвестиций. А все из-за того, что думали, что процент это фигня. А потом когда люди стали голодать (вследствие избыточного инвестирования в средства производства), решили отпустить цены. И выяснилось, что избыточные инвестиции никому не нужны.
"а это всего лишь часть прибыли, которую получает один капиталист за то, что отдал в пользование свой капитал другому". Еще раз. Собственник капитала получает процент независимо от прибыли предприятия! Процент никак не зависит от прибыли. Кроме этого, процент существует и в потребительской сфере. Как с этим быть? Как объяснить процент по потребительскому кредиту?
3.Это вряд ли.
4.Откуда ж он это знал?Это сейчас можно сказать.а если б товар не пошел?Хотя предпосылки успеха были конечно, но они носят вполне реальный характер удобства мобильности и т.д., а не каких-то загадочных "невербальных" знаний.Еще раз говорю не следуйте по этому жалкому пути изобретательства напыщенных пустопорожних терминов по отношению к банальным вещам.Зачем воду в ступе толочь?
2. Значит покупать товар по значительно более высокой цене, когда он стоит у другого продавца дороже-это уже называется концепция "рациональности". У Мизеса подробно написано про концепцию рациональности. Вы кстати начали читать, я начал Капитал читать. Несколько сообщений Вам написал с вопросами.
" ГОСУДАРСТВО - ЭТО ВЫСОКООРГАНИЗОВАННАЯ ГРУППА БАНДИТОВ."Кто ж спас Америку и ее свободный рынок в Великую депрессию не государство ли в лице своего регулирования и кто ж привел к этой депрессии не рынок ли со своим произволом и перекосами
"Каким образом рыночная конкуренция нарушает правило неприминения силы".Это при рыночной конкуренции неприменение силы то???А че ж первых бизнесменов СШ баронами-разбойниками называли не припомните???Тогда был абсолютно кстати свободный рынок, а государство было куплено впоследствии крупным бизнесом
2.Начал читать.Прочитал уже до 7-й главы.Про концепцию рациональности понял в каком смысле, по этому пардон за некоторые комментарии.Но все одно считаю, что навряд ли можно построить содержательную теорию выходя из принципа "от микро к макроуровню".В экономике это по-моему нереально, если учитывать все субъективные намерения каждого индивида, да и незачем.Вполне подойдет анализ макроэкономических событий для вполне ясного понимания происходящего.Более того, выходя из того, что Мизес называет "конечной данностью" вообще не получится никакой прогноз в принципе, так как эта вещь носит абсолютно субъективный характер и не поддается никакому расчету.Как скажем оценить ценность произведения Пушкина "Евгений Онегин"?Или такое чувство как любовь.А тем более предугадать их появление или, тем более, развитие???Хотя задача достойная.Если кому-то удастся-это будет сильная штука.
2.То есть ажиотажный рост на недвижимость в США все 2000-е, то же самое в Китае с огромным объемом строительства-это было свидетельство того, что жилья не хватает?Приехали называется.
3.Примеры что именно выяснила?На практике в истории развития экономики или
прогнозирования?
4.Ну вам важно выяснить что думает сумасшедший и каковы его потребительские запросы?Эти запросы наверное сильно изменят спрос огромного большинства здравых людей???И это по вашему есть наука!Во-первых, даже если выясните, трудно будет сделать какой-нибудь вывод на будущее выходя из субъективных предпочтений каждого жителя Земли.Да невозможно просто.Еще раз.Как например выяснить такое предпочтение как например кулинарные предпочтения каждого!!! жителя мира.Или тем более, например, литературные предпочтения.Более того, рынок ваш распрекрасный никогда этого не выяснит и не выяснял, а удовлетворял просто большинство
3. Авсрийская школа сразу заявила, что ничего предсказать не сможет. Любое предсказание вне пределов научного знания. Примеры выводов: 1. Любое государственное вмешательство в рынок неспособно улучшить ситуацию. 2. Социализм менее эффективен чем рынок, т.к. проблема экономического расчета. 3. Общество не может существовать без денег, частной собственности и обмена.
Кстати насчет предсказаний на основе теории, Мизес и Хайек предсказали депрессию в США 1929 года за полгода до ее начала. Факт признается всеми в т.ч. корешем Хазина Григорьевым.
