Кто был прав?
На модерации
Отложенный
Сталин разрешил производство "сырой" машины. Кулик возражал.
Кто был прав?
Невский бастион
1997 г. № 1 (выпуск 2) стр.35 - 37
ОЦЕНКА ТАНКОВ Т-34 И KB РАБОТНИКАМИ АБЕРДИНСКОГО ИСПЫТАТЕЛЬНОГО ПОЛИГОНА США
Полное название документа: «Оценка танков Т-34 и KB работниками Абердинского испытательного полигона США, представителями фирм, офицерами и членами военных комиссий, проводивших испытания танков».
Танки были переданы в США советской стороной в конце 1942 г. для ознакомления.
СОСТОЯНИЕ ТАНКОВ
Средний танк Т-34, после пробега в 343 км, окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован.
Причина: вследствие чрезвычайно плохого воздухоочистителя на дизеле, в мотор набилось очень много грязи и произошла авария, в результате которой поршни и цилиндры разрушились до такой степени, что их невозможно отремонтировать. Танк с испытаний снят и намечено прострелять его пушкой танка KB и своей “3” - пушкой танка М-10, после чего он будет направлен в Абердин, где его разберут и оставят как экспонат.
Тяжелый танк KB всё ещё ходит, и его продолжают испытывать, хотя имеется очень много механических неполадок.
СИЛУЭТ-КОНФИГУРАЦИЯ ТАНКОВ
Форма корпуса наших танков нравится всем без исключения. Особенно хорош Т-34. Все сходятся во мнении, что форма корпуса Т-34 лучшая, чем на всех известных американцам машинах. KB - хуже, чем на любом из существующих в Америке танков.
БРОНЯ
Химический анализ брони показал, что на обоих танках броневые плиты имеют неглубокую поверхностную закалку, тогда как основная масса броневой плиты представляет собой мягкую сталь.
В связи с этим американцы считают, что, изменив технологию закалки броневых плит, можно значительно уменьшить толщину её, оставив ту же стойкость на пробиваемость. В результате этого танки могут быть облегчены по весу на 8-10% со всеми вытекающими отсюда последствиями (увеличение скорости, уменьшение удельного давления и т. д.)
КОРПУС
Основным недостатком является водопроницаемость как нижней части при преодолении водных преград, так и верхней части во время дождя. В сильные дожди в танк через щели натекает много воды, что ведёт к выходу из строя электрооборудования и даже боеприпасов.
Расположение боеприпасов очень нравится.
БАШНЯ
Основной недостаток - очень тесная. Американцы не могут понять, каким образом наши танкисты могут в ней помещаться зимой, когда носят полушубки. Очень плохой электромеханизм поворота башни. Мотор слаб, очень перегружен и страшно искрит, в результате выгорают сопротивления регулировки скоростей поворота, крошатся зубья шестерёнок. Рекомендуют переделать на гидравлическую систему или просто на ручную.
ВООРУЖЕНИЕ
Пушка Ф-34 - очень хорошая. Проста, безотказно работает и удобна в обслуживании. Недостаток -начальная скорость снаряда значительно ниже американской “3” (3200 футов против 5700 футов в секунду)
ПРИЦЕЛ
Общее мнение - лучший в мире. Несравним ни с одним из существующих (известных здесь) или разрабатываемых в Америке.
ГУСЕНИЦЫ
Идея стального трака очень нравится американцам. Но они считают, что пока не будут получены отзывы о сравнительных результатах применения стальных и резиновых гусениц на американских танках в Тунисе и других активных фронтах, нет оснований отказываться от своей идеи - резиновых.
Недостатком нашей гусеницы, с их точки зрения, является лёгкость её конструкции. Может быть легко повреждена снарядами малых калибров и минами. Пальцы чрезвычайно плохо калены и сделаны из плохой стали, в результате очень быстро срабатываются и гусеница часто рвётся. Идея забивания пальцев об упор на корпусе танка - вначале очень понравилась, но во время эксплуатации, после некоторой сработки пальцев, их начало гнуть об упор, что вело к очень частым обрывам гусениц.
Считают, что за счёт уменьшения толщины брони следует утяжелить гусеницы. Нравится также ширина гусеницы.
ПОДВЕСКА
На танке Т-34 - плохая. Подвеска типа “Кристи” давно была испытана американцами и от неё безоговорочно отказались. На нашем танке она, из-за плохой стали на пружинах, очень быстро проседает и в результате заметно уменьшается клиренс. На танке KB подвеска очень хорошая.
МОТОР
Дизель хороший, лёгкий. Идея применения на танках дизелей целиком разделяется американскими специалистами и военными, но, к сожалению, все дизельные моторы, выпускаемые заводами США, забирает Военно-Морской Флот и поэтому Армия лишена возможностей устанавливать дизели на своих танках.
Недостатки нашего дизеля - преступно плохой воздухоочиститель на танке Т-34.
Американцы считают, что только саботажник мог сконструировать подобное устройство. Для них непонятно также, почему в нашем наставлении его называют масляным. Испытания в лаборатории и испытания его показали, что:
• воздухоочиститель вообще не очищает воздуха, попадающего в мотор;
• пропускная способность его не обеспечивает приток необходимого количества воздуха даже при работе мотора вхолостую.
В результате этого, мотор не развивает полной мощности и попадающая в цилиндры пыль ведёт к очень быстрому срабатыванию их, падает компрессия и мотор теряет ещё больше мощности.
Кроме того, фильтр изготовлен с механической точки зрения чрезвычайно примитивно: в местах точечной электросварки металл прожжён, что ведёт к вытеканию масла и т.д.
На танке KB фильтр изготовлен лучше, но и он не обеспечивает притока в достаточном количестве нормально - очищенного воздуха.
На обоих моторах плохие стартеры - маломощные и ненадёжной конструкции.
ТРАНСМИССИЯ
Вне всякой критики - плохая. Произошёл интересный случай. Работавший по ремонту трансмиссии танка KB, был поражён тем, что она очень похожа на те трансмиссии, с которыми он работал 12 - 15 лет тому назад. Была запрошена фирма. Фирма прислала чертежи своей трансмиссии типа А-23. К всеобщему удивлению, чертежи нашей трансмиссии оказались копией присланных. Поразило американцев не то, что мы скопировали их конструкцию, а то, что была скопирована конструкция, от которой они отказались 15 - 20 лет тому назад. Американцы считают, что со стороны конструктора, поставившего её в танк, проявлена нечеловеческая жестокость по отношению к водителям (трудно работать). На танке Т-34 трансмиссия также очень плохая. Во время её эксплуатации на ней полностью выкрошились зубья (на всех шестернях). Химический анализ зубьев шестерён показал, что термическая обработка их очень плохая и не отвечает никаким американским стандартам для подобных частей механизмов.
БОРТОВЫЕ ФРИКЦИОНЫ
Вне всякой критики - плохие. В Америке от установки фрикционов, даже на тракторах, отказались несколько лет тому назад (не говоря уже о танках). Кроме порочности самого принципа, наши фрикционы имеют чрезвычайно небрежную механическую обработку и плохие стали, что ведёт к быстрому износу, облегчает проникновение грязи в барабаны и ни в коем случае не обеспечивает надёжной работы.
ОБЩИЕ ЗАМЕЧАНИЯ
Танки, с американской точки зрения, тихоходные. Оба наши танка преодолевают склоны лучше, чем любой из американских танков. Сварка броневых плит чрезвычайно грубая и небрежная. Радиостанции при лабораторных испытаниях оказались неплохими, однако из-за плохой экранировки и плохих защитных устройств после их установки в танки не удалось иметь нормальной связи на дистанцию большую, чем 10 миль. Компактность р/станций и их удачное расположение в машинах очень нравится. Мехобработка деталей оборудования и частей за редким исключением очень плохая. Особенно американцев возмутила безобразная конструкция и чрезвычайно плохая работа кулисы передач на танке Т-34. После долгих мучений они сделали новую и ею заменили нашу. Все механизмы танков требуют чрезвычайно много регулировок.
ВЫВОДЫ - ПРЕДЛОЖЕНИЯ
1. На обоих танках немедленно заменить воздухоочистители моделями с большей пропускной способностью и действительно очищающими воздух.
2. Следует изменить технологию закалки броневых плит, это увеличит стойкость на пробиваемость при такой же толщине или же при уменьшении толщины - уменьшит вес, следовательно, расход металла.
3. Утяжелить гусеницы.
4. Заменить существующую трансмиссию устаревшей конструкции американской "Файнал Драйв", это значительно повысит маневренность танков.
5. Соответственно отказаться от применения бортовых фрикционов.
6. Упростить конструкцию мелких деталей, повысить их надёжность и максимально уменьшить необходимость большого количества регулировок.
7. Сравнивая американские и русские танки - очевидно, что вождение последних значительно труднее. От русского водителя требуется виртуозность при переключении передач на ходу, особый опыт в пользовании бортовыми фрикционами, большой опыт механика и уменье поддерживать танк в ходовом состоянии (регулировка и ремонт непрерывно выходящих из строя деталей), что сильно усложняет подготовку танкистов-водителей.
8. Судя по образцам, русские при производстве танков мало уделяют внимания тщательности обработки, отделке и технологии мелких частей и деталей, что приводит к потере всех преимуществ, вытекающих из хорошо, в общем-то, продуманной конструкции танков.
9. Несмотря на преимущества применения дизеля, хороших контуров танков, толстой брони, хорошего и надёжного вооружения, удачной конструкции гусениц и т. д. русские танки значительно уступают американским по простоте вождения, манёвренности, силе огня, скорости хода, надёжности механических конструкций и простоте регулировок.
ВЕРНО: Начальник 2-го управления Главразведуправления Красной Армии -
Генерал - майор танковых войск ХЛОПОВ
Комментарии
впервые встретились с Т-34 в бою, а затем захватили, изучили и испытали эти машины,
они потребовали, чтобы их промышленность, не мудрствуя, просто скопировала
Т-34. Была создана специальная конструкторская группа, которая исследовала танк
и обьявила, что организовать выпуск его копии в Германии невозможно - у Германии
нет подобной стали, а также нет технологии по выпуску дизелей такого класса.
Сталин?
Маршал Кулик?
Практически все танки - Т-34, КВ-1 и КВ-2 - бывшие в особых ВО не дожили до осени.
Так кто был прав?
Сталин?
Маршал Кулик?
и прочитать, что он там пишет.
танк изучали это факт,кое что переняли и реализовали в своих танках второй половины войны что то видимо было неприемлимо или невозможно воплотить в жизнь.
Те же танки, которые участвовали в боях, как раз и нанесли немцам достаточный урон. Были случаи, когда один КВ сдерживал и отбивал атаку
до 30 немецких танков. Но их было мало, к тому же использовали их не самым лучшим образом, зачастую бесполезно расходуя моторесурс и т.д.
К тому же в начале войны немцы господствовали в воздухе, и наши танки для них были легкой добычей.
Это почти 3 танковые армии-44.
По 34-кам хватит на 2 советских мехкорпуса, по КВ на 3-4. С добивкой их мелочью, конечно. Какие такие армии?
Можно конкретный случай? Какие немецкие танки? Т-1? И до 30 - это сколько? Тут у Вашего оппонента есть цифра до 1900, которая поточнее - 1301.
Общее количество Т-34 и КВ -1,2 около 1800.
Сами подсчитайте, сколько ТА можно было сформировать.
.
Суть в том, что "профессионалы типа Павлова-Жукова здорово ошиблись с структурой ТК-41.
Эти корпуса не могли ни наступать, ни обороняться.
Цифру оппонента встречал. А вот 1300 - нет.
Казусы с цифирью могут разные. Например, отгруженные в армию танки, могут быть посчитаны. как полученные.
С цифирью надо разбираться - лукавая вещь.
В работе главное определить. кто был прав.
Сталин или маршал Кулик?
Полностью устранили грубые недостатки конструкции Т-34 только после войны.
Цифры на самом деле лукавая вещь. И правильно говорите про отгруженные. Для одного МК (не помню номер, возможно 4-й) было отгружено 100 "новых" танков еще весной, и они уже в нем числились. Однако потом выясняется, что реально пришли они уже после 10 июня. Допустим их подготовили к 22 числу. А экипажи? Экипаж на 34-ке и БТ - это заметно разные экипажи.
Насчет правоты. То, что нам нужны были танки новых образцов ответ однозначен - да. То, что наша промышленность (больше по технологиям, но и по возможностям тоже) была еще не подготовлена к выпуску таких танков - скорее да, чем нет. Т-34 оказался после пары лет доводок отличным танком. КВ - нет.
Мое мнение - стоило делать, и чем раньше, тем лучше. Если бы политикам удалось сделать так, чтобы Гитлер не решился напасть на нас в 41-м, то войны с нами скорее всего бы не было. Мы бы и танки подтянули, и авиацию.
И как я понимаю в 40 году не было данных об испытаниях 1942 года.
БТ-7 был как-то сопоставим с немецкими.
"Танков новых типовв (Т-34 и КВ) к 1.06.41 успели выпустить всего 1861 штуку, из которых на 1.06.41 в западные округа успели поставить 843 единиц Т-34 [22], причем в эксплуатации находилось всего 38 и 84 их единиц, и к началу войны успели обучить всего 150 экипажей для Т-34 и столько же для КВ)."
http://gidepark.ru/user/Victor/content/1476025
Танков новых типовв (Т-34 и КВ) к 1.06.41 успели выпустить всего 1861 штуку, из которых на 1.06.41 в западные округа успели поставить 843 единиц Т-34 [22], причем в эксплуатации находилось всего 38 и 84 их единиц, и к началу войны успели обучить всего 150 экипажей для Т-34 и столько же для КВ).
Насчет 30 танков - из воспоминаний наших военачальников, поищу в книгах (не в интернете), сообщу, кого.
Суворов не считается.
Сухой и другие великие авиаконструкторы были способны "схватить" конструкцию одним взглядом.
Будет летать или нет.
На момент показа Т-34 Сталин уже знал, что страну с вооружениями "завели в болото" (Яковлев).
Времени не оставалось.
Что делать? - А тут и увидел Т-34 с противоснарядным бронированием.
С противопульным горели в Испании и на Халхин-Голе. И принял решение.
По моему, так ..
Обучать экипаж - главным образом водителей - было сложно: ресурс 80-100 моточасов.
Так кто был прав?
Сталин, который разрешил принять на вооружение?
Кулик, который был против?
и Сталин.
Там разве есть про Гудериана?
Гудериан, "Воспоминания солдата:
"Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления [379] вооружения{36} приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских. "
Это к вопросу "Плохого танка".
Спасибо за ответ.
У меня немного другая информация не от Гудериана: "Когда Гитлеру доложили о результатах изучения русского танка Т-34, он приказал разработать похожую машину. 25 ноября 1941 г. министерство вооружений Германии поставило задачу выпустить танк, превосходящий по вооружению и бронированию Т-34: разработкой шасси одновременно занялись фирмы МАN и «Даймлер-Бенц». Конструирование башни было поручено фирме «Райнметалл-Борзиг». Фирма «Даймлер-Бенц» предложила машину, очень напоминавшую внешним видом и компоновкой советский танк Т-34, где двигатель и ведущие колеса располагались в корме. Проект фирмы МАN предусматривал традиционную для немецкой танковой промышленности компоновку: двигатель – в кормовой части, а трансмиссия и ведущие колеса – спереди. Это позволило сдвинуть башню к корме и установить на ней длинноствольную пушку. 14 мая 1942 г. Гитлер сделал выбор в пользу фирмы МАN, выбрав ее проект для серийного производства. Танк фирмы MAN был испытан в сентябре 1942 г. После доработки машины в декабре 1942 г. началось ее серийное производство под маркой Pz Kpfw V Ausf D («Panther I»)..."
Меня в Вашей первой цитате насторожил двигатель. В танке 41-го года это еще то, хм, изделие. С моторесурсом в 40-75 часов. У немцев тогда были движки на 300-400 часов.
Я бы в технических вопросах Гудериана в расчет не брал.
Да. Ресурс В-2 достиг 150 часов на испытаниях в начале 1943 года.
малейшее попадание огня в топливную систему- и танк вспыхивал, как свечка.
Ну, а в отношении Гудериан сказал, Гитлер сказал - одно другому не противоречит. Можете вставить после слов "Гитлеру доложили о результатах изучения танка Т-34 " слова о том, что нет возможности изготовлять двигатель и броня такая то, и дальше "он приказал"
и так далее - смысл от этого не изменится.
"По статистическим данным октября 1942 г., дизельные "Т-34" горели немного чаще, чем бензиновые "Т-70" (23% против 19%)."
Плюс попади еще в топливную систему.
Смысл чего не изменяется? Что немцы за год сделали схожий по форме, но свой танк, так как имели и технологии, и промышленность?
У немцев не "нет возможности изготовлять двигатель", а нет возможности обеспечить его топливом.
Откуда ссылка на статистические данные?
А в топливную систему попадать и не надо было. Вы не подумали, почему наши широко применяли к"Коктейль Молотова", а у немцев ничего подобного не приждилось? По простой причине - попадат в топливную систему не надо было, достаточно было капле горящей жидкости(бензин или смесь) попасть в двигательный отсек (через отверстия для забора воздуха), или через то же отверстие засосать пламя - танк загорался. К тому же - даже форму "Пантеры" они взяли с нашего Т-34.
Я уже спорил с кем то на эту тему - в смысле того, что немцы проиграли нам по причине слабости их экономики и негибкости технологий. Много, оказывается, подобных любителей немецкого оружия на гайдпарке. Но какое бы хорошее оно не было, все - таки немцы проиграли. В торм числе не в посследнюю очередь - по технологическим и экономическим причинам.
Сказка о чем? О производстве и потреблении ГСМ в Германии и о структуре этого производства?
> Откуда ссылка на статистические данные?
Артем Драбкин. Я дрался на Т-34.
> Вы не подумали, почему наши широко применяли к"Коктейль Молотова", а у немцев ничего подобного не приждилось?
И думать не надо, известно, что из-за нехватки ПТО. Подбить танк из ПТО с нескольких сот метров все же безопаснее, чем нескольких метров. Немцы тоже выпускали аналог.
> К тому же - даже форму "Пантеры" они взяли с нашего Т-34
Даже - это у одного из прототипов, а у серийника только форму. Я цитату приводил.
Это Вы к чему? Оружие, оно всего лишь оружие. Воюют им люди. В этом случае даже лучше терять именно оружие, а не людей.
Но если уж разговор зашел, то
1. По технологиям мы были в роли догоняющих до конца войны, хотя с середины отставания были незначительные. Понятно, что были исключения.
2. По экономике на немцев работала вся Европа, поэтому потенциал у них был не меньше нашего. Однако тут сыграла в плюс технологическое отставание. Менее технологичное производство требовало меньше навыков. Плюс наше оружие было в разы дешевле немецкого.
А победили мы, потому, что у нас воевала вся страна. В то время, как гражданское население большинства воевавших стран жило гражданской жизнью, у нас подростки и часть женщин вкалывали на заводе, пацаны и оставшиеся женщины и девчонки пахали практически безвылазно в поле.
Мы победили прежде всего ценой неимоверных усилий всего народа СССР.
жару немецким танкистам - тот же Гудериан пишет, что Гитлер уже в октябре на одном совещании заявил, что если бы он знап, что русские имеют такие танки и в таком количестве, он бы еще подумал, стоит ли начинать войну.
А в ходе войны танк был доведен, и уже в 1943 году это была достаточно грозная машина. Т-34-85 считается лучшим танком Второй мировой.
против принятия танка на вооружение оказались слабее.
По форме вопрос очень прост.
А вот ответить сложно.
Никто не попытался ответить.
Интуитивно мягко обошли.
И вот что интересно, ведь эти танки проходили испытания приёмочные, неужели про фильтр воздушный ничего не написали?
Скорее всего вместо фильтра начали ставить что-то подобное на него, т.к. или завод фильтров оказался в оккупации немцами, или не справлялся с заказом, а танки нужны были фронту.
Но все же ...
Наверное, мне придется написать ответ.
.
Категорически не согласен: ++ начальник нашего КБ: конструкции в СССР создовались хорошие, но технологии изготовления были отвратительными.++
.
Суть в том, что проектирование и постановка на производство, хотя и различные процессы, но связанные намертво (выходом продукции): конструкции, которые производство освоить не может, нельзя считать хорошими.
Например, ППШ следует считать изумительной конструкцией, поскольку большинство деталей можно изготовить штамповкой, что не требует квалифицированной р/с и всьма производительно. По сравнению с СВТ трудоемкость ППШ в разы ниже. При приемлемых боевых характеристиках автомата.
Производительность труда есть функция не только технологическая, ...., потогонная, а, прежде всего, конструкторская.
.
с ув. гуран
Задача при постановке на производство - выпускать созданную конструкцию с максимальной производительностью на доступном (существующем на заводе или имеющем возможность получить) оборудовании. При этом параметры серийной конструкции не должны быть хуже прошедшего испытания.
Если конструктор будет всецело подстраиваться под производственное оборудование - он может не выполнить требования ТЗ. Он должен максимально учитывать возможности имеющегося оборудования.
Конструктора давят на производствеников до истечения последней капли их крови.
Додавливали, конечно. В основном.
.
Для дела плохо.
Мне удалось не сразу скинуть с себя это отношение. Но все же удалось.
.
Ни разу не встречал конструкторов, которые ++.. ВСЕЦЕЛО подстраивались под производственное оборудование ..++.
Почему оборону Кавказа в 1942 г поручили Берии?
Почему ни одна застава погранцов - подчиненных Берии - не отошла без приказа?
Почему дивизии НКВД были самыми надежными?
PS
Шифр "Беркут", использовавшийся авиаконструкторами, совпадает с псевдо Берии.
Почему совпадение? - Берия к тому времени уже был убит.
А на счет копирования старых конструкций отдельных узлов так и не удивительно,
Им хорошо, у них была конкуренция фирм по каждому виду оружия, а у нас каждое КБ занималось своим видом оружия, а это не особо стимулировало для творчества.
А Основная беда была в том, что в те времена у нас вообще не готовили ДИЗАЙНЕРОВ!