«Стыд и совесть»: что это?
Пишут мне, что нет у меня «ни стыда, ни совести», потому что в Бога я не верю и потому мне (по Достевскому) «все дозволено».
И вдохновляют меня обличители мои на еще одно непотребство. Раз уж «всё дозволено», мне то соединяю я свою гнусную страсть к провокациям с еще более гнусным занудством своим и учиняю сей пост.

В наших спорах выясняется отсутствие общих представлений о самых простых и, казалось бы, элементарных понятиях. Мне кажется, пришло время определиться хотя бы с главными из них. Два первых слова для начала:
Информация к размышлению: две истории про стыд и совесть
Первая история: про стыд без совести
Две обезьянки съели детеныша своей подруги. А потом искренно сочувствовали и горевали вместе с ней, но не раскаивались в том, что сделали.
Вторая история: про стыд с совестью
Весной 33-го года н. э. правоверные иудеи казнили самозванца, провозгласившего себя царем. А потом некоторые из них посочувствовали матери казненного, искренно раскаялись в содеянном и провозгласили свою жертву Богочеловеком, его мать – Богоматерью, а себя – Христианами. В память об этом учинили они обряд Святого Причастия – Евхари́стию (греч. ευχαριστία — благодарение): Таинство, при котором они вкушают Тело (хлеб) и Кровь (вино) во славу искупительной жертвы Иисуса Христа.
Истории имею прямое отношение к поставленным вопросам, но не дают ответа.
Чтобы получить ответ, следует поэтапно решить следующие задачи.
«Стыд и совесть»: что это?
Чтобы ответить, предстоит определить:
- смысл этих слов;
- историю их возникновения;
- связь между этими словами;
- ряды синонимов и антонимов;
- эмоциональное их восприятие;
- особенности употребления этих слов разными людьми;
- смысл устойчивых словосочетаний с ними («Ни стыда, ни совести», например).
Примечание
Сугубая гнусность моя принимает на себя личину «смиренномудрия». А посему, предлагая план обсуждения, не даю я ответов, а предлагаю их в комментарии – и притом сразу в двух вариантах: как с позиции своей – неверующего – «без стыда и совести», так и с позиций верующего – «стыдливого и совестливого».
P.S. Следующие слова: "эксперт" и экспертиза"
Комментарии
Со стыдом все просто - это эмоциональная реакция на свое плохое поведение (то которое не соответсвует внутренним критериям хорошего).
С совестью все гораздо сложнее. Совесть - это малро изученная психологией способность узнавать, что человеку нужно делать. Этакий внутренний компас. Объяснить подробней материалисту, воспитанному лет 50 назад, никак не получится.
1. Совесть - внутренне представление о должном. Так можно?
2. Самое главное. Что значит: "Объяснить подробней материалисту, воспитанному лет 50 назад, никак не получится"?
Вы не можете объяснить?
Я не могу понять?
Следует ли из этого, что существует только одно-единственное, абсолютно верное, заранее заданное представление о "совести"?
2. Не уверен, что Вы сможете понять. Вся картина мира должна быть другой.
Любое слово можно наполнить любым содержанием. Но если мы говорим о тех феноменах, которые довольно согласовано почти все называют "совестью", то хотя представлений об этих феноменах может быть много, верное из них одно. Это как "Волга впадает в Каспийское море", хотя может быть очень много суждений о том, куда впадает Волга и впадает ли она вообще куда-то.
Можно ли изменить определение таким образом: "Совесть - внутренняя способность к формированию представлений о должном"?
2. Вы говорите: "Не уверен, что Вы сможете понять". Я слышу: "Уверен, что только я (Александр Зеличенко) могу понимать".
Это следует из Вашего представления о том, что картина "должна" быть единственно истинной. Вы полагаете, что у "совести" есть единое нерушимое основание?
Так, как Вы переформулировали, переформулировать можно.
2. Если Вы понимаете, что слышите не то, что я говорю, то что Вам менает слышать то, что я говорю. Если бы я хотел сказать "только", я бы так и сказал. Но так я не могу сказать вообще не о чем, о чем я пишу. Ведь писание акт коммуникативный и включает как таковой надежду на понимание.
Две последние фразы из 2. я просто не понял.
Что же это?
Формула: "Совесть - внутренняя способность к формированию представлений о должном" - достаточна?
Или требуется объяснить, о каких "представлениях" речь?
Если существует одно "верное" и множество "превратных" представлений о совести, то почему бы не узаконить господство "единственно верного учения" и не запретить все прочие?
МыслЯ зарисовки пришла с неделю назад... Удалите, если чё.
1. Вадик встал поздно, ближе к обеду. Он был с похмелья.
Зевнув и перекрестив рот (ежели после зевка не перекрестишь - чёрт запрыгнет в нутро, примета такая), он пошел умываться.
Затем Вадик плеснул в хрустальную рюмочку самогона и опрокинул. Взяв щепоть квашеной капусты, он смачно её понюхал и отправил в рот. Блаженно зажмурился. И начал барабанить пальцами по столу мелодию "Светит месяц, светит ясный...". Через пять минут Вадик резво бегал по своим соткам с мотоблоком - землю надо готовить с осени...
Светало... Александр увидел приближающихся сквозь невский туман первых туристов. Они весело размахивали американскими флажками.
Александр вздохнул, взял в руки смычок и туман вздрогнул от пронзительного визга скрипки и не менее пронзительного фальцета:
- А с корешом позавчера
Мы церковь обокрали!
В ж..пу вые...ли попа
И в колокол насрали!
.
Переводчица переводила...
"О!!! Раша - перфоманс!" послышалось одобрительно из толпы туристов. В шляпу полетели центы...
.
Ху из нас ху?
Их - сотни в голове.
Если Вы про меня что-нибудь сочините "ужастно-фошиздское" - то я с удовольствием посмеюсь и спасибо скажу :)
Вы мне казались "закалённым" идейным бойцом! И, вдруг, - такая постыдная слабость.
Кто-то Вас обвиняет в отсутствии совести и стыда? Так в России эти понятия давным - давно настолько видоизменены и отличаются от истинного, первоначального смысла, что говорить и спорить об этих понятиях как-то неудобно, и, даже опасно. Вас могут обвинить и привлечь
по новым статьям. И будете Вы выплачивать кучу денежек, а то и посидеть придётся. А многочисленный хор Ваших "почитателей" будет петь здравицу органам и судьям, "поставившим" Вас на "Ваше" место. У Вас слишком много недостатков: и пятая графа, и склонность к либерализму, и воспевание наших главных "пиндосовских" врагов...
Ох, и шутите Вы с огнём.
Вы про робость или про смелость?
Но почему это Вас интересует? Для определения тяжести Вашей будущей вины перед Властью и Народом, - это не имеет никакого значения.
Играем "в слова". Кто назовет больше значений слов "стыд" и "совесть", тот выиграл.
Тем, кто не согласен с некоторыми понятиями из каббалы - может их смело заменить. Эгоизм заменяется на "эго" по психоаналитической терминологии, или на "чертей" бесов по христианской.
Он не считал совесть чем-то изначальным в человеке. Ее возникновение он связывал с психосексуальным развитием ребенка. Маленький ребенок аморален. В нем нет внутренних тормозов против стремления к удовлетворению желаний. Роль моральной цензуры выполняют родители, поощряющие или наказывающие ребенка. Впоследствии внешнее сдерживание со стороны родителей, воспитателей и авторитетов перемещается внутрь человека. Их место занимает особая инстанция, которую З. Фрейд назвал «Сверх-Я». Это Сверх-Я как раз и является совестью человека, олицетворяющей собой внутренние запреты и нормы долженствования.
Будучи олицетворением совести, Сверх-Я сосредоточивает в себе все моральные предписания и ограничения в человеке.
Это определение так же, как и каббалистическое - раскрывает ( но в ином аспекте) понимание понятия "совесть"
Скопировали словарь: http://vocabulary.ru/dictionary/881/word/sovest
И что?
Возможно, это странно, но стыд и совесть, опять таки, - сегодня, имеют множество прикладных ,значений в зависимости от интеллектуальной, моральной, нравственной и прочих человеческих черт их носителей.
Таким образом, если верить классикам (а я им верю) получается, что совесть - это механизм социальной адаптации, "притирочная паста", позволяющая людям притираться друг к другу, на основании этой притирки - доверять друг другу и образовывать из стада - общность.
Если, конечно, "совесть" у них работает примерно одинаково.
Работа совести зажигает в глазах человека некий огонек, блеск определенный при каких то обстоятельствах, и этот человек определяется как "свой" по признаку сходной совести. Или как "чужой" чужеродный - если его совесть работает как-то иначе.
Или как человек симпатичный (в плане общения) или как антипатичный (бессовестный, хотя называть так не корректно - совесть у него есть, но не сходная с оценивающим субъектом)
Взывая к совести кого то, мы используем это понятие как рычаг в физике - для усиления действий собственных аргументов через эмоциональную составляющую.
Никаких оснований для возражений.
Но при чем тут религиозная вера?
Какое отношение православие имеет к "совести". Почему Вы так упорно твердили цитату из Достоевского, который пересказывал "руководящие указания" Победоносцева: "Если Бога нет, значит всё дозволено"?
По протекции своего покровителя он встречался с императрицей Марией Федоровной, а в декабре 1880 года выл удостоен аудиенции в. князя Александра (будущего Александра Третьего), которому и подарил "Братьев Карамазовых". Вся ахинея про то, что "православие это и есть совесть" - всего-навсего антисоциалистическая контр-пропаганда...
Впрочем, я увлекся.
Раскольников, до старушки, обладал некоей совестью.
Содержание его "сверхЯ" определялось тем, что он видел и впитал от "родителей"(в широком понимании). Его родители, в свою очередь, могли быть людьми не религиозными, но моральный закон, который передался как бы по "цепочке" КОРНЯМИ своими уходит в закон моисеев и в нагорную проповедь.
Раскольников, не видя КОРНЕЙ, не долго промучавшись - решается на "право имею".
То есть, без "страха господня" (или без философского осмысления) моральный закон внутри нас получается как бы "не закреплен". Легко сдуваем случайным идейным поветрием. Не четок. Размыт. Легко расшатывается.
И только обращение к КОРНЯМ - к закону, данному нам Богом - ЗАКРЕПЛЯЕТ моральный закон в подсознательной субстанции, названной "суперЯ".
О чем, собственно, и "Преступление и наказание"
То, что Достоевский куда то там "ходил" и с кем то общался - никак на ценность и значимость его идей - не влияет. Да и Мария Федоровна с лучшим менеджером из царей, Александром - жупел только для большевиков и ЛИЧНО для Ульянова-Ленина.
Вы все путаете и смешиваете элементарные вещи.
1. Вы смешиваете два разных романа Достоевского, написанных в разное время, при разных обстоятельствах, о разном и с разными целями.
"Преступление и наказание" (1866) - роман о "воскрешении" души . "Братья Карамазовы" (1880) - роман о невозможности никакого "воскресения". Всё время цитируемая Вами фраза: "Если Бога нет, значит всё дозволено", - из "Карамазовых" и прямо противоположна по смыслу всему тому, что утверждалось в "Преступлении и наказании".
Вероятно, Вы последний роман Достоевскеого вообще не читали.
2. Вы смешиваете литературных персонажей и реальных людей. При этом Раскольников для Вас - реальный объект для "писхоаналитического сеанса". А сам Достоевский и люди, с которыми он общался и получал заказы на свои романы - химера ("жупелы").
Не случайно поэтому Вы приплели сюда "Ульянова-Ленина". Разумеется, для реального Ленина, поглощенного войной с идеологическими врагами, Достоевский "архискверный" писатель. Но Вы не способны понять, что у Ленина есть резон: Достоевский такой политический пропагандист как и он сам.
Наш разговор оказался для меня очень интересным. Я увидел, что "православие" Ваше - результат инфантилизима.
Вы все время вместо собственных аргументов используете цитаты (из Библии, Достоевского, Фрейда, Википедии, психоаналитического словаря и т.д.). При этом Вы не замечаете, что цитируемое не подтверждает, а прямо опровергает Ваши утверждения.
Могу предположить, что религиозность современного человека - вообще есть симптом "задержки психического и социального развития". Главное свойство - отсутствие критичности восприятия. Для Вас и единоверцев Ваших "ценность и значимость его идей" подкрепляется свыше ( авторитетом Бога, Достоевского, Фрейда, Википедии и всяких ученых), но никак не связана с собственным опытом.
Отсюда и отношение к "стыду и совести". Вы не способны сами объяснить эти слова, и, сами того не понимая, приводите цитаты, которые имеют совершенно другой - прямо противоположный Вашему смысл.
Но если вы в десятый раз "попадаете пальцем в небо" (как, например, в утверждении, что мое религиозное чувство основано на страхе, или в привлечении к аргументом дискуссии привидевшихся Вам "соплей" ( по Э.Берну - "включение" "ребенка"), то и в очередной раз такой попытки - будьте внимательнее.
Я говорю о легкости, с которой "моральный закон" или "совесть" существующий у Раскольникова ДО совершения им ПРЕСТУПЛЕНИЯ был "сметен" ЖЕЛАНИЯМИ ЭГО.
Почитайте это гениальное произведение внимательно, и расскажите нам (раз это ваша профессия) ЧТО ИМЕННО в душе у Расскольникова заставило его РАСКАЯТЬСЯ?
А потом будете учить, что там не так в Братьях..
Общеизвестно, что ненависть к членам дома Романовых и личная неприязнь перешедшая в маниакальную форму возникли у Ильича после того, как прошение о замене смертной казни его брату террористу Александру было отклонено.
Вы неспособны вырваться из рамок собственных устарелых "парадигм"
Мне представляется, что для "пользы дела", во всяком случае, пока что, следует избегать "перехода на личности".
А сами ответы в студии будут, или только лозунги?
Я пишу, ориентируясь на:
1.Вас как собеседника, способного различить рациональное (содержание) и эмоциональное (выражение). Очевидно, что Вам разделить "котлеты" смысла от "мух" эмоций не удается : Вы реагируете на эмоцию, но теряете суть;
2. На себя как "включенного наблюдателя", пытаясь выдержать логическую последовательность обсуждения. Вы эту логику не замечаете, и реагируете только на "враждебную манипуляцию" - фантомный мираж Вашего воображения;
3. На читателя, который следит за всем ходом разговора. Вы реагируете на каждую реплику реплику в отдельности, не удерживая во внимании общий контекст.
Еще раз вынужден повторить все 4 пункта предыдущего комментария. .
1. Вы перепутали два романа Достоевского, один из которых вообще не читали.
2. Вы путаете героя романа и автора, персонажа из книги и человека из жизни.
3. Вы прячетесь за цитатами, не понимая смысл цитируемого.
Вообще возникает впечатление, что Вы не в состоянии сосредоточиться ни на одной мысли и все время перескакиваете на ассоциативные связи.
То Вы сами себя представляете в качестве "психоаналитика", а меня в качестве "пациента".
То, наоборот, воображаете меня в качестве самозванного "психоаналитика", пытающегося "манипулировать" Вами как "пациентом".
Особенно настораживает фраза про "доводы собственного (очень богатого) опыта".
Ох...
Когда Вы, уважаемый психоаналитик, были на супервизии у своего личного психоаналитика?
Мой (разумеется, очень скромный) опыт общения с Вашими коллегами из России, Америки и Европы всего за каких-то 40 лет показывает, что люди, пришедшие к этому занятию, никогда не решают чужих психологических проблем, а всегда только усугубляют свои собственные проблемы.
Дорогой мой!
Зависимость от "психоанализа" (точно так же, как зависимость от "православия") в одном ряду с со всеми прочими зависимостями, включая алкоголизм и наркоманию. И чем сильнее вовлеченность, тем опаснее.
Именины сердца праздную, не побоюсь сказать! Но, согласитесь, доилка денег из психоанализа устроена знатнейшая, заправская. И ушелапшевешательная машина - тоже. Отдадим им должное. И Superego с ними, туды их в ID и в качель.
Тут уже и обсуждать нечего.
А Вас поблагодарю мемом -баяном:"Пустячок, а приятно"
Вы умудрились (даже завидно) НИЧЕГО не ответить по существу поставленных мной вопросов. Ни по объяснительному механизму функционирования подсознательных "субстанций", ни по влиянию понятия совесть на солидарность в обществе.
Или вам стало стыдно прямо сейчас?
Предложите тогда иную парадигму, на поле которой наша беседа избежит ситуации, когда на логический довод, аргумент отвечают "обсеранием" основоположников науки))))
В чем разница между "каббалой", "православием", "психоанализом", "проповедями" Достоевского?
Мне кажется, что это всё - способы спрятаться за чужой авторитет от ответственности за свой "стыд и совесть".
Тут уже и обсуждать нечего." - АБАЛДЕННЫЙ ДОВОД - УЧИТЕСЬ, ЛЮДИ!!!!!!!!!!!!
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Я вам скажу : в одном случае, это наука, в другом - религия, в третьем духовный подвиг, в четвертом - сокровищница мысли.
Догадаться что чем из них является - предлагаю Вам самому)))))))))))))))))))))))
А то все Вам разжуй, да еще и "в рот положи"))))
Самому, знаете ли, нужно иногда извилинами шевелить, иначе застой))) "батенька"))))
И каждый раз Вы умудрились не заметить.
Повторяю еще раз. Вероятно, не в последний.
"Если Бога нет, значит всё дозволено", - ритуальное заклинание православно-монархической пропаганды конца 1870-х годов. Оно совершенно бессмысленно с точки зрения даже современников. Про то, что религиозные запреты сами по себе не составляют сущность нравственности, хорошо знали все образованные люди того времени, студенты и даже гимназисты.
Всем нормальным людям было известно, что "категорический императив", сформулированный И.Кантом «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой», и шире и древнее учения Христа.
Резюмирую.
"Если Бога нет", то человек не перекладывает ответственность за свои поступки, а сам за них отвечает.
Достоевский вполне сознательно ограничивает кругозор Ивана, Дмитрия и Алеши Карамазовых и брата их Смердякова. Он свой роман кухаркам и дворникам адресует. Что и требовалось его придворным наставникам.
В заключение просьба. Прежде, чем отвечать, попробуйте хоть что-нибудь почитать. Вы избавите меня от печальной необходимости пересказывать Вам содержание школьных учебников.
Давайте!
Психоанализ - духовный подвиг?
Самоанализ Достоевского - сокровищница мысли?
Так.
А что же такое "деменция"?
"технология НЛП не углубляется в область причин, точнее сам причины здесь интерпретируются только на уровне лингвистической репрезентации.", пишете Вы. Значит, Ваш опыт работы с "жертвами НЛП" опровергает Вашу же попытку свести человеческий опыт к языку.
Чат по сравнению с живым разговором - что клавир по сравнению с партитурой.
Самая простая и легка работа.
К.-Г.Юнг. Совесть с психологической точки зрения. http://psiholog.canash.ru/staty/sovest3.htm
Конспектировать не надо. Реферат писать не надо. Пришлите краткую аннотацию. Если есть аргументированные возражения, поговорим.
Каббала номинально, по утверждению Лайтмана - наука. Но до понимания каббалы как науки я еще - недоразвился. (обучение, однако, не стоит на месте). Поэтому пока что каббала для меня - это сокровищница мысли. Не встречал до этого книг (зоар и учение 10 сфирот) написанных так восхитительно прекрасно, ясно, оптимистично. Светом бесценного сокровища сияют эти книги))))
Достоевский, без сомнения, совершил духовный подвиг. Это можно было бы утверждать, не читая ни преступления, ни бесов, ни братьев. Прочтения "записок из мертвого дома" достаточно, чтобы эта мысль (кстати - не только моя, но так любимого вами "запада") не казалось никому странной.
Психоанализ - это религия, исповедует которую преимущественно еврейское население NY c высоким (наивысшим) IQ. К сожалению, реалии не дают мне права настаивать, что это не религия, а наука - ведь физиология и нейробиология не стоят на месте и появились факты, говорящие о том что ВЕЛИКИЙ Фрейд ошибался (ряд частных профессиональных "вопросов") Тем не менее метод исследования, который создал Гений - существует и работает в частных (не среди всех) случаях.
Православие, это, конечно же не религия а церковь. Напоминаю Вам, что церковь это всего лишь место "где двое собрались во славу мою" Не больше и не меньше этого определения.
Главным условием религиозного сознания (собственная ретроспекция, раз вы "пристали" с "формулируйте самостоятельно") это абсолютная честность перед самим собой и своей совестью.
В психологии существует примерно 20 школ, каждая из которых имеет подтвержденную клиническими исследованиями картину неврозов, объяснительную теорию, философию. Каждая такая психологическая школа имеет неоспоримые успехи в облегчении страдания людей, статистикой - процент излечения. (подтвержденный перепроверенный многократно)
Дело оказывается в том (и именно об этом писал Юнг в своих работах) - что объединительной общей теории неврозов и личности - пока что не создано. (как и в физике)
Лично я с интересом отношусь к идее филогенеза, закрепившего у наших предков совесть как один из "архетипов". С огромным любопытством читаю работы Юнга (проклятого, кстати вашим "западом" (фарисеями от науки) за сотрудничество (непротивление) Гитлеру).
Но соотношу прочитанное с иными психоаналитиками, не только с Фрейдом. Например с Фромом.
То, что касается понятия "совесть" - в наибольшей степени точным мне кажется определение, данное каббалистами.
Вынужден мириться))))
Среди бредовых Ваших дум...
О! Сколько ахинеи мутной
Родит от лени праздный ум.
Я начинаю всерьез опасаться продолжения разговора. С каждым новым текстом, все явственнее признаки глоссолалии.
Каждый раз я пытаюсь остановить поток, и каждый раз Вас несет все сильнее и сильнее.
Еще одна попытка.
Прошу внимания!
Если я в чем-то ошибся, укажите в чем.
Но если Вы будете дальше доказывать, что каббала "наука" на том основании, что Вы до нее "еще недоразвились", мы простимся навеки.
Вот:
1. Стыд – негативная эмоция человека, обращенная на себя, в связи с комплексом вины. В основе стыда – нарушение сложившегося стереотипа поведения.
В простейшем виде можно наблюдать проявления стыда у высших животных. Таково, например, поведение собак, не дождавшихся выгула и сделавших лужу в доме.
В представлениях верующих стереотипы поведения, нарушение которых вызывает стыд, заложены изначально: чувство стыда описано, как первая реакция Адама и Евы после знакомства с плодами с дерева познания: они устыдились наготы.
Для неверующих стыд – следствие социализации, т.е. приспособление к взаимодействию с другими людьми.
2. Совесть – осознанная (отрефлексированная) способность человека управлять своим поведением в соответствии с нравственными убеждениями.
Верующие исходят из того, что «нравственные убеждения» единожды навсегда ниспосланы свыше.
Неверующие полагают, что нравственные убеждения на всем протяжении истории человечества формировались и изменялись в связи с внешними изменениями обстоятельств и внутренними изменениями людей (социальной эволюцией биологического вида homo).
Или не лучше Вас, уважаемый, поберечь?
Читайте внимательнее, милейший)))))
Указывает на то, что каббала наука переводчик ЗОАР - Михаэль Лайтман, а не я))))
Сподобитесь прочесть хотя бы предисловие к книге (оно короткое).
Я же не могу принять этого утверждения))))
Понимайте прочитанное, пожалуйста, так, как оно написано.
От себя добавлять - ничего не нужно))))
И потом - как можно судить о том, чего не знаешь? Я имею ввиду незнание вами каббалы.
Александр Гершаник # ответил на комментарий Андрей И 26 августа 2012, 22:21
"Для начала.
Самая простая и легка работа.
К.-Г.Юнг. Совесть с психологической точки зрения"
А ТЕПЕРЬ САМ АЛЕКСАНДР ГРЕШАНИК ОТВЕЧАЕТ СЕБЕ )))
Александр Гершаник # ответил на комментарий Алексей Сучков 26 августа 2012, 20:00
Зачем?
"Мне кажется, что это всё - способы спрятаться за чужой авторитет от ответственности за свой "стыд и совесть"."
ВЫ БАТЕНЬКА ПУСТОСЛОВ))))) уж простите за прямоту.
1. Вы отвечаете на комментарий, обращенный к "Андрею И". Из наших с ним предыдущих пересечений у меня сложилось о нем определенное впечатление. В соответствии с этим он "послан к Юнгу". Это тест на адекватность. Вместо него отвечаете Вы, обнаруживая свою неадекватность. Если Вы не в состоянии проследить за ходом разговора и понять, кто кому, что и зачем говорит, это печально.
2. "Даже не читая этой работы ... могу дать краткую аннотацию".
Всё. Приехали.
До меня доходит, что и мне Вы отвечали, не читая.
Жду, пока Вы не ответите по пунктам. Продолжать буду только при получении адекватного ответа, и только будучи уверен, что мои провокации не повредят Вашему здоровью.
Вы "Сучков" или "И"?
"Стыд – негативная эмоция человека,.....
и далее
"Для неверующих стыд – следствие социализации..."
Таким образом, с Ваших слов эмоция является следствием социализации, иными словами, нет социализации - нет эмоций. А это уже новое слово в науке )))))
Так доходит?
Вы, часом, ГП с ученым советом не перепутали?
О какой "науке" речь?
И почему Вы полагаете, что в какой-то науке уже все слова сказаны?
Так я выставлю.
Специально для Вас.
С личным посвящением,
А по делу Вас не удивляет Ваша версия "нет социализации - нет эмоций. "?
И давно уже для себя решил, не ввязываться в споры с каббалистами.
По двум причинам.
1. Жалко. Увлечены этим учением люди добрые и вполне благонамеренные, и покушаться на их душевный покой - жестоко.
2. Противно. Всякий разговор о об учениях, связанных с иудаизмом вызывает нездоровую реакцию совсем оголтелых и явно больных ксенофобов.
Пока не вижу, стоит ли делать исключение в связи с Вашим желанием продолжать в этом направлении. Ну что толку, если я проделаю с писаниями Лайтмана то, что проделал с Вашими писаниями. Вы едва ли захотите понять и услышать.
Разумеется, "Каббала" - замечательный памятник литературы. Но столь же очевидно, что построить новую секту под названием "наука" на этом основании, - совершенно бредовая затея.
Если будете настаивать, я выставлю тест с "разбором" предисловия Лайтмана.
Но сомневаюсь, что это нужно.
1. Нужно бы выработать какое-то правило, и следовать ему, для предотвращения "нехороших явлений" в дискуссиях.
2. Любой читатель может "влезть" в разговор со своим мнением. Если такой "поворот" событий кому то не нравится - может продолжать диалог с помощью личной переписки.
Формат сайта, поста и комментариев - предполагает такой диалог с "подключениями" "по умолчанию" структурой странички.
3 Вы мне писали, что в эти времена (конец 80 годов) в ваших подчиненных "ходил" Путин В.В. - наш президент. Усматриваю здесь противоречие. Либо каббала - либо Путин)))))))))))))
На ГП меня зазвал Виталий Власов, поклонник Лайтмана из Ижевска, кажется. Потом появился Сергей Троцкий из Днепропетровска, мы с ним даже видеоконференцию провели. У него в блоге можете посмотреть. Нигде даже слово "каббала" не прозвучало. Стесняются ребята. Да и Лайтман избегает споров. Как быть?
Привет Вам, от Жана!
Попробуйте почитать. Вам тоже пригодится.
Если я у Вас на кушетке в качестве пациента, - одна история. Если Вы у меня, - другая. Если мы все в равных условиях (в "магическом круге"), то есть заранее определенная последовательность чередования реплик. Это третья - совсем иная история.
Новорожденные плачут - требуя еды и ухода. В нормальных условиях, - когда за ними следят, - они они продолжают подавать этот знак. Но брошенные дети - "отказные" - в условиях, когда на них не обращают внимания, через сутки перестают плакать, и тихо лежат - голодные и мокрые.
Это называется "депривация".
2. "Дети Маугли" - "синдром Каспара Хаузера" - описание психического расстройства, связанного как с депривацией (социальным фактором), так и с аутизмом (психо-соматическим фактором). Тут важно отделить мифологию, связанную с тотемными представлениями (от античной легенды и Ромуле и Реме - основателях Рима до книг Киплинга), от реальной клинической картины заболевания.
Можете испытать на себе. Для этого я могу игнорировать Ваши комментарии или отправить Вас в ЧС. Потом поделитесь впечатлениями.
""Базовые эмоции" - проявления "первой сигнальной системы". Это из другой оперы."
Какой другой?! Той самой.
Посмотрите Изарда, стыд является базовой эмоцией.
Таким образом мы наконец то пришли к НЕОДНОЗНАЧНОМУ пониманию возникновения эмоций (как их принято рассматривать в психологии). Что и требовалось доказать.
А на Ваш ЧС мне глубоко плевать!!
1. этим Вы только распишетесь в своей слабости и отсутствии адекватной аргументации.
2. Именно, такие, как я (кто не кивает Вам . как китайский болванчик) позволяют Вам поддерживать собственную иллюзию превосходства. И поместив меня в ЧС Вы начнете скучать, через некоторе время, или утонете в собственном нарциссизме )))))
Проще.
Хулиган.
Я как не старался, так и не смог обнаружить, что здесь кто то собирается в круг и заранее определяет последовательность черендования реплик.
- Об этом, надеюсь, скажут уважаемые оппоненты...
Я звал друзей.
Разговор специально затеял ради двух из них.
Если Вы не клон "Алексей Сучкова", Вам придется с этим считаться и принимать правила коммуникации как необходимое ее условие.
Вы уж не держите на меня зла, просто я привык либо беседовать(и здесь действительно нужны правила), либо спорит, а здесь все средства хороши( шучу конечно) )). В некоторых моментах я конечно "передергивал" (намеренно), но лишь для того, что бы раздвинуть границы, за которые Вы так рубитесь ( не давая возможности иметь Вашему оппоненту мнения, отличного от Вашего).
Речь не о "границах", а только о способе общения, обеспечивающем продуктивность.
Вы не заметили.
Нигде и ни разу речь еще не шла о моих "мнениях". Пока говорили только о фактах. Причем - бесспорных.
1. Факты, на поверку оказываются не такими уж и бесспорными.
2. Утверждение бесспорности фактов, отражает Ваше мнение (железобетонное).
Факт в студию.
Посмотрел, что у меня получилось.
И понял, что это не следует выставлять в ГП.
Лайтман - тяжелый психотик. Его учение - индуцированный бред. А организация - тоталитарная секта.
Второй вопрос - что происходит с совестью, когда некто (допустим будущие революционеры) "заражаются" какими ни будь идеями, например - модными экономическими теориями?
"Психотик" - это результат первого взгляда любого наблюдателя.
Лайтман учился в СЗПИ с моим двоюродным братом. А в список "тоталитарных сект", включил его Дворкин, с которым мы давно знакомы. Что касается организации, то достаточно посмотреть на функционал главного сайта.
А про "заражение" идеями, которое меняет представления о совести, - интересно...
Повисла "ниточка", про отсутствие "совести" у приватизаторов - Гайдара и проч.
Я не стал возражать, потому что это особый разговор.
М.б., имеет смысл вернуться.
Вы (как и подавляющее большинство) несправедливы в оценке того времени.
У меня есть запись интервью, которое я брал у Гайдара... Оно один раз было в эфире - в 94-м году. Если пленка не обсыпалась, можно отцифровать и выложить...
И такого наслушался от водил, его катавших)))) - вы не поверите))))))))))))
Он писал (не помню где) - " Христианство вышло из иудаизма, в него же и вернется".
Не верю я в антисемитизм Маркса.
Скорее это было пренебрежение "посвященного" "передового" к "отсталым и мракобесным"
как ему казалось, в "свете" каббалы.
У меня была своя программа на питерском ТВ.
Сюжет с Гайдаром - 30 минут, остался на исходнике.
Совершенно не понимаю, зачем.
Если же иудаизм расцветет цветком каббалы - то только в таком случае становится понятно, зачем христианству возвращаться обратно, к истокам.
Так как смотрю иногда зомбоящик, новости и футбол, при чтении таких статей неожиданно понимаю - отупел. Отупляющее действие производит, в не сомнения именно тиви. Сознание мое клипировано, примитизировано, приучено к тому чтобы информация подавалась уже в разжеванном виде. Я разучился воспринимать тектсы в таком концентрированном и насыщенном виде.)))) тем не менее одно противоречие бросилось в глаза ( не существенное)
"В Соединенных Штатах нет ни государственной религии, ни признанной религии большинства, ни преимуществ одного культа перед другим. Государство стоит в стороне от всякого культа" (Г. де Бомон. "Мария, или рабство в Соединенных Штатах, и т.д.", Париж, 1835, стр. 214)
А как же мормоны? Именно в те времена они были избиваемы, их убивали по принципам религиозной нетерпимости и ненависти - и они вынуждены были убежать (потеряв 3/4 мужчин, женщин в те времена не трогали) и основать в безжизненной соляной пустыне Солт лейк сити?
Когнитивный диссонанс, который я испытал, пообщавшись с шоферней)))) но не только)))) был такой силы - что... (уже писал) я потерял веру в человечество... кстати - был я дурак в то время. мог бы быть одним из первых в МММ)))))))))) НО - заратустра не позволил((((
То, что на фотке, тоже "не было действиями государства"?
Американское правительство, так восхищавшее Маркса тем, что стоит " в стороне от всякого культа" организовало истребление бизонов. А бизоны, были единственным источником выживания индейцев... Не знаю, что правительству не нравилось в индейцах - их культы, или то, что им принадлежат земли? Или и одно, и другое? (фотка из википедии из статьи про бизонов)
Мне кажется, исходя из прочтения его статьи, что людьми он считал (на тот период) исключительно евреев.
Человек, которого я называл скотопасом. Что было его совестью, содержимом "сверхЯ"
Пока нашел только один отрывок.
Из сатир Ювенала :
Падает кто то из них, убегающий в крайнем испуге,
Пал кувырком - и в плену! Тут его разрубают на части:
Много кусков, чтобы его одного хватило на многих,-
И победители съели его, обгладали все кости,
Даже в кипящем котле не сварив, не втыкая на вертел:
Слишком им кажется долгим огня дожидаться, немедля
Труп пожирают сырой, находя наслаждения в этом.
Помню, читал про походы Александра Македонского (но не помню где именно) - там строки о том, что творили победители в городах побежденных - посильнее Ювенала будут.
Дело не в конкретике, а в теории - если совесть имеет архитипическую основу, и появилось в результате филогенеза как юнговский "архетип" - то как такие люди ( они были ВСЕ такие в то время) - могли существовать? Почему они не вымерли от сильнейшего хронического перманентного когнитивного диссонанса?
А защита от когнитивного диссонанса - механизм забывания, вытеснения в подсознание всех отрицательных эмоций.
"Совесть"- калька с греческого, идентичная немецкой кальке das Gewissen.
Там ещё "стидАк" последний кусок на тарелке..., который совестно взять...
У разных народов разные понятия стыда и совести. Иногда совсем не совпадающие...
А со стыдом труднее. Был ученик, когда я начинала его отчитывать... стоило только произнести "и не стыдно тебе", как поднимались глаза, и совершенно искренне он умолял объяснить, что такое "стыд"... так и закончил школу, не выяснив значения слова...
Стыд - нарушить правила детских игр.
При нарушении правил в процессе детских игр нарушитель мог услышать в свой адрес слово: бессовестный, бессовестная, что означало: отсутствие совести у игрока.
***
Стыд - дети в тюрьмах.
Стыд - невиновные люди в тюрьмах.
Стыд - система образования, что значит отсутствие профессионализма в принятии управленческих решений.
Стыд - дублирование управленческих функций.
Стыд - несовершенство законодательной базы, что значит отсутствие профессионализма у законодателей-народных избранников.
Совесть - признание своих собственных ошибок в своей работе, готовность не только признать свои ошибки, но и исправить их при жизни.
Только про "плоть" я не понял: она с "духом" не связана?
Да, надо исправить.
Спасибо...
В культурном, цивилизованном обществе наличие определённого количества "совестливых людей" несомненно необходимо. Они своего рода стержень, на котором всё держится. Без совести и стыда общество превратится в стадо животных.
1) К вопросу о дефинициях : "Что есть стовесть?"
2) К вопросу об уровне (сколько её в нас) и о тенденциях....
По поводу первого (1-го):
Небезынтересен аспект, отмеченный Сомерсетом Моэмом в его прекрасном романе "Бремя страстей человеческих".
Воспроизвожу по памяти, но смысл - точен.
Совесть - это... твой внутренний враг, который - при осаде тебя врагом внешним - распахивает перед ним двери (врата) ..
Т.е. твой же и.... предатель?...
По поводу 2-го:
Прекрасно у Валентина Распутина, кажется, в повести "Прощание с Матёрой" (устами, по-моему, умудрённой старушки):
Совесть?... Народу-то ведь - всё больше и больше...
А она, совесть-то - христовенькая - одна. Вот она и - поистончилась!
Во как писатель повернул к разговору о совести "на душу населения"!
А мы - в дефинициях увязли.
О совести, да и сыде (а они - в связке!) уже в набат бить давно пора.
Автору - спасибо, что хоть приблизил (ся) к теме...
"…трудно указать ту точку, где заканчивается "истинная" и начинается "ложная" совесть, каков критерий их различия. Здесь снова в дело вступает моральный кодекс, ставящий себе целью точное познание добра и зла."
"Совесть доводит до сознательного восприятия всегда и по необходимости существующие противоположности."
"Мы послушны совести лишь до какого-то предела, заданного как раз извне нравственным кодексом. Тут начинаются ужасающие коллизии с долгом, разрешаемые по большей части согласно предписаниям кодекса. Лишь в редких случаях решения принимаются индивидуальным актом суждения. Там, где совесть не получает поддержки морального кодекса, она с легкостью впадает в пристрастия."
К.Г. Юнг.
Это очень важно.
Надо обязательно учесть.
вот и прочитайте
http://gidepark.ru/user/630996149/content/1431518
И что?
Более того, отсутствие сексуальных забот, я воспринимаю как патологию.
И даже хуже: решение о воздержании, которое воспринимается как "правильное", кажется мне извращением.
Я полагаю, что "любовь" придумали жадные мужики, чтобы не платить за секс, и закомплексованные женщины, которые стесняются брать деньги.
Право же, Вам лучше заблаговременно послать меня подальше.
Между тем Виктор Франкл определяет ее как последнюю инстанцию для неверующих, и как предпоследнюю - для верующих :-)
Итак, 2 его определения
===============================
Совесть может быть определена как интуитивная способность человека находить смысл ситуации
===============================
Инстанция, перед которой мы несем ответственность, - это совесть. Если диалог с моей совестью - это
настоящий диалог, то есть не просто разговор с самим собой, то встает вопрос, является ли совесть все-таки
последней или же лишь предпоследней инстанцией. ... Мы должны стать последними, кто не решался
назвать эту инстанцию, эту сверхличность тем именем, которое ей дало человечество: бог
=================================================================
Верующие считают, что это Бог. Не будем с ними спорить :-)
Соответственно стыд- это наша реакция на ВНЕЗАПНО ВОЗНИКШЕЕ несоответствие внутренней этики человека на проявленное действие в неправильном направлении. Возникает , если не подумав, непроизвольно сделал что-то, и это заметили, или обратили внимание. Стыдно может быть и за другого. Если умеем ставить себя на его место :-)
Детей стыдят, объясняя им массу таких несоответствий, в процессе воспитания.
Вот весь этот комплекс внутренней этики, включающей в себя нравственность , мораль и личностные установки, называется совестью. Формируется достаточно долго, шлифуется всю жизнь.:-)
Совесть - это внутренний свод законов.
Допустим, вы приехали в другую страну, и незнакомы с их обычаями и нормами поведения.
Замечаете, что на вас смотрят как-то шокированно :-)
В чем дело, вы просите объяснить, объясняют. Надо одеть штаны или там платок :-)
Далее все зависит от вашего Я. Одни из вас внесут в список законов новые правила и будут соблюдать, а другие как говорится , начихают. Они проще устроены и им наплевать на мнение окружающих.
Но, как говврится, незнание законов не освобождает от ответственности.
Это чихание на мнение окружающих, т.е. форменное неуважение, в определенных районах может стоить жизни. А потом у себя дома мы обижаемся на поведение мигрантов. А они вот так просто устроены :-)
А обсуждение блогерами статьи - это бег муравья по кругу по краю тарелки.
Комментарий удален модератором
и где совесть Христос вас просил называть его богом или Мария просила называть ее богоматерью.нету совести.
а что бы не было стыда решили что Христос всем все простил.
только где это написано.
вот это как называется?
Матфея 28
15 Они, взяв деньги, поступили, как научены были; -
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
Касается каждого, у кого есть совесть.
"Не навреди ни словом своим, ни действием своим", - А.Э. И.
Касается каждого. Прежде надо подумать, не нанесёт ли вред твоё слово, твоё действие.
Совесть - это внутреннее состояние, это ответственность за свои слова и действия.