Парадокс в том, что непонятно: а что дальше, к чему двигаться?

В прямом эфире радио КП политолог Георгий Бовт и заместитель редактора отдела политики Александр Гришин обсуждают, что некоторые из тех, кто говорит, что им заткнули рот, они разговорами о затыкании рта просто прикрывают то, что им сказать, по сути, нечего.

Гришин:

- Сегодня у нас, как всегда, в это время в студии известный журналист и политолог Георгий Бовт. Сегодня мы обсуждаем одну из наболевших тем последнего времени – что будет делать российская власть после закручивания гаек? Вы действительно считаете, что власть резко закручивает гайки?

Бовт:

- Нет, я не считаю, что резко. Просто некоторые законопроекты, которые приняли – о митингах, о клевете – они восприняты некоторой частью общества как закручивание гаек. Но если такой вопрос правомерен, я считаю, что каждый может иметь точку зрения на эту тему… Кстати, о наведении порядка и нормализации говорят совершенно прокремлевские политологи, которых трудно заподозрить в какой-либо оппозиционности, они тоже говорят, что Путин вот в первые сто дней…

Гришин:

- Вы имеете в виду Маркова, Мухина?

Бовт:

- Да, Марков. Орлов Дмитрий, например. Они говорят о нормализации. Ну, нормализация значит что? Значит, было ненормально, до Путина, при Медведеве, они подразумевают, или что? Они это не уточняют, будучи прокремлевскими политологами, поскольку им неполиткорректно это делать…

Гришин:

- А что, было нормально? Вы помните эту инициативу с бадминтоном?

Бовт:

- По поводу бадминтона, на самом деле, я считаю, что это накладка некоторая была имиджмейкеров того же Медведева и, может быть, не вовремя ролик этот бадминтонный обнародовали. Но бадминтон – это, по-моему, не самая большая проблема правления Медведева. Ну так вот. Сейчас, например, никто не говорит о модернизации уже. Помните такое слово?

Гришин:

- Ну да. Я вот насчитываю в истории России всего три модернизации. Первая прошла при Петре Алексеевиче Романове. Вторая – это индустриализация сталинская…

Бовт:

- Я бы Александра Третьего вписал все-таки справедливости ради. При нем был довольно большой экономический подъем.

Гришин:

- Тогда четыре. Четвертое – это не столько даже индустриализация и модернизация, сколько времен Косыгина освоение Сибири…

Бовт:

- Я бы чуть раньше взял. Когда космическая началась гонка и мы там были на первых ролях – при Хрущеве… Тогда говорили, что научно-техническая революция началась.

Гришин:

- Ну да.

Бовт:

- Вот конец 50-х – начало 60-х годов – это был пик вообще развития Советского Союза. Тогда его еще можно было спасти. А после конца 70-х, я думаю, что его спасти уже было нельзя.

Гришин:

- А что касается того, что вы говорите вот этим модным термином «модернизация»…

Бовт:

- Сколково есть. Вы знаете, я там даже проезжаю иногда… Сколково стоит, да.

Гришин:

- А вот если вы съездите в биологический центр академии наук СССР, в Пущино, там много чего стоит. И пока еще, слава богу, не падает.

Бовт:

- Там, скорее, даже уже и не стоит. Там быльем все поросло. Ужасное впечатление от Пущино. Я не знаю, как у вас, а у меня такое сложилось впечатление – когда въезжаешь в него и видишь – что-то тут такое было, какая-то печать чего-то необычного, какой-то вот подход, они продумывали, как построить город по-новому – это было для своего времени такой креативный подход… Он удобный, он зеленый, он такой не совковый, но это все в прошлом. И видно – что в прошлом.

Гришин:

- Но там везде была какая-то идея, были цели достижимые, были программы, были средства и т.д. У модернизации-то ничего этого нет. Кроме одного слова.

Бовт:

- Ничего нет. Но поскольку слово тоже забыли… Вот о чем сейчас говорят СМИ? Об этих девках, прости господи, из храма, которые там бесновались. Говорят о митингах, об ужесточении. Говорят об оппозиции – посадят ли Навального? Об иностранных агентах. Отдадут ли деньги Ксюше Собчак? О чем еще говорят-то? Вот реестр сайтов создадут в интернете, кто туда попадет? Что нам сделать с гомосексуалистами? Как нам кастрировать педофилов? Это все повестка дня? Да, еще говорят о том, кто должен понести наказание за то, что спутники не летают. Но об этом два-три дня поговорили, потом директор им.Хруничева написал заявление об отставке, и на этом все закончилось. Все, других тем нет. Даже госкорпорация по развитию Дальнего Востока-Сибири – проплыла тема: забыли.

Гришин:

- А на самом деле тема гораздо более живая, чем модернизация, потому что речь идет о целостности страны.

Бовт:

- Ну да. Понимаете, оппозиция надеялась, что тарифы ЖКХ поднимут народ – ничего не подняло народ пока. Я думаю, что ближе к осени надо эту тему обсудить еще раз – с тарифами ЖКХ. Но в самом ЖКХ, извините за выражение, одна Ж осталась – там ничего не происходит. Вообще тем для обсуждения в стране, вот таких больших, - нет…

Гришин:

- Давайте послушаем, что у нас радиослушатели об этом думают. Здравствуйте.

Евгений Алексеевич:

- Здравствуйте, я из Владимира звоню. Мне 63 года, я офицер запаса, бывший военный пилот. Я всегда слушаю СМИ, читаю газеты, но выводы я всегда делаю только сам. Выводы мои по этому поводу таковы. Затягивание гаек уже привело к усилению репрессий. Я их видел на протяжении своей жизни, семья у меня переносила большие репрессии, радости я от этого не испытываю.

Гришин:

- Скажите, сейчас какие репрессии вы испытываете по отношению к себе и к своей семье за последние два года?

Евгений Алексеевич:

- Во-первых, я вам скажу – выборы – это первое. Если вы хотите сказать, что это не репрессии в отношении меня, то, значит, так. И, извините, все то, что мы видим – вот эта картина, которая происходит, она меня тоже не радует. И не радует не только меня, но и многих моих знакомых, тех, кто меня окружает. Никто не может спокойно сейчас высказать свои мысли. Кстати, мысли очень многие сейчас начали прятать и опять обратились к кухне. Это же так.

Гришин:

- Спасибо. Георгий Георгиевич, такое ощущение, что, когда мы говорим слово «репрессии», мы все вспоминаем сталинский период… И вот, я не знаю, то ли сопоставление масштабности фигур того времени и нынешнего, выливается в такие репрессии – и те, и нынешние.

Бовт:

- Я бы все-таки термин «репрессии» применительно к сегодняшнему дню всуе-то не поминал. Закручивание гаек – да, готов принять. Если спуститься на губернский уровень, то, например, вот сейчас Шойгу снял каких-то глав местных администраций – Химки, Балашиха. Но эти люди не были оплотом демократии, скажем так. По-моему, и правильно сделал, что снял. Но все равно тоже применительно к Шойгу тому же и ко всей стране в равной степени встает следующий вопрос – дальше что?

Гришин:

- Георгий Георгиевич, вы привели шикарный пример. Кто скажет, что Шойгу не в команде Путина?

Бовт:

- В команде, да. Мне кажется, что губернаторов, которые не в команде Путина, их не существует.

Гришин:

- Вот выступает вчера Шойгу и говорит – моя задача обеспечить честные выборы, люди заждались честных выборов! Это что, закручивание гаек называется?

Бовт:

- Применительно к нему – нет. Скорее, это постановка второй части вопроса – дальше что?

Гришин:

- Хороший вопрос.

Бовт:

- Изберут, допустим, демократически главу тех же Химок и стазу встанет вопрос – а делать чего? Какие у него бюджетные полномочия, какие у него налоговые источники для его самоуправления? Будут ли готовы жители смотреть на то, как будет вот модернизация или там реформация в отдельно взятых Химках происходить.

Гришин:

- Как посмотрят инвесторы на новую политику?

Бовт:

- Да, тот же Собянин, придя в Москву, начал что-то делать. Некоторые его шаги одним нравятся, другим не нравятся. Одни подозревают его в коррупции – что он там плитку кладет – другие говорят, что он город облагораживает. Третьи говорят, что надо общественный транспорт развивать и правильно там шевеление происходит. Четвертые говорят, что, прежде чем полосы отгораживать, надо думать немножко головой. И так далее. Это всегда дискуссия. То есть, всегда будут недовольные. Но, по крайней мере, применительно вот к этим двум губернским начальникам, мы видим какое-то движение. Вот они хотят обозначить какое-то движение.

Гришин:

- Получается, что такого повального молчания, когда всем рот заткнули, не существует на самом деле.

Бовт:

- Я думаю, что некоторые из тех, кто говорит, что заткнули рот, они разговорами о затыкании рта просто прикрывают то, что им сказать, по сути, нечего. Ведь если у власти нет конструктивной программы, то и у многих из представителей оппозиции ее тоже не наблюдается.

Гришин:

- Я не могу оценивать, есть ли у власти конструктивная программа, но какая-то программа у них есть. А что касается оппозиции – я там никакой программы вообще не вижу…

Бовт:

- Я, кстати, и в первом случае не вижу. Потому что были предвыборные обещания социального порядка – мы всем все дадим. Очень хорошо, я согласен, что все всё получили. Дальше – хотелось бы уточнить, за чей счет и из каких источников. И конкретно что это будет означать? Хотелось бы подробностей, наконец, про пенсионную реформу, которую мы уже реформируем раз пятый за последние 10 лет. Хотелось бы подробностей о том, почему мы все время повышаем тарифы жилищно-коммунальные и где, наконец, будут реформы? Хотелось бы подробностей по поводу того, как будет проходить капитальный ремонт, что делать с этим фондом жилищно-коммунального реформирования, куда были вбуханы немеряные деньги, который, в общем, ничего особенного не сделал. И теперь эти деньги хотят куда-то деть. Значит, только будет на аварийное жилье. А потом, через 10 лет, выяснится, что их и на аварийное жилье нет и они куда-то делись. А за аварийное жилье вы будете по новому законопроекту платить сами. То есть, вы будете накапливать эти деньги, которые на капремонт будут у вас отчисляться по жировке.

Звонок от Геннадия:

- Добрый день. Вот сколько было шуму, когда обсуждался проект, что все, теперь демонстраций не будет, все задавили, всех закатали и т.д. 12 июня было шествие – все нормально. То есть, вы правильно вот обсуждаете вопросы и правильно ваш гость сказал, что болтают иногда наши умные люди, потому что им просто нечего говорить. Вот второй пример. Сколько было шуму по поводу Лиги избирателей… Сейчас все замолчали – нет ни Лиги избирателей, ничего…

Гришин:

- У них теперь другая хохмочка. У них теперь координационный совет оппозиции. Они изменили свое качество. Лига избирателей и те задачи им уже неинтересны.

Бовт:

- Содержания нет. Вот будут осенние выборы, например, в середине октября… Уже некоторые говорят, что не надо в этих выборах участвовать…

Гришин:

- Слушайте, это как в Белоруссии получается. Я недавно прочитал в Газете.ру – там беседа с оппозиционеркой белорусской и она на самом деле фактически признается в том, что нет у оппозиции в народе никакой поддержки… В чем здесь проблема?

Чья это болезнь-то?

Бовт:

- Давайте оставим оппозицию тогда и вернемся к нашему вопросу – а что делать-то? Власть сидит и про свои планы скромничает. А мне кажется, что этого делать нельзя. Надо вбрасывать какие-то серьезные темы в общество и их обсуждать, и к чему-то приходить, и какие-то варианты пропагандировать. А этого нет.

Гришин:

- А если нет необходимости пропагандировать? Если они считают, что и так все будет нормально?

Георгий Георгиевич, может быть, закручивание гаек проводится в преддверии некоего откручивания назад? Помните все эти демократические законы, которые были приняты?

Бовт:

- Гайками можно побаловаться, конечно, какое-то время и подкрутить сначала по часовой стрелке, а потом против часовой, но это не снимает главный вопрос – ради чего ты все это делаешь. Не может быть самоценным политический процесс, самодостаточным, где обсуждаются такие ерундовые темы, о которых мы говорили. Хочется, чтобы обсуждались какие-то большие темы и существенные вещи. Чтобы обществу, наконец, хотя бы кем-то – или властью, или оппозицией – были представлены некие магистральные темы и магистральные проекты, относительно которых сказали бы, что вот здесь мы будем развиваться сюда, здесь мы будем развиваться сюда. Хочется увидеть какие-то горизонты, хотя бы даже ближние, обозначить какие-то не обещания даже, что всем будет повышена пенсия или всем будет повышена зарплата, или всем будет роздано по 5 хлебов бесплатно, но помимо этого вот будет то-то и то-то… Значит, вот такая будет жизнь пенсионеров, такая будет средняя зарплата, такие-то будут созданы рабочие места. Вот говорили, что 25 миллионов рабочих мест будет создано. Цифра сокрушительная, она радует, вдохновляет и т.д. Но где промежуточные шаги по созданию этих 25 миллионов квалифицированных рабочих мест? Хочется подробностей, а их нет.

Гришин:

- Если начинаешь лезть в подробности, то, по-моему, там ничего не радует. Потому что за тот период, когда у нас должно быть создано 25 млн. новых рабочих мест, у нас высвободится, грубо говоря, уйдет в небытие 30 млн. старых рабочих мест.

Бовт:

- По некоторым оценкам, за последние только годы число именно этих высококвалифицированных рабочих мест в российской промышленности, вернее, того, то от нее осталось, невелико. Оно колеблется порядка 5,8-6 млн. рабочих мест таких. Так вот, это число сократилось примерно на тысяч 600-700…

Гришин:

- Вот у меня один из родственников достаточно преклонных годов продолжает работать в конструкторском бюро одного из ведущих российских заводов, с компьютером совершенно не общается, все на уровне 70-х годов…

Бовт:

- А вот когда он уйдет, кто встанет к кульману?

Гришин:

- Самое интересное, что он хотя бы у пульмана что-то делает, а те молодые люди, которые приходят после институтов, колледжей и всего остального, которые владеют компьютером, они на компьютере могут в игры играть, но сделать какое-то конструкторское задание – нет.

Бовт:

- Где-то по задам прессы проходит обсуждение такой темы, что высшее образование готовит плохо нынче у нас специалистов. Иногда кто-то из политиков проговаривается. Дальше что? Хочется сказать – «И»… Делать-то что будем? Уже сколько лет говорится о том, что исследовательские университеты будут, будут объединять одно в другое. Кого-то там куда-то сливают, кого-то присоединяют, но результата нет уже несколько лет. Высшего образования, конечно, можно ждать гораздо дольше, но не видно динамики.

Гришин:

- Насчет динамики я вообще не знаю. Но из того, что вы говорите, получается, что у нашей власти, кроме процесса закручивания гаек вообще никаких целеположений и никаких приоритетов четко оформленных не существует.

Бовт:

- Я об этом и говорю. Хотелось бы, чтобы была на высоком достаточно политическом уровне обозначена некоторая цель и некоторые вехи по движению к ней.

Звонок от Михаила:

- Здравствуйте. У меня есть такая мысль, что, если у нас сейчас репрессии, то у нас репрессия капитала … то есть, репрессия денег. То есть, деньги текут туда, где их больше. А вот что будет после закручивания гаек? Ну, хотелось бы верить, что не будет 17-го года…

Гришин:

- Михаил выразил надежду, что не будет 17-го года… Алексей, слушаем вас.

Алексей:

- Добрый вечер. У меня несколько вопросов. Можете мне разъяснить, когда один лидер, сейчас президент, после выборов заявляет – мы победили. Интересно, кого победили? Побеