Предлагаем Вашему вниманию стенограмму встречи.
Михаил Абызов:
Добрый день, дорогие участники нашей встречи, мне очень приятно выступать перед слушателями этого курса, так как это уникальный курс по подготовке управленческих кадров. Желаю, чтобы он был полезен и, главное, чтобы те знания и навыки, которые вы получили в ходе обучения, были вами востребованы, и применимы в повседневной практике. Часто бывает так, что учимся одному, а управляем по-другому. Когда спускаетесь в действительность, в повседневную работу – призываю оглядываться на те знания, которые вы получили в ходе этой подготовки. Старайтесь развиваться, потому что это залог конкурентоспособности банка и персональной конкурентоспособности.
XXI век – это конкуренция стран в глобальной экономике, битва за человеческий капитал. Поэтому желание получить лучшее образование и продолжать обучение на протяжении все своей карьеры – важнейший элемент.
О проекте Открытого правительства, который сейчас реализуется в рамках Правительства РФ. Идея была сформирована в октябре прошлого года и за это время прошла через несколько этапов перезагрузки и переосмысления с учетом опыта, который мы получали за время работы, и с учетом международного опыта. В основе – необходимость плотного взаимодействия власти и общества по основным вопросам повестки дня.
Сформирована эта система была в еще не бурный, но уже политический период, когда был создан Общественный комитет сторонников президента Медведева. Это действительно происходило в рамках выборной кампании в Государственную Думу РФ. Надо сказать, что это не ответ на ту гражданскую активность, которая не была тогда столь яркой, как сейчас. Задача, которая ставилась – это создание институтов и инструментов более плотного взаимодействия власти и общества, а также более качественного вовлечения людей в формирование и в принятие решений, и в систему контроля за их исполнением.
Политический цикл в РФ удлинился. Мы живем, если говорить про выборы в Государственную Думу РФ, в пятилетнем цикле. Если говорить про Президента – в шестилетнем цикле. Для власти было важно сформировать другую платформу, где мы оцениваем деятельность власти в повседневном режиме, а не от выборов до выборов.
Это не российская придумка. Мы активно работаем с международными аналогами. Они совсем недавно были начаты, аналогичные проекты в других странах. Полтора года назад была сформирована международная инициатива ОГП (Open Government Partnership). Сначала было всего шесть стран. Сегодня еще сорок шесть стран заявили о своей готовности и желании присоединения к этой инициативе.
Речь идет о международной модели и стандартах открытости власти и ее взаимодействия с обществом. Мы изучили опыт передовых стран – США, Бразилии, Великобритании, Прибалтики – и применили его с учетом той специфики, которая сегодня есть в России. Какие основные принципы, на которых строится эта система ОП? Их четыре.
1 – информационная открытость власти по отношению к обществу;
2 – вовлеченность общества и гражданских инициатив в систему принятия решений;
3 – предоставление высококачественных государственных услуг в электронном виде;
4 – повышение качества и уровня гражданского контроля.
Немного подробней о каждом аспекте.
Информационная открытость. Много слов об этом сказано, много нормативных документов составлено, но если вы постараетесь получить интересующую вас информацию о деятельности власти, зайдете на соответствующие интернет-ресурсы или обратитесь с соответствующими запросами, вы поймете, что информация, которая предоставляется гражданам о деятельности власти или госуслуге, часто является некачественной, ее невозможно переварить, вы не можете найти то, что вы ищите. Вы спрашиваете про килограммы, вам отвечают про километры. И сопоставить это простому гражданину очень тяжело. К тому же есть требования по раскрытию информации, а стандартов ее предоставления нет. В результате, я как пользователь хочу узнать о деятельности Министерства здравоохранения (а я могу быть разным пользователем, я могу быть экспертом, которому интересно, что делается в нормативно-законодательной базе, могу быть гражданином, который заинтересован в получении услуги, могу быть студентом), а этой клиентоориентированной информации в виде стандарта не существует. Одна из задач Открытого правительства – предоставлять информацию в том виде, в котором конечный пользователь хочет ее получить без лишних напряжений. Если вы посмотрите на интернет-ресурсы министерств и ведомств – вы увидите, что для получения информации о деятельности Министерства внутренних дел, вы тридцать минут будете настраиваться на волну, исходя из формата предоставления информации, потом перейдете по соседней ссылке на Министерство здравоохранения, и еще сорок пять минут должны будете перестраивать свой мозг. В результате – час потерянного времени. Умножьте это на миллионы людей, которые хотят получить информацию. Как результат, у потребителя реакция отторжения. Какой смысл запрашивать данные, если не понятно, что ты в результате получишь.
Наша задача – сделать информацию доступной для каждой из групп потребителей. Это важно не только для того, чтобы сделать власть более открытой, это важно еще и для того, чтобы дать конечному пользователю правильное «топливо» для осмысления информации. Потому что неправильно представленная информация не дает возможность получить в том числе обратную реакцию ведомствам.
Переходим к следующему принципу – вовлеченность. Мы хотим этими принципами и этими задачами подключить людей за счет элементов краудсорсинга, он-лайн или офф-лайн конференций экспертных советов к принятию решений. Но это невозможно сделать, если непонятен предмет. Если нет информации. Вот для нас информация является важным топливом этого механизма, с которым у нас получится обеспечить более качественную вовлеченность граждан в принятие решений. Вовлеченность – это не только высказать свое мнение, но и сделать предложение.
Проблема, с которой мы сталкиваемся: если вы посмотрите на интернет-форумы, обсуждения, интернет-площадки, различные блоги, то сегодня зачастую это все представляет собой такую эмоциональную панель, что люди думают про то или про другое. И она не всегда лицеприятна – это нормально, но там очень трудно выловить другое: трудно выловить идею, мысль и предложение. Наша задача – структурировать механизмы таким образом, и сделать повседневным такое внедрение элементов ,в частности, краудсорсинга, при которых люди смогут давать качественные предложения. Тогда качественные предложения обяжут власть, как потребителя этих предложений, с ними качественно работать.
Третье – государственные услуги в электронном виде. Здесь две составляющие. Поставлена задача довести до 70 % предоставление государственных услуг в электронном виде – раз. Ряд регионов это уже сделали, но с другими регионами это работа еще на 3–5 лет. Почему это важно – во-первых, это экономит человеческий ресурс, затрачиваемый на общение с государством. Сегодня государственные услуги – это когда человек приходит за справкой, за паспортом, за справочной информацией, которая ему необходима. Опросы показывают, что 80 % людей относятся к подобным взаимоотношением с государством с ментальной точки зрения как просители. Так наша история расставила эти акценты. А государство должно это делать в соответствии с нормами закона. Люди, обращаясь к государству, не чувствуют себя клиентами. А на самом деле (я хотел бы прийти к такому пониманию взаимоотношений по этой части с государством) они от государства получают услугу, которая ими оплачена в виде налогов. Если они получают эту услугу, они имеют право требовать – что? Отстоя пены. После того, как вам налили пива.
Соответственно, почему электронный вид предоставления госуслуг? Потому что электронная форма дает возможность получения обратной связи, и сегодняшние технологии позволяют судить о том, насколько качественно эта услуга предоставлена, насколько она является доступной. Таким образом, это позволяет работать и над изменением качественных характеристик того, что делает государство для гражданина по линии предоставления госуслуг.
Четвертый принцип – принцип повышения уровня гражданского контроля. Мы много говорим о том, что нас устраивает, и что не устраивает в госуправлении. Но эффективной системы гражданского контроля не существует. Например, мы с нашими коллегами пять месяцев работали над докладом рабочей группы по формированию в России системы «Открытое правительство». Очень много говорится про то, что уровень коррупции зашкаливающий, злоупотребления вопиющие и т.д., и т.п. Мы поставили себе задачу собрать общественных экспертов по вопросам коррупции, по вопросам противодействия коррупции в федеральном и региональном масштабе. Могу сказать, что в результате на всю Россию мы собрали компетентных специалистов не более двадцати человек. Которые представляют на самом деле 3–5 общественных организаций. И я задался вопросом: каков уровень гражданской активности, гражданского общественного контроля, например, в развитых странах? Только на федеральном уровне в США я насчитал более 120 общественных организаций занимающихся вопросами гражданского контроля по линии антикоррупционной деятельности. Сто двадцать! Выбирай на любой вкус и цвет! Образование – пожалуйста – отдельная группа, закупки и расходы государства – другая группа, медобслуживание – третья. Уровень, кристаллизации и концентрации общественной активности и общественного гражданского контроля – радикально выше. Мы говорим, говорим, говорим, а на самом деле институтов, которые бы взаимодействовали, в том числе и в области давления на государство, у нас недостаточно.
И задача наша – это четвертый принцип Открытого правительства – развивать эти институты, помогать им развиваться. Именно поэтому в докладе рабочей группы по Открытому правительству мы предложили сформировать достаточно независимый институт – Фонд гражданских инициатив, который бы поддерживал частные инициативы, частные журналистские расследования по вопросам коррупции, поддерживал бы общественные организации и интернет-ресурсы, которые требуют такой поддержки по вопросам противодействия коррупции, а также соответствующие задачи транспарентности и реализацию принципов прозрачности в нашей общественной жизни и государственном управлении.
Вот четыре принципа, на которых Открытое правительство должно строиться.
Когда говоришь «Открытое правительство» – как чиновник или член Правительства, коим я являюсь, у собеседника сразу формируется такое визуальное представление в следующем виде. Есть Белый дом, который является Правительством, и есть Открытое правительство, которое является колпаком или надстройкой, или бюрократическим образованием вокруг Белого дома. На самом деле, это не так.
Открытое правительство не является бюрократической структурой. Нет «открытого» и «закрытого» Правительства, нет членов Открытого правительства, нет членов «закрытого». Наша задача – сделать Правительство РФ, госуправление открытыми для общества и граждан. Вот это целевая задача, к которой мы стремимся. Не построить Открытое правительство, а Правительство сделать открытым. Но вы знаете, со Сбербанком много работал мой товарищ Саша Ослон, в том числе по вопросам краудсорсинга несколько проектов делал вместе с вами. Он хорошо в одной из статей написал несколько месяцев назад. На самом деле мы не строим Открытое правительство, это просто проект называется вот так, и в международной терминологии в том числе. На самом деле это открытая власть, открытое государство, потому что, согласитесь, не может быть Правительство как орган исполнительной власти открытое, суды открытые, прокуратура открытая, а местное самоуправление – закрытое.
По этим четырем направлениям мы с коллегами из Правительства делаем сейчас так называемые «дорожные карты» по реализации механизмов Открытого правительства. На старте они могут показаться, скажем так, мероприятиями, механизмами первого этапа, но их очень важно запустить. Какие они? Мы хотим кардинально пересмотреть принципы формирования общественных советов. То есть, где общество должно коммуницировать с тем или иным министерством в той или иной отрасли. Взаимодействие представительства общества с министерством – для этого существуют общественные советы, которые сегодня свою функцию во многих случаях не выполняют. Они исторически складывались в бюрократию, достаточно удобную для чиновников, которые в случае чего могут проштамповать то или иное решение. Наши задачи – сделать так, чтобы там были неудобные пассажиры с неудобной точкой зрения. Там должна быть дискуссия, там должно быть столкновение мнений, взаимодействие по разные стороны баррикад, отношения типа «продавец – покупатель», «клиенты и сервис». И важно сделать это такой востребованной и острой площадкой, продуктивной, потому что бесплодных дискуссий и политиканства, конечно, должно быть меньше, чем содержательных дискуссий.
Когда мы говорим про здравоохранение, образование или безопасность – там достаточно вопросов, которые волнуют общество в формате «покричать». А в формате «давайте подумаем, как вместе решить, и какие потребности есть у общества работу государственной машины сделать более эффективной» – это общественный совет. Мы будем перестраиваться вертикально, и уже принято решение президиума Правительства РФ о радикальной перестройке интернет-представительства органов власти. Это важно. Сегодня это не клиентоориентированное предоставление информации без определения, с какой целевой аудиторией оно работает. Нам важно эту систему изменить и сделать этот инструмент онлайн-взаимодействия общества и граждан достаточно эффективным. Он на сегодняшний день таковым не является. Здесь есть, что делать. Мы создаем Экспертный совет при Правительстве РФ. Экспертный совет – достаточно интересная история – сейчас находится в проектировках. Это орган, который Правительство РФ создает, чтобы проводить открытую и дискуссионную экспертизу основных решений. Решения, которые принял премьер, принципиальные вопросы из повестки дня Правительства – поверьте мне, это такие вопросы как утверждение госпрограмм на три года, рассмотрение вопроса об образовании, который будем обсуждать в июле. Рассмотрение вопросов, связанных с конкуренцией и вступлением в ВТО.
Эти принципиальные вопросы общественно значимы для развития экономики и экономических субъектов, перед принятием Правительством они будут рассматриваться на Экспертном совете, и мнение Экспертного совета не будет проигнорировано. Безусловно, Экспертный совет – это консультативный орган. Он не может диктовать Правительству, что делать, а чего не делать. Он может рекомендовать. Наша задача – построить процесс таким образом, чтобы эти рекомендации и ход дискуссии были востребованы и применимы в деятельности Правительства повседневно, и это важно.
За прошедший месяц было два заседания экспертного совета Правительства, рассматривались вопросы программы по адаптации и разработке мероприятий по вступлению России в ВТО, второй вопрос – о докладе Федеральной антимонопольной службы по развитию конкуренции в РФ. Там была достаточно острая и предметная дискуссия, по результатам которой Правительство сделало для себя выводы и решения, которые изменили первоначальные проекты решений Правительства. В частности, доклад антимонопольной службы был отправлен на доработку. Было принято решение о том, что необходимо в ближайшее время выработать новый стандарт подготовки аналогичных стандартов, а вопрос развития конкуренции вынести в отдельный формат постоянного обсуждения между Правительством, властью и бизнес- и экспертным сообществом для того, чтобы выработать ключевые механизмы.
Вот только два решения, которые я назвал за месяц, уже прошедшие подобную экспертизу. Мы видим, что этот механизм действует, его надо развивать, мы будем существенно дополнять и институционализировать Экспертный совет в виде формальной структуры при Правительстве РФ. Для этого мы также решили, что в течение двух месяцев мы проведем своеобразный краудсорсинг от основных общественных и бизнес-объединений, Академии наук, губернаторов, средств массовой информации, получим предложения по тем экспертам, которые могли бы работать в Экспертном совете Правительства, и сами эксперты от себя отрейтингуют определенное количество, то есть они сами выберут, кому они доверяют подобную экспертизу и подобную работу.
Повседневная жизнь, о которой вы спросили. Сейчас формируется комиссия Правительства РФ по Открытому правительству, которая должна администрировать и внедрять в жизнь те решения, которые по принципам и механизмам будут подготовлены как рабочими группами, так и экспертным советом, и непосредственно иметь силу нормативных актов и соответствующих регламентов Правительства. С одной стороны, надо сказать, что там много такой нужной Правительству бюрократической организационной работы. Но самое главное, что мы не теряем за этим содержания и остроты дискуссии, и остроты применения. И в этом заключается моя работа и работа моих коллег.
Модератор:
– Сегодня в очередной раз повторялся принцип операционного менеджмента – улучшить только то, что измеряемо. У вас есть метрики, с помощью которых вы оцениваете прогресс – насколько власть становится более открытой?
Михаил Абызов:
– До того, как я пришел работать в Администрацию Президента и в Правительство, у меня было 20 лет опыта работы в бизнесе. Я пришел в РАО ЕЭС России в 1998 году и 6 лет работал в энергетическом частном секторе, и после этого много работал в частном секторе экономики. Знаете, я не совсем согласен с тезисом, который вы озвучили, что улучшить можно только то, что измеряемо.
Дело в том, что когда в 2002 или в 2003 году мы впервые начали применять ключевые показатели эффективности в энергетическом комплексе в РАО ЕЭС России, у меня в подчинении было порядка 460 000 человек. Почти полмиллиона. Из 620 000 работающих в энергетике. Это все производство, сбыт, ритейл, бытовые компании, с которыми вы сталкивались, – это то, что делала моя команда, потому что мы начинали формирование с бытовых подразделений, там работало 3 000 человек в 1999 году, когда мы занимались вопросом монетизации расчетов. За полтора года мы сформировали команду из 55 000. Это большой кусок работы. И мы одни из первых начали внедрять ключевые показатели эффективности, когда в России еще никто не читал книги Коллинза.
В таких процессах, как энергетика, могу сказать, очень важными являются измеримые показатели. Качество процесса очень тяжело измерить. Это иногда весьма абстрактное понятие. И по ряду линейных функций мы много сломали копий и большую работу провели для того, чтобы постараться это систематизировать, и по ряду функций у нас это не получилось. Мы просто остались на уровне прошивки людей, на уровне повышения, повышения, повышения качества. Но ведь качество – это в результате хорошо или плохо ты выполняешь те или иные инструкции, есть ли у тебя для этого инструментарий? Не всегда это работает, и не всегда это применимо. Кроме того, есть области знаний и области инноваций, где попытка замерить показатели дает обратный результат. Где надо иметь свободный мозг. Свободный от показателей. Это длинная дискуссия, потому что полтора года я провел, в том числе, инвестируя в Силиконовой долине – там вообще другое отношение к этому. Потому, надо говорить про конкретику – что касается общественного управления – измерение – чем можно измерить? Можно сказать, что Открытое правительство может измерить эффективность изменением уровня доверия граждан к власти. Но если власть принимает непопулярные решения или тяжелые решения для себя? А власть должна принимать ответственные решения. На самом деле, вопрос состоит не из единого показателя и измерителя, а из множества элементов, которые действительно можно измерить.
Информационную открытость будем мерять терабайтами информации или удовлетворенностью людей предоставляемой или не предоставляемой им информации. На сегодняшний день нами поставлена задача по разработке своеобразной приборной панели, которая бы с точки зрения измеримых показателей (инструментально это в первую очередь статистика), а также с помощью социальных опросов помогла нам использовать этот термометр и компас, который бы показывал: в правильном направлении реализуем ли мы эти принципы или нет.
Я считаю, что до конца года у нас будет сформировано общее понимание этого вопроса. Но здесь много противоречивых факторов, которые вот так, с кондачка, не разберешь.
Модератор:
– По операционному менеджменту я не специалист, можно я из своей области задам один вопрос? То, о чем вы говорите, это конечно, кардинальные изменения с точки зрения того, как организована работа государства. С точки зрения того, какие ценности управляют поведением чиновников. Вот на Ваш взгляд, если мы возьмем те четыре министерства и ключевых людей в этих министерствах, какой среди них процент людей понимающих, о чем вы говорите? Готовых попробовать работать в этом формате. И каков процент людей, которых можно считать сторонниками этой концепции?
Михаил Абызов:
- Вы знаете, я опишу ситуацию с прошедшего недавно Петербургского экономического форума. Она достаточно показательна. Я встречался там с разработчиками и инженерами проектов Открытого правительства в Британии, Бразилии и США. В частности, мы говорили о том, насколько люди адекватно, в том числе государственные управленцы, бюрократия и чиновники, адекватно понимают и воспринимают вопросы и формулировки вокруг темы «Открытое правительство». Могу сказать, что и у нас, и за рубежом это воспринимается на первом этапе достаточно непросто, и это нормально. Потому что, как я вам уже сказал, когда вы используете термин «Открытое правительство», первое представление у человека в голове, которое возникает: вот Белый дом, а вот Правительство вокруг него. Если говорить про моих коллег, то мы с ними прошли уже достаточно большой путь поиска совместных подходов, в этом отношении у нас хорошая команда.
Если же вы меня спросите про всех представителей государственной службы, то нам предстоит еще достичь четкого, однозначного понимания, которого у всей элиты и на федеральном уровне, и в регионах нет. Это большая разъяснительная работа. Для этого недостаточно выйти в одной передаче в телевизоре, написать одну статью и опубликовать программу. Люди должны через это пройти и понять, примерить, как этот костюм на них сидит. И мы не сделаем это за один месяц. Я уже говорил неоднократно: надо понимать, что построение системы «Открытое правительство» имеет несколько важных элементов. Это очень длинная марафонская дистанция – это первый постулат. Второй постулат: ей необходимо задавать высокий приоритет на государственном уровне. Обратная сторона этой медали: не надо формировать завышенных ожиданий быстрых преобразований и результатов. Необходим баланс просвещения и правильной пропаганды этих ценностей и принципов при избегании завышенных ожиданий и, соответственно, возможных разочарований в случае, если не сбудутся эти ожидания. Вот этот баланс нам надо будет искать. Это большая работа, которую мы с моими коллегами должны провести в ближайшее время.
Но важно еще вот что: дело в том, что важно выйти за пределы Москвы в представлении того, что мы делаем. Я говорил с вами о принципах, что потребитель, клиент – это гражданин. А это Россия, это вся страна, разрабатывая именно эти механизмы, они должны там находить свою не риторику, не пропаганду, а живое применение в деле. Если человек сам не почувствует, он этим пользоваться не будет. Что там придумали наверху, «открытое», «закрытое», зачем это надо, как этим пользоваться, это стакан воды или это стакан пива? Представления нет. Здесь есть несколько вопросов и проблем, связанных с повышением уровня образования или образованности вообще по данному направлению у людей. Нам важно выполнить эту работу, в том числе сформировать в наших региональных командах правильных носителей ценностей. Без людей, которые заряжены были бы идеей и работали бы с ней каждый день, – не получится. Но это, кстати, достаточно понятная история. Потому что несколько раз я лично проходил в своей жизни построение сложных сетевых моделей. И у нас в этом году более чем в десяти регионах совместно с региональными командами начнется, что называется, ручное построение этой системы. Одновременно, по другим территориям мы внедрим принцип «делай как я, смотри как делаем мы, вот здесь, рядом». Это многое значит для того, чтобы это начало жить уже непосредственно там, где гражданин сталкивается с вопросами взаимодействия с властью.
Очень важным будет формирование правильных технологических платформ. Вот мы говорим «краудсорсинг», «краудсорсинг», а ведь в краудсорсинге важны еще и технологии, и команда модерирования дискуссии, потому что без этого ты не можешь поддерживать правильный накал, ты не можешь убрать «шумы» дискуссии, ты не можешь убрать trash и вычленить то, что можно будет потом в последующем применить в своей работе, и на самом деле улучшить то, что от власти требуют граждане. Это требует создания отдельных продуктов, мы над этим работаем. В ближайшее время нашими коллегами, с которыми вы уже работали, будет построена некая рабочая группа. Я имею в виду команду, которая работала над продуктами, которыми пользовался и, надеюсь, продолжает пользоваться Сбербанк. Мы с ними создаем рабочую группу для того, чтобы сформировать продукт именно для наших потребностей, который отвечал бы принципам краудсорсинга. У нас есть своя специфика, потому что мы называем это не краудсорсинг, нам нужен «директсорсинг» – такой новый термин. Когда нам требуется узкая экспертиза и узкое заключение по тем документам или инициативам и решениям, которые Правительству нужно принять. И там нужна будет своя инструментальные база.
Модератор:
– Спасибо, Михаил. Вот вы рассказали сейчас не прямо, а косвенно от том, как вы пользуетесь опытом, который приобрели в корпоративной, предпринимательской жизни, в работе Правительства. Что-то из той работы, которая сейчас ведется в формате Открытого правительства, можно перенести в корпоративный мир и в частности в Сбербанк?
Михаил Абызов:
– На самом деле, действительно, по большей части мы смотрим, каким образом применять корпоративный опыт, скажем так, общественных структур в деятельности власти. Это основной ресурс для того, что мы делаем, и что можно применить в корпоративном опыте. Я думаю, в Сбербанке много бюрократии?
Модератор:
– Много.
Михаил Абызов:
– Помните анекдот «...а бухгалтерии только прибавилось»? Я вижу, в таких сложных структурах, как государственное управление, как Сберегательный банк, очень важны формальные процедуры. Потому что ты работаешь на большом поле. Очень важна эффективная, качественная регламентация бизнес-процессов. А для нас это качественная регламентация нашей бюрократии. Очень важно иметь баланс между регламентом и бизнес-процессом, тогда бюрократия не забивала бы содержание, не забивала инициативу. Там, где слишком много бюрократии, нет инициативы, там нет полета. Там нет свободы мысли, нет свободы творчества. Нет возможностей для элементов улучшения. Я вижу, что государственная машина очень консервативна, но за счет этого стабильна. Она стабильна как в принятии решений и «защите от дурака», так и в хранении своих основных постулатов. Сегодня наша государственная служба и бюрократия очень хорошо защищены от любых внешних воздействий. Они достаточно консервативны и закрыты. В результате, во многих элементах там нет свободы инициативы и инноваций. Исходя из нашего опыта, нужно смотреть на проблемы, с которыми мы сталкиваемся, перенося их в корпоративный сектор больших корпораций, смотреть, где этот баланс. Поверьте мне, все люди, которые писали вам регламенты, которые писали регламенты для моих коллег и подчиненных – это очень умные люди, они руководствовались благими намерениями. Куда ведет эта дорога? В разные стороны. Важно этот опыт использовать. Важно всегда задавать вопросы, где этот баланс между формой и содержанием.
Смотрите, вас пятьсот человек, вы лучшие, вы учитесь. Вы элита Сбербанка, я заинтересован, чтобы Сбербанк РФ был конкурентоспособен. Причем конкурентоспособен в том числе и на международном рынке. Это большая часть капитала, это огромные деньги Правительства и государства, которое владеет, в итоге, Сберегательным банком. Вы должны работать не только на прием, но и отдавать что-то от такой концентрации интеллекта. Проведите вместе со своими модераторами сессию, которая бы называлась, «Что я хочу предложить руководству Сбербанка или совету директоров по улучшению работы системы». Дайте свои предложения. Пять топ уровней, в том числе, про то, где вот этот баланс, как его искать.
Что касается тех проектов, которые я считал бы значимыми в 2012 году. Про часть из них я сказал, постараюсь конкретизировать, чтобы оно у вас осталось бегущей строкой. Важно перезагрузить, выработать стандарт работы общественных советов при министерствах и ведомствах. Об этом много разговоров. Почему это важно? Кто-то считает, что общественные советы должны диктовать министерствам, что делать. Кто-то говорит о том, что они должны быть консультативными и вообще работать по ограниченным повесткам дня. Кто-то говорит, что они должны иметь одну повестку дня, а коллеги высказываются, что должна быть, в том числе, и отраслевая направленность тех людей, которые там представлены. Что, по-моему, абсолютно очевидно. Я не понимаю, почему дискуссия об этом идет. Важно вот это облако в штанах технологизировать, сказать: общественный совет при министерствах и ведомствах – это 1, 2, 3, 4... Мы предполагаем их сделать в августе. Важно, исходя их этих стандартов и принципов, в течение года вместе с моими коллегами, руководителями министерств по основным направлениям сформировать такие общественные советы. В том числе, путем возможного открытого отбора через интернет наиболее активных людей, которые себя проявляют в деятельности по линии того или иного министерства и ведомства.
Если мы говорим про взаимодействие власти и общества, то нам эту площадку надо сделать качественно. Для меня, с точки зрения экспертизы и качественной работы с экспертным сообществом, бизнес-объединениями, общественными объединениями, с Правительством, действительно важно, чтобы в этом году начал функционировать и эффективно работать Экспертный совет Правительства РФ. На сегодняшний день эксперты работают с Правительством, но нам надо сделать так, чтобы это было полное, представленное по всем направлениям, необходимым в экспертизе, сотрудничество. Могу вам сказать, это непростая задача, потому что нам предстоит отобрать несколько сот человек по России. Это не пятнадцать человек экспертов, что называется, элитный клуб при Правительстве. Это достаточно широкая экспертная площадка, ее надо сформировать. В дополнение к этому принципиально важно для того, чтобы они эффективно работали, создать технологический интернет-ресурс. Мы над этим сейчас работаем.
Третья задача. Нам надо разобраться во всем, что касается информации: порядок представительства наших министерств и ведомств в интернет-среде, в сети, а также, возможно, подготовить предложения по дополнениям в нормативную и законодательную базу относительно свободы, открытости предоставления информации и ее качества.
Вот, что называется, пласт из трех принципиальных вопросов. Есть еще тринадцать направлений, которые мы запланировали на 2012 год. Вы попросили назвать три важнейших, вот мы видим эти три. Теперь посмотрите, пожалуйста, на сайт большоеправительство.рф, там есть три документа. Они читаются легко, как детские сказочки. Есть доклад рабочей группы по Открытому правительству, полная версия, это для сильных духом – прочитать двести страниц. Для менее сильных духом, но заинтересованных, есть доклад на тридцать страниц, короткая версия. Есть справочные материалы, включающие в себя, в том числе, международный опыт, прямо на заглавной странице. Большоеправительство РФ – это хороший сайт. Вот такой product placement, вы меня в Сбербанк, я вас в Большое правительство. А вообще, для чего все это. Я сейчас рассказал про принципы, рассказал про механизмы, а что в повестке дня? На каких направлениях собирается сконцентрироваться вот эта энергия, площадка, которую мы создаем? Там очень четко это определено. Здесь присутствуют некоторые мои коллеги из СМИ, я вижу, которые принимали активное участие в рабочих группах. Три ключевых направления, которые, мы хотели бы, чтобы эти механизмы начали протачивать. Это вопрос кадров. Кадровые лифты работают неэффективно в системе государственного управления. Это вопрос антикоррупции, вы прочитаете увлекательный раздел про это. Третий вопрос – это конкуренция. Эксперты говорят, концентрация общественного внимания и гражданского контроля на этих трех направлениях называется «3 К»: Кадры, Коррупция, Конкуренция. К концентрации на этих трех направлениях у нас добавилась четвертая «К» – качество жизни, это уже после работы рабочей группы. Мы поняли, как это возможно технологизировать и инструментально обслужить. Эти площадки должны начать работать по приоритетам в нашем определении. Согласитесь, для того, что я сказал, помимо еще девяти пунктов (региональные проекты и т.д) – эта задача на 2012 год для неслабых ребят.
Я забыл ответить про подряды и победителей конкурсов. На самом деле, я думаю, что если вы зададитесь целью и посмотрите на соответствующие сайты, то там вся эта информация есть. Вопрос в том, в правильном ли она виде. Она есть, это требование законодательства. Могу сказать, исключения существуют, это новация, которая в ближайшее время будет введена, к которой можно относиться по-разному, но она имеет достаточно глубокий смысл. Дело в том, что у нас все госкорпораты обязаны раскрывать итоги закупочной деятельности, это определено законодательством, на сайтах вы это все найдете. Сейчас подготовлены предложения о том, что по решению Правительства часть результатов конкурсов или закупок может быть закрыта, это имеет свой смысл, потому что наши государственные компании работают в конкурентом рынке и представление коммерческой информации раскрывает коммерческую тайну, она вредит корпорациям. По своему опыту могу сказать, что мы добивались феноменальных условий от ряда поставщиков консультационных услуг и закупок, поставщиков оборудования. Но единственное условие у них к нам, как к крупному клиенту, было: никому не раскрывайте, почем вы у нас купили, потому что иначе вы нам ломаете рынок и заставляете входить в сговор с другими конкурентами. То есть, смысл в этом есть. Вопрос, как сделать так, чтобы это не было использовано с целью злоупотребления, если хотите так сказать.
Базовое направление, по которому мы двигаемся, «дорожные карты» по строительству инфраструктуры, по атомной тематике – это максимальная открытость результатов закупочных процедур. Можете на сайте Федеральной антимонопольной службы получить по этому вопросу исчерпывающий ответ. Они все это дело достаточно хорошо контролируют.
Что касается вопросов кадров и открытых конкурсов, вот в том докладе, о котором я вам сказал, там по вопросу кадров большой модуль описан. В этом большом модуле предложены радикальные изменения и радикальные инициативы рабочей группы в части кадровой политики. В частности рабочая группа предлагала публичный, открытый конкурс на должности министров РФ, заместителей министров РФ, в агентства и службы. Это позиция экспертов. Я эту позицию отчасти разделял и разделяю. Но у нас с коллегами сейчас по этому вопросу идет достаточно большая дискуссия. Представьте, вы руководитель Сбербанка РФ, всех заместителей вы набираете по открытому конкурсу, причем на итоги его вы не влияете. Вопрос: ответственность на вас, вы капитан судна, а команду вы не набираете. То есть вопрос, где та грань между ответственностью руководителя за результат и правом его формировать свою команду? Это первый вопрос, второй – это вопрос министров. Министры – это политические назначенцы, это означает, что формирование их по конкурсу является нецелесообразным, это политика.
Что касается агентств и служб, это материя очень тонкая, я понимаю, почему эксперты на это обращают внимание, и почему я их поддерживаю в этом, при этом не разделяя некоторые нюансы. Потому что вопрос застоялости социальных лифтов и кадровых лифтов, он очевиден. Лучшие не пробиваются, но тут вопрос тонкий, согласитесь. Опыта проведения конкурсов нет, критерий отбора на сегодняшний день не формализован, поэтому мы с коллегами приняли решение. Оно принято и одобрено премьер-министром в том, что мы в течение этого года проведем открытые конкурсные отборы. Чем конкурс отличается от конкурсного отбора? Мы делаем такую витрину, на которую можно собрать лучшие предложения с рынка. Тестируем их, оцениваем, выбираем лучших, смотрим, что у нас получилось. Но у нас нет законодательного требования по обязательному назначению. Мы хотим посмотреть в таком пробном, пилотном режиме, как эти элементы и механизмы работают. Набить шишек, изменить что-то, не уходить сейчас сразу в формальную плоскость, которую потом придется переделывать. Поэтому в ближайшее время мы проведем эти открытые конкурсы, посмотрим результат, поработаем над ошибками, скажем, каким образом это можно применить. Сама идея открытых кадровых конкурсов – позитивна. Вопрос в том, как ее аккуратно применять для того, чтобы не разбодяжить здесь содержание.
Второй вопрос у вас был относительно Сбербанка. Скажу так, в докладе рабочей группы, и в «Стратегии-2020» было определено, что в 2016 году государство должно существенно сократить свое участие в банковском секторе России. На сегодняшний день присутствие государства в банковском секторе России составляет 65–80% в зависимости от направления. Это много. Я имею в виду прямой счет или косвенный в пересчете на эффективную долю владения. Это, безусловно, снижает уровень конкуренции. Такая концентрация в банковском секторе иногда приводит к локальному монополизму.
Здесь можно идти двумя путями. Например, наказывать за монополизм. Допустим, изъять у банков сверхприбыли тем или иным способом. Повысить ставки резервирования или еще что-то, эксперты предлагали это, повысить долю дивидендов. Это должно быть частное пространство, что там государству делать? Суть моей дискуссии с Игорем Ивановичем была в следующем: в «Стратегии-2020» было написано «25+1 у государства в 2016 году». Я считаю, что это приоритет. Вопрос социальных функций, который Сбербанк на себе несет – это вопрос тонкий. И позиция Игоря Ивановича заключается в том, чтобы аккуратно разобраться. Сейчас мы пройдем первый этап приватизации в рамках хвоста сверхконтрольного пакета, и посмотрим, как делать следующие шаги. Главное, чтобы мы двигались в этом направлении. Наша стратегическая цель: банковский сектор – частный. Я не вижу там никаких задач для государства, которые были бы необходимы. Это повысит конкуренцию, это пойдет на пользу Сбербанку. Тема не закрыта, мы к ней вернемся по результатам первой работы.
Александр Ткачев был одним из инициаторов, чтобы Краснодарский край был в числе пилотных регионов по внедрению механизмов Открытого правительства. Мы сейчас ведем такую работу с администрацией Краснодарского края.
Что касается универсальной электронной карты, у меня нет компетентного и однозначного мнения относительно внедрения социальной электронной карты. Я слышал два мнения экспертов. К каждому из них (не к экспертам, а мнениям) я отношусь с уважением и пониманием. Одно из них заключается в том, что универсальные социальные карты могут выполнять функции платежного инструмента. Второе, что эти функции несовместимы. Платежный инструмент отдельно, а универсальная электронная карта – другой вопрос. Она могла бы быть одновременно внутрироссийским идентификационным документом, там можно зашить возможности электронной подписи, всякие социальные пособия и все, что связано с так называемой социализацией человека: доступ в электронный нотариат и далее по тексту. Я считаю, что нам по этому направлению надо двигаться в любом случае, я сейчас не противопоставляю эти два подхода, но в моем представлении, если мы говорим про такие сервисы, как e-government в международной терминологии, то есть электронные государственные услуги внутри электронного правительства, и повышении качества государственных услуг, здесь принципиально важным вопросом является формирование всех доступных инструментов. Всех.
Вот электронная социальная карта, я считаю, – это хорошо. Универсальная платежная карта – в ту же сторону, тоже надо поддерживать. Вопрос в том, что специалисты должны посмотреть, где эта грань. Там же многие вещи сталкиваются: вы платите за вход в метро и т.п. карточкой, которая является практически внутрироссийским гражданским паспортом, то есть удостоверяющей личность со всем, что там есть. Это плохо или хорошо? С одной стороны, это удобно, а с другой стороны – если ты в метро ее потерял, и вся твоя жизнь на какое-то мгновение оказывается непонятно как в руках непонятно кого. Есть средства защиты, все прекрасно понимаю, но согласно опросам граждане хотят держать подобные вещи в разных карманах. Есть такое отношение.
Но по поводу электронных услуг и того, что банк выполняет некую социальную функцию, я вам скажу. Вот пример наших западных коллег выглядит следующим образом: ведь старшее пожилое население имеет разный уровень образованности в сфере новых технологий, зачастую отторгая их или просто опасаясь. И в этом отношении путь, по которому мы должны пойти, примерно следующий: вы приходите в банк, чтобы оплатить ту или иную услугу, в традиционном виде банк должен сказать: «Подождите, уважаемый Иван Иваныч, а вы не хотите в следующий раз оплатить эту услугу дистанционно?». А вы говорите: «Я не знаю, что это» – «Хорошо, а вы не хотите этому обучиться и понять, что это доступно?». Вот тогда к третьему окошку.
И вообще, эта товаропроводящая сеть взаимодействия, это касается не только банковских услуг, но и услуг здравоохранения. Люди стоят в очередях за талончиками в XXI веке! Я помню до сих пор эти талончики к зубному: прием в 9:30, а прийти за талончиком надо в 8:15 к такому-то окошку регистратуры… У нас нет электронных амбулаторных карт, которые бы позволяли это технологизировать. Это огромная работа и немалые средства, но Сберегательный банк, я считаю, для таких продуктов должен быть товаропроводящей и в чем-то обучающей сетью. Первое – это нужно государству, второе – это нужно клиентам банка. Такое активное, проактивное взаимодействие повышает уровень доверия и лояльности клиентов. Это то, на что стратегия Сбербанка направлена, и мне это очень приятно.
Вопрос из зала:
– А у Вас есть свой KPI как у министра?
Михаил Абызов:
– Открытое правительство предлагает всем министрам, всем без исключения, перейти на контракт эффективности: то, что в международной практике называется performance contract, который бы включал в себя совокупность KPI’s, стратегий и приоритетов, а также текущие задачи отчетного периода. И я надеюсь, что в этой работе по созданию институтов и инструментов контрактоэффективности сия радость и меня не минует, я и сам это продвигаю, я считаю это крайне важным, чтобы и вы, как налогоплательщик, задавали мне вопрос, за что вы меня содержите, и за что я отвечаю. В части того, что я должен делать, у меня есть представление не о наборе из одного, двух или трех пунктов, которые ограничивались бы уровнем доверия или недоверия, а «приборной панели», которая будет напрямую зависеть от деятельности наших министерств и моей работы с ними. То есть, вопрос доступности информации – это мой KPI, вопрос взаимодействия с министерствами и качества обратной связи – это мой KPI. Мы сейчас с коллегами над этим работаем. Но мне почетно будет взять на себя то, что KPI министра Абызова является уровнем доверия граждан к Правительству РФ. Но, вы знаете, это будет многовато для одного министра.
Вопрос:
– Скажите пожалуйста, а как вы оцениваете степень готовности России к Открытому правительству? Я имею в виду, насколько Россия готова быть открытым обществом, обществом рациональным, критически настроенным, не признающим табу, и каких-то необоснованных вещей, и что Правительство сделает для того, чтобы поднять степень этой готовности. Только ли это опросы, которые проводит ваш друг Александр Ослон, или еще какие-то другие средства мониторинга?
Модератор:
– Ну, это такой традиционный вопрос о смысле жизни…Пожалуйста, в блиц-формате…
Михаил Абызов:
– Все очень сложно, потому что неоднородно. Какой вопрос, такой ответ: общество активно и его активность развивается, альтернативы нет. Драйвером этого является растущий средний класс. Он не может быть пассивным, у него нет пассивной повестки дня. Это хорошо. Гражданская активность – это замечательно, в Москве, в регионах… Политическая конкуренция – это прекрасно. Вопрос, в каком формате сейчас это имеет место, как эту энергию активности кристаллизовать в повестку, в предложения – с этим у нас плохо. Вот эти элементы, которые мы делаем, должны дать такую возможность.
Это длинная история, которая не решится в 2012 году. Это история на 3–5 лет, мы ее оцениваем абсолютно адекватно, с этим надо работать. Когда это заработает? Когда вы подадите предложение в Открытое правительство и увидите, что оно реализовалось. Давайте от слов к делу. Вот мы с моими коллегами пять месяцев работали. Мы подготовили доклад, который вы увидите. Чтобы вы посмотрели на следующий документ, чтобы вы поняли, насколько продуктивной или непродуктивной может быть эта работа. Вы берете доклад, в этом докладе есть поручения, которые дал Медведев по результатам доклада. Потом берете указы Президента Путина от седьмого мая, в частности о долгосрочной макроэкономической политике, о повышении эффективности госуправления, и читаете их. И находите вещи, которые абсолютно везде, просто развиваются из одного в другое, в третье. То, что такие, как вы в формате экспертов Открытого правительства предложили, и сегодня это реализовано в указе. Хорошо, поговорили про указы, как это выполняется. Омбудсмен по правам предпринимателей, которого мы предлагали, принят? Есть, назначен человек, Борис Титов. Замечательно, мы будем помогать ему работать. Мы предлагали не только прокурора, наказывающего предпринимателей, но и спецпрокурора, который бы занимался защитой предпринимателей. Принято? Принято. Назначен человек. Мы говорили о вопросах, связанных с необходимостью рассмотрения ключевых законов Экспертным советом. Принято? Принято. Сегодня энергию людей, которая направлена на созидательные предложения, мы реализуем, и тогда на следующем этапе эксперты и активные граждане скажут: «Мы готовы принимать участие в следующей серии, потому что то, что мы предлагали в предыдущей, реализовано». Востребованность и реализация предложений – это и будет той тягой, которая будет формировать не только гражданскую активность, но и гражданскую повестку, которую можно было бы реализовать
Комментарии