Славой Жижек о демократии. (интервью - Илья Будрайтскис)

- Мой первый вопрос связан с идеей честных выборов, которая объединяла многих людей в России с декабря этого года. Эта идея, конечно, несколько потеряла в политической значимости, когда Путина таки переизбрали 4 марта. Но все равно остается важной возможность честной демократической процедуры выборов, и это основная политическая цель на данный момент. Каково ваше мнение относительно возможности честных выборов как ядра демократии?

- Ваш вопрос сразу затрагивает саму суть проблемы. Конечно, лучше иметь возможность так называемых честных демократических выборов - в западном смысле слова, но мне кажется, не стоит ждать от них слишком многого. Таково мое мнение старого скептика и радикального левого. Ведь что люди подразумевают под честными выборами? Скорее всего, что-то вроде того, что мы имеем в странах вроде Франции, Англии - но там ведь тоже бывают и митинги, и погромы. Помните, кажется, полтора года назад в Лондоне молодые люди били витрины магазинов? А три года назад в Париже, когда поджигали машины? Что удивительно, так это то, что у этих протестов не было никакой программы. Протестантов спрашивали: "Что вы хотите? Какова ваша программа?" А у них не было никакой программы, даже какой-нибудь фанатико-религиозной. Такой нулевой протест. Люди испытывают ярость, но они не способны излить ее даже в самый простой манифест. И я считаю, что это результат того, чему радуются некоторые либералы, которые утверждают, что после 1990-го произошла деинтеграция социализма, и мы вступили в эру постидеологическую. Возможно - но тогда протесты будут вот такими, без идеологии, стоящей за ними, без ничего. Вот о чем в первую очередь стоит думать. Повторяю, я, безусловно, поддерживаю людей, которые выступают против манипуляции, которые осуществляет власть, это вне сомнений, но я хочу сказать, что, во-первых, не стоит ждать от демократии того, что от нее нельзя получить. Фрустрация западного общества состоит в том, что демократия у них есть, но есть что-то в самой системе многопартийности, что сегодня больше не работает. Поясню, что я имею в виду. Во время одних из выборов в Великобритании победили лейбористы, Тони Блэр. Я это помню потому, что сам там был. За две недели до выборов было большое ток-шоу по BBC, где зрители должны были выбрать самого ненавистного человека во всем Соединенном Королевстве. И это оказался Тони Блэр! А две недели спустя его партия победила на выборах. Не означает ли это, что определенная агрессия и неудовлетворенность просто не нашли отражения в результатах выборов? Так что было бы хорошо, если бы люди не ожидали от так называемых "свободных выборов" того, чего эти выборы им не принесут.

Во-вторых, не стоит попадать в очевидную ловушку и начинать обвинять "плохих парней". Знаете, такую же ошибку совершали некоторые либералы и даже честные социал-демократы в Америке во время финансового кризиса, когда обвиняли во всем "плохих продажных банкиров". Это было бы слишком просто. Я называю это моралистическим антикапитализмом. Всегда можно найти завод, который загрязняет окружающую среду, или банк, который ведет нечестные дела, но знаете что? Даже если вы не согласны с марксизмом, одну идею оттуда стоит взять - идею, что плохие и продажные люди существовали всегда. Проблема в том, что в одной системе им так себя вести проще, чем в другой. Это вопрос системы, а не нескольких продажных банкиров. И вот тут я пессимист, потому что я считаю, что если бы проблема была в коррупции, новых русских, олигархах при Путине, ее было бы сравнительно просто разрешить. Но проблема в том, и именно это меня тревожит, что события в России более-менее отражают и общемировую тенденцию. Давайте посмотрим правде в глаза: до этого момента у капитализма был один хороший аргумент - потребность в демократии. Даже в таких странах, как Чили и Южная Корея. Сначала там была военная диктатура, а потом экономика стала процветать, и люди захотели демократии. Но я думаю, что, к сожалению, есть очевидные знаки того, что этот период подошел к концу. Самые динамичные капиталистические системы сегодня в странах вроде Китая и Сингапура, которые функционируют бок о бок с авторитарным политическим режимом. Так что тут я опять буду пессимистом и скажу, что тенденция сегодняшнего капитализма в том, что он двигается в сторону антидемократических политических режимов. Неудивительно, что Западная Европа пребывает в кризисе - потому что она все еще держится за старую привлекательную идею демократии. Но даже здесь некоторые старые либералы признают, что западая многопартийная демократия больше не в состоянии контролировать и регулировать излишки сегодняшнего капитализма. Так что все, что я могу сделать, это поддержать протестующих, но также и сказать им горькую правду. А она состоит в том, что честная демократия хороша в самом начале, как самый первый шаг, но она не должна быть пределом устремлений. Она не решит всех проблем. Начнутся гораздо более сильные противоречия, для которых не будет простых решений. Не то чтобы эти простые решения были у меня... Знаете, что кажется мне трагичным? Еще несколько лет назад, когда жизнь в Западной Европе была вполне себе процветающей, левые играли роль этакой пессимистичной Кассандры. Они говорили - хорошо, сейчас ситуация более-менее благополучная, но впереди нас ждет кризис. И вот теперь в самом деле наступило подобие кризиса, да только у левых нет никаких идей относительно выхода из него. Если вы спросите об этом левых из Западной Европы, они начнут ссылаться на Кейнсианскую теорию, что-то вроде "нужно больше инвестировать" и все в таком роде, но никакой реальной альтернативы системе у них нет. И это довольно опасная ситуация, потому что система переживает кризис. Так что я говорю протестующим, что, конечно, все очень сложно, но не становитесь жертвами легких иллюзий. Потому что слишком просто выбрать себе внешнего врага и верить, что, устранив его, можно исправить ситуацию. Нельзя ее так исправить, потому что то, что породило этого самого врага, от такого решения не изменится.

- Но основное различие между зарубежными протестами и протестами в России состоит в том, что в России не существует никакой антикапиталистической или антирыночной программы. Например, коррупция, против которой идет борьба, является одним из ключевых моментов, но люди рассматривают ее не как ошибку системы, а как неотъемлемую часть этой самой системы, развившейся на почве рабства и тоталитаризма. И никто не говорит о связи между коррупцией и капитализмом, их считают противоположностями. Идея в том, что честные выборы - это что-то вроде свободного выбора на рынке, который на данный момент невозможен из-за коррумпированной системы.

- Мне понятна ваша точка зрения. Но что-то похожее есть и на Западе, где у большинства протестантов - а я сам с ними встречался в Сан-Франциско, в Лондоне, во Франкфурте, - какими бы противниками капитализма они бы ни казались, нет никаких альтернативных решений. Если спросить их - что вы хотите? честную демократию, национализацию, что? - все, что вы получите в ответ, будут какие-то моралистические отговорки. Этот абстрактный морализм мешает нам задавать вопросы о том, что же неладно в самой системе как таковой? В том числе и в западной. Поэтому, хотя есть несомненная разница между протестами в России и на Западе, мне кажется, что это все отклики на кризисную ситуацию в современной капиталистической системе. Это своеобразная цена за то, что люди не задают вопросов. И очень типичный пример со стороны католической церкви, которую я ненавижу и считаю, что в Риме у власти сейчас настоящий Антихрист. Знаете, что сказал один из приближенных к папе римскому? Он сказал так: "Это не кризис капитализма, это кризис моральных ценностей". Совершенно типично! Не критиковать систему, а свести все к морализаторству - вот как работает сегодня идеология. Не заглянуть вглубь системы, чтобы понять, почему она не работает, а надавить на чувство вины.

То же самое и с экологией. Каждый день идет пропаганда экологического образа жизни, все эти "вы правильно выбросили свою банку кока-колы? а бумагу?" Я согласен, важно правильно утилизировать отходы. Но это такой маленький трюк, чтобы дать вам почувствовать себя лучше, чтобы вы не задавали вопросов. Ведь проблема не в том, как мы утилизируем наши банки кока-колы, а в том, как работает наша индустрия. Поэтому важно продемонстрировать, что мы вовсе не живем в постидеологическую эпоху, совсем нет. Идеология это же не просто какие-то дурацкие абстрактные идеи, это то, что окружает нас каждый день. Еще один момент - не знаю, так ли это в России, но это очень типично для многих других стран Восточной Европы, таких, как Польша, Венгрия, Словения (моя страна). В этих странах вопросы к системе подменяются всплесками антикоммунизма. Люди думают вот как вы тут говорили - свобода рынка, настоящий капитализм - это то же самое, что человеческие свободы, - и тому подобное. Но вот мы получили капитализм, а того, что мы ждали, не получили - ни свобод, ни благополучия. То есть, если следовать спонтанной либеральной идеологии, где свобода и свобода рынка - это одно и то же, то получается, что раз у нас коррупция и неэффективность, значит, у нас нет настоящего капитализма.

И тут вступает в действие антикоммунистическая паранойя - мол, у нас фальшивая демократия, а на самом деле коммунисты из подполья всем заправляют и контролируют всю жизнь общества.

(Это такая параноидальная логическая цепочка, которая подменяет собой вопросы к системе.)

Мы все знаем, что нынешний кризис (по-разному проходящий для разных стран, разумеется, кого-то он и вовсе не затронул), который тянется с 2008 года, - это не тот же самый кризис, что прежде. Что-то в капиталистической системе сломалось. Так что моим ответом либералам будет следующее - сохраняйте ваши ценности и идеи насчет свободы, но спасти вас смогут только радикальные левые убеждения. И если идеи свободы вас в самом деле волнуют, задавайте себе вопросы насчет функционирования системы - остальное не сработает.

Конечно, не стоит выступать в старом марксистском, даже сталинистском ключе - мол, ваши либеральные свободы все ложные. Зачем? Но тем не менее нужно заострять внимание именно на ключевых моментах. Всей борьбы против национализма, расизма, тоталитаризма будет недостаточно, если не задавать себе вопрос: "А что не в порядке с самой системой?" Я думаю, что мы нужны либералам. И пора начинать думать - хорошо, традиционная демократия, как уже упоминалось, больше не справляется с проблемой международного рыночного перемещения капитала, значит, ее нужно чем-то заменить? Это очень сложный вопрос - как найти и внедрить новую форму власти. И на него нет простых ответов. Я лично предпочту прослыть пессимистом, но сказать людям горькую правду.

Нас называют утопистами, но на самом деле утописты - это те либералы, которые утверждают, что все, что нужно, - это просто чуть больше демократии, честности, и все будет хорошо. Вот где утопия.

- И следующий вопрос, возможно, последний на сегодня. Каким вы видите будущее марксизма для этой страны? Нам сейчас очень нужна конструктивная критика системы, но не как своего рода интеллектуальная мода, а именно как инструмент для объяснения и изменения реальности. Но однажды в нашей стране марксизм уже стал таким инструментом…

- В этом смысле я очень критичен. Конечно, я считаю себя марксистом, даже коммунистом в какой-то мере. Но идея коммунизма для меня не является решением, она скорее является названием самой проблемы, как я пишу об этом в своих книгах. Проблема, с которой мы сталкиваемся сегодня, это то, что Маркс называл общественными благами, то есть общим достоянием, которое должно быть доступным для каждого. Вопрос интеллектуальной собственности, которая должна быть общедоступной. Так что для того, чтобы называть себя марксистом сегодня, нужно идти дальше, чем сам Маркс. Скажем, очевидно, что сегодня рабочий класс уже не является двигателем прогресса. Его стоит объединить с интеллектуальными работниками, программистами, а также с теми, кого Маркс называл люмпен-пролетариатом, а антрополог Джорджо Агамбен определил как Homo sacer, - их уже больше биллиона насчитывается. Эти люди живут в Латинской Америке, в Китае, и они как бы "невидимые". Но как их всех объединить?

Следующий вопрос - каково сегодняшнее определение эксплуатации? Я соглашусь с моим американским другом Фредриком Джеймсоном, что сегодня нужно новое определение этого понятия, потому что даже в странах Западной Европы постоянная работа, то есть "нормальная эксплуатация", стала практически роскошью и привилегией! Все больше и больше людей работает по контракту, а это означает постоянную неопределенность. Так что я снова соглашусь с Фредриком Джеймсоном в том, что в понятие "эксплуатируемых" мы должны также включить тех, кто сегодня не может найти себе постоянной работы. Иногда это целые страны, такие, как Конго - страна, которая возвращается к эпохе варварства. Но дело тут не в так называемой африканской естественной дикости, а в том, что как бы несуществующая страна Конго прекрасно встраивается в глобальную систему. Например, они производят материалы для наших компьютеров…

Так что старая борьба продолжается. Маркс называл это перемещением капитала в область модернизации, самовоспроизводства. И это, возможно, лучшее и единственное последовательное определение капитализма на сегодняшний день. Хотя очевидно, что это уже не тот же самый капитализм, что был прежде. Так что я считаю, что недостаточно просто продолжать заниматься культурными изысканиями и критикой голливудских фильмов (это я о себе). Стоит задать себе вопрос - как сделать марксистскую критику политической экономии средством для понимания современного капитализма? Мне не кажется, что существует достаточно хорошая теория для объяснения того, что же происходит с капитализмом сегодня. А теория эта нам нужна больше, чем когда-либо, вот почему я не говорю, как чистый практик и прагматик: "Мы знаем, что происходит, нужно просто мобилизовать народ". Напротив, мы даже на уровне теории не знаем, что означают сегодня такие понятия, как "пролетариат" и "эксплуатация".

Например, под влиянием итальянских левых экономистов я считаю, насколько мне позволяют мои ограниченные знания, что благосостояние таких людей, как Стив Джобс и Билл Гейтс, нельзя свести к классическому понятию прибыли. Последователи итальянской школы утверждают, что современный капитализм движется назад от прибыли к ренте. Как Биллу Гейтсу удалось стать одним из богатейших людей мира? Это не было связано с эксплуатацией рабочих, это была рента, потому что программы "Майкрософт", по крайней мере какое-то время, занимали главенствующую позицию на рынке. То есть если мне нужно было связаться с кем-то, я должен был использовать их продукцию. Билл Гейтс приватизировал пространство интернета, а мы за это ему платили. Так что я хочу повторить, что нам предстоит проделать огромную работу по пониманию того, что происходит.

Было бы очень легко просто сказать - хорошо, марксизм не сработал, давайте станем реалистами и будем продолжать сражаться потихоньку за справедливость. Я считаю такой подход утопическим - что, мол, все устроится, если мы будем понемногу делать наши маленькие дела. На мой взгляд, капиталистическая система вступает в эпоху глобального кризиса. Грядут сложные и опасные времена, и мы знаем, что может случиться, если в период кризиса не иметь левой альтернативной идеи. Это может вылиться в… Не люблю называть это фашизмом, скорее, в некую форму авторитаризма.

Еще одной частью современного капитализма является новый расизм, популизм, который мы наблюдаем в странах, которые привыкли идеализировать, таких, как Швеция, Дания, Норвегия. Так что эти грядущие кризисные времена заставляют меня оставаться марксистом, потому что для меня сегодня быть марксистом означает следующее: признавать приближение кризиса системы, но в то же время не верить в простые решения консерваторов и либералов вроде "немного кейнсианской теории в политику, и все будет хорошо" или "вернемся к старым ценностям". Нет, возврат к старым ценностям никому не поможет, не существует легкого пути назад. И быть марксистом - означает принимать это и размышлять над тем, что делать дальше.

- То есть марксистская теория становится своего рода политической задачей?

- Да. Но для того, чтобы заниматься политикой, мы сначала должны подвести теоретическую базу. Потому что у нас даже нет более-менее подходящей теории, которая объясняла бы процессы, происходящие сегодня с капиталистической системой. Нам предстоит очень много работы, и она не будет простой. Это очень тяжелый и сложный процесс, в котором будет много разочарований. Посмотрите на то, что произошло в Египте. Я не знаю, на что надеялись люди, но я не удивлен тем, что произошло, - два исламских фундаменталиста соревнуются за власть. Да, много еще работы предстоит. Хотя я не согласен с теми пессимистами, которые говорят, что не стоило свергать Мубарака. Стоило хотя бы потому, что египетское общество изменилось. И именно это я говорю и своим русским друзьям. Когда я слышу о том, что несмотря на протесты, те же люди остаются у власти, я верю в то, что Маркс называл "подземным движением", - вроде того, что совершает это странное животное, крот. Это медленный процесс, во время которого меняется общественное сознание. Вот почему режим в России так панически отреагировал на "Пусси Райот" - и я думаю, что режим можно понять. Они увидели угрозу, хотя на первый взгляд, казалось бы, это просто несколько сумасшедших девчонок, кому до них есть дело? Этико-политическое осознание меняется, но это долгая, кропотливая работа. Поэтому я не согласен с теми, кто обвиняет режим в чрезмерной суровости реакции. Я понимаю, почему реакция была такой, более того, будь я на месте режима, я отреагировал бы еще жестче! Именно потому, что они поняли угрозу, которая нарастает. Я часто слышал, что цинизм удобен власть имущим в большей степени, чем идеализм. Ведь если народ считает, что "политика вся насквозь продажная, кругом коррупция, что ни делай, ничего не изменишь", то с таким циничным настроем никто не пойдет протестовать.

Так что ситуация совсем не безнадежная, вам просто надо набраться терпения. Знаете, мой девиз, о котором я писал в последних книгах, такой - это сказал Антонио Грамши - "когда старое умирает, а новое не может родиться, в этом междуцарствии появляется большое многообразие болезненных симптомов, монстров". Так что может быть это наше время сейчас такое, время монстров.