4. Так вот в том и проблема, что выяснить предпочтения людей никак нельзя. Только рынок решает эту проблему. Рынок не идеальное, но наилучшее решение.
"рынок ваш распрекрасный никогда этого не выяснит и не выяснял, а удовлетворял просто большинство". Это не так. Рынок стремится заполнить любую нишу, если есть прибыль. Доказательство - широкий товарный ассортимент.
В социалистической экономике могут быть разные варианты того, как определять эту цену.Но что точно в ней не будет, так это хаоса, к которому приводит субъективный подход как метод оценки изготовленного, общественно необходимого продукта.Экономика ведь плановая и ее основой есть задача планомерного повышения потребительских нужд в интересах всего общества и оценка труда зарплатами, выходя из задач производства, призванного обеспечить эту главную цель-удовлетворения потребления всех граждан общества
Марксова теория-это не теория недопотребления.Здесь существенная ошибка у Вас.Какое недопотребление сейчас в США скажите на милость.Они же так потребляют сейчас, что потребляй так скажем Китай, то планете нашей настал бы кирдык.Это теория перепроизводства и соответственно ему кредитного стимулирования еще большего потребления всякой ненужной хрени в интересах наживы на этом предпринимателей.Ну и результат еще большее усугубление масштаба кризиса через бездонный разрыв между спросом и предложением долговой кабалой и спекуляцией при кредитном стимулировании спроса
2.Перехожу по мере чтения Мизеса, но есть много неувязок в таком подходе.Все же сам субъективный выбор уже одного человека это дело безнадежное в плане предсказаний, а если это умножить на количество людей и из этого пробовать строить теорию?Какая скажем предсказательная сила будет у такой теории?Что простая констатация банального факта о непредсказуемости человеческого поведения?.Так что нужно по моему исходить из общественно значимых событий, общих для огромных масс населения.да и не зачем знать для экономики в целом потребность какого-то дяди Васи из Волобуево.Это уже просто курам на смех.Что из этого существенного можно извлечь?Бред по моему, больше ничего.
3.Можно и так сказать.Только посмотрите на такую организацию в перспективе.К чему она приведет.Одни предприниматели несут убытки, другие получают прибыли, в результате рыночной конкуренции выжывают сильнейшие, приводя ситуацию к монополии.Все.Дальше стоит тот же вопрос.Как дальше будем формировать прибыль господа предприниматели?Ставим наценку, соперников больше нет, мы предоставлены сами себе и единственное, что нас сдерживает-
"Что из этого существенного можно извлечь?". Но на самом деле, если подключить смежные дисциплины и субъективное мнение других ученых по разным вопросам то можно сделать значительные выводы. Особенно сильна теория в плане прогнозирования эволюции общественных систем. Например, Мизес доказал, что государство стремиться все время расширять сферу в мешательства в рыночную экономику. В итоге система скатывается в социализм. На самомо деле некоторые австрийцы всерьёз полагают, что общество ждет очередная попытка построения социализма но уже на уровне мировой экономики. В силу невозможности построения социализма она закончится деградацией человечества и возможно войнами и т.п.
3. Тенденции к монополизации не будет, поскольку каждый может стать предпринимателем. Даже потенциальная конкуренция будет сдерживать. К тому же у всех товаров есть заменители. ЖД конкурирует с авто и авиа и т.п..
"Именно предприниматель "двигает" рыночный механизм, он создает деятельность".Ну так уж не хвалите сильно.Скажем, именно предприниматель монополистический привел в нач 1914 г к мировой бойне.И какая причина этого?Неужели воинская доблесть, бушидо, какой-то идеологический принцип как в древние времена иногда бывало.Нет.Принцип...ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКИЙ ИНТЕРЕС, "голый чистоган", если по классикам марксизма-ленинизма.
"Ну так уж не хвалите сильно." Я уже писал, что последователи Мизеса расширили концепцию предпринимателя до максимума. Предприниматель - это любой, кто стремиться получить прибыль в самом шикором смысле. Когда я ищу на базаре самую дешевую картошку, я действую как предприниматель. Все являются предпринимателями, но в разной степени. ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ - ЭТО КАЖДЫЙ, но в разной степени. Только бандит не является предпринимателем. Он хоть и действует по предпринимательски (когда планирует, ищет способы и т.д.), но он бандит по определению и должен быть наказан.
"Объясните с позиции трудовой теории стоимости:"
1)чистый субъективизм. не носящий массового характера или жесткая спекуляция со стороны производителя в силу определенных обстоятельств
2)По уму не должны браться никакие цены.Земля это общественное благо.При капитализме берется из земельной ренты.Читайте Капитал, там объснено-что это такое. но выходя из трудовой теории стоимости и прибавочной стоимости-как сути капитала.
Есть предложение Андрей.Давайте переведем наше обсуждение в личку, так удобнее.Что скажете?
Тяжемые условия труда в 19 веке это не следствие капитализм, погоне за прибылью и т.п. Это следствие недостатка капитала. Сегодня никто не согласится работать в таких условиях. Но причина не в гос. регулировании, а в том, что именно капиталистическое накопление привело к богатству и возможность выбирать работу с приемлемыми условиями.
"которые жили в абсолютно неприемлимых жилищах" - капитализм решил и эту проблему. И вот теперь еще разм. Почему я должен выбрать вашу трактовку а не эту?
Вследствие гос. регулирования общество может вернуться в то, что Вы описываете. Такой сценарий, по мнению австрийцев, возможен. И с каждым днем он становится все реальнее. Нас ждет проедание капитала. Спасибо Кейнсу.
Ну и теперь опять я скажу от себя: почему я должен выбрать Вашу теорию и факты и отвергнуть их теорию с их фактами.
Правда в том, что любая теория подкрепит свою правоту фактами или их интерпретациями.
Ученый должен брать неоспоримые факты. например: человек должен есть, т.к. иначе умрет и неочем говорить будет:)
"Исходя из этого. ПОЧЕМУ ВАШЕ ОБЪЯСНЕНИЕ ЛУЧШЕ?".Исходить из этого нельзя, так как я вам уже расказал, почему укрупнение неизбежно, а. следовательно, и огромные корпорации (и то если они справятся.Как скажем решать современные глобальные экономические проблемы-утилизации мусора, еда и вода, транспорт, нехватка энергии, перенаселение городов в ближайшем будущем на уровне корпораций???Не получится по моему.Не говоря уже о каких-то денежных фокусах:))Вообще курам на смех.А путем ориентации на субъективный подход австрийцев?????Это просто сумасшествие ).Посмотрите по этому поводу на Дискавери есть цикл программ Экоград об этих глобальных проблемах в связи с возможным удвоением населения к 2050 г.Очень интересная вещь
На счет надуманой проблемы и отдельных перекосов.Че ж эти ОТДЕЛЬНЫЕ перекосы приводят к ПОСТОЯННЫМ и более того, КАК ДВЕ КАПЛИ ВОДЫ ПОХОЖИМ друг на друга кризисам.Обычно это происходит, если с системой ЧТО-ТО НЕ ТО, а не отдельные перекосы...которые вообще бы общество проглотило и не заметило на фоне всеобщего блага рыночной экономики.Вообщем, где логика тут у австрийцев?Или опять "интерпретациями" будут оправдываться"?
"Политическая экономия, в самом широком смысле, есть наука о законах, управляющих производством и обменом материальных жизненных благ в человеческом обществе. Производство и обмен представляют собой две различные функции. Производство может совершаться без обмена, обмен же — именно потому, что он, как само собой разумеется, есть обмен продуктов, — не может существовать без производства. Каждая из этих двух общественных функций находится под влиянием в значительной мере особых внешних воздействий и поэтому имеет также в значительной мере свои собственные, особые законы. Но, с другой стороны, эти функции в каждый данный момент обусловливают друг друга и в такой степени друг на друга воздействуют, что их можно было бы назвать абсциссой и ординатой экономической кривой.
От способа производства и обмена исторически определённого общества и от исторических предпосылок этого общества зависит и способ распределения продуктов"(Энгельс.Анти-Дюринг).И сравните эти ясные как божий день мысли со всем тем туманом, вытекающим из субъективизма
Написал сообщение в личку. Хочу выслать Вам на емаил.
наше первобытное будущее.
И так будет до тех пор, пока граждане не начнут постоянно и стрательно реализовываать демократические принципы.
Комментарий удален модератором
доказал пример угнетения простых людей кучкой проходимцев во
всех странах Соц-лагеря.Доказал паразитизм коммунистов всего
Мира,живущих за счёт СССР.После развала СССР ,партийные и
комсомольские функционеры,всю жизнь призывавшие к комму-
низму,разокрали страну и стали капиталистами.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Подобная "конструкция" плодит социальных паразитов, которые прекрасно приспосабливаются к работящей части социума, при этом сами Н И Ч Е Г О не производят и никакой пользы обществу не приносят. У кого из наших взрослых людей есть совесть, память и мозги - мы все помним это, и не надо самим себе врать!
Более менее справедливая структура социума - это должно быть смешанное хозяйствование - у активных должны быть стимулы, у пассивных - минимум для жизнесодержания.
Капитализм откупился от остального общества взятками и подачками, чем развратил пассивных хуже, чем социализм. В социализме их, пассивных, хоть как-то заставляли работать...
Капитализм им, пассивным, просто платил, чтобы они не путались под ногами - это уже был очередной шедевр - фактический коммунизм - верх планов и намерений человеческого паразитизма и цинизма безразличия к производящим.
И все под Богом Единым и Справедливым.
Люди! Скатайте губы и трудитесь себе во благо. И без иллюзий!
Россия есть община и её путь развитие этой общины.
почитайте вот это:
"Правое" государство при "левом" народе. Ч.1 http://www.rus-crisis.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=730:730&catid=41:2009-07-27-17-56-33&Itemid=69
"Правое" государство при "левом" народе. Ч.2 http://rus-crisis.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=731:731&catid=41:2009-07-27-17-56-33&Itemid=69
Россия – это кентавр: «сильное государство-община».
Гуд бай май лав. гуд бай!
Т.е. Большая матрешка - инфраструктура.
Меньше - нация-корпорация в долевой собтвенности и так до маленького магазина.
Вы зашли в магазин, но и в нем вы сособственник
Только без - май лав!
Потому что они бывшие крестьяне по своим дедушкам и бабушкам.
Меняется концепция: княжество -империя -ссср - нация-корпорация-государство(государство-община) - ?
А неизменна община - константа.
"Ступай,
Моисей Ступай, Моисей
В землю Египетскую.
Вели фараонам (КОНЦЕПИЯМ)
Отпустить мой народ!
Когда народ Израилев в Египте
Отпусти мой народ!
Изнывал под тяжким игом рабства
Отпусти мой народ!
Припев:
Господь повелел:
"Ступай, Моисей,
В землю Египетскую.
Вели фараонам (КОНЦЕПЦИЯМ)
Отпустить мой народ!"
И пошел Моисей в землю Египетскую-
Отпусти мой народ!
И говорил фараону (КОНЦЕПЦИИ):
Отпусти мой народ!
........."
let my people go http://www.youtube.com/watch?v=SP5EfwBWgg0
— Коммунистическая идея вечна как мир. Кампанелла, Томас Мор...
— А еще раньше Иисус Христос...
— Коммунистическая идея и на Западе постоянно воспроизводится в той или иной фразеологии. В какой форме ее реализовать — другой вопрос. Марксизм сыграл свою великую роль и стал неадекватен историческому процессу: государство не отмерло, деньги не отменили, пролетариат как класс исчезает. Марксова идея диктатуры пролетариата имела в виду промышленных рабочих. А сейчас в мире 4 из 6 миллиардов населения — люмпены, не способные вообще ни на какую организацию. Десятки миллионов индусов целыми днями сидят, погрузившись в нирвану. В том же «золотом миллиарде» 30 процентов населения живет за чертой бедности. Из них 35 миллионов американцев, по признанию Рейгана........"
http://gidepark.ru/community/politic/content/1602627
Потому что они бывшие крестьяне по своим дедушкам и бабушкам.
Неизменно ядро - община.
Меняется концепция: княжество и веды - империя и православие - ссср и социализм - нация-корпорация-государство(государство-община) и реальное христианство - ?
А неизменна община - константа.
конечно, запад еще какое-то время продержится в противостоянии с китаем, но в любом случае, результатом этого будет резкое снижение уровня жизни " золотого миллиарда", что собственно, и происходит.
до европравителей пока не доходит, что это слишком большая цена за прибыли транскорпораций. цена, которая угрожает самому существованию европейской витрины капитализма.
но китайский джин выпущен из бутылки, обратно не загонишь, и , когда в евросоюзе наиграются в ставки рефинансирования, начнется война. торговая.
в которой у евросоюза нет шансов, если не пустить под откос вто.
то, что останется, будет уже называться по другому, со всеми вытекающими последствиями.
В твоих жилах течет, гавно, а не кровь.
Эх, засунуть бы тебя барана, во влагалище
И зачать тебя, но нормальным и вновь!
"Товарищу Молотову для членов Политбюро. Строго секретно. Просьба ни в коем случае копии не снимать...Ленин.
Именно теперь и только теперь, когда в голодных местах едят людей и на дорогах валяются сотни, если не тысячи, трупов....... Это сытость или свобода?
А телесным наказаниям подвергались и дворяне. До Петра Третьего.
Социализм есть западное понятие и он вреден для России
Т.е. Большая матрешка - инфраструктура.
Меньше - нация-корпорация в долевой собтвенности и так до маленького магазина.
Вы зашли в магазин, но и в нем вы сособственник
КОМУ СОЦ КАП ?! Или : Кому - кап - соц?!.... Кому капсец... полный...
Очень символично и созвучно с немерянными аппетитами в ожидаемой халяве...
==========================================
И что это за средство от всякой наживы?
Отвечая стороннику Новожилова я написал: как инженер, я в восторге от технических достижений капитализма. И Маркс выдал ему множество комплиментов. И его не надо было бы трогать, если бы не его врожденная злокачественная болезнь - кризисы и следующие за ними войны. Где же здесь ругань в адрес капитализма? Но рад, что попался наконец в армии противников один солдат социализма. Или я ошибаюсь?
А СССР был есть и будет в истории ярким примером самоотверженности простых людей, освободившихся от угнетения и доказавших, что можно жить труженикам без Абрамовичей и Дерипасок.
=====================================
Где тут логика. Построй то, не знаю что. Сказка да и только.
======================================
Поэтому я и пишу вам, что вы ломитесь в открытую дверь. Если бы на Западе был капитализм, то он по всем прогнозам и Маркса и Ленина давно уже умер как господствующий уклад. И тому пример ваши же цитаты.
Очевидно, что Вы вошли в не ту дверь, если Вам известна страна на Западе, где не господствует труд за заработную плату.
Комментарий удален модератором
1.Бруцкус Б. Социалистическое хозяйство. Теоретические мысли по поводу русского опыта.
2. Мизес Л. Социализм: экономический и социологический аспект.
Проблема социализма в том, что в нем невозможен экономический расчет. Механизм прибылей и убытков нечем наменить. Если автор статьи голословно утверждает, что ему нехватает критки, то должен ответить как решить проблему экономического расчета.
Современный анализ причин невозможности экономического расчета при социализме изложен здесь:
Хесус Уэрта де Сото - Социализм: экономический расчет и предпринимательская функция.
Утверждение автора статьи, что социализм неизбежен неправда.
Утверждение о том, что критика социализма недостаточно аргументирована - ложь.
Социализм вообще постоить нельзя. Он развалистся сам собой. Правда может утощить в небытие и все общество.
Здесь нужно ответить на два впроса.
1. Почему все попытки построения социализма, которые осуществлялись в 19-20 веках потерпели поражение. Нет ни одной процветающей высокоразвитой страны с полностью централизованной экономикой?
2. Почему несмотря на все попытки убедить людей что свободный обмен (капитализм) это зло, они все равно продолжают им заниматься?
Мировые войны тоже следствие социализма и его одной из его разновидностей - фашизма. Рейх, СССР, Северная Корея - вот примеры социализма, которого по .вашему не было. Могут ли социалисты развернуть третью мировую. Запросто. Если во всех странах утвердится социализм (Франция уже в теме, РФ похоже тоже), то третья мировая станет неизбежной.
Оказывается, в среднем американцы выбрасывают каждый второй кусок еды в мусор, что составляет около 165 миллиардов долларов в год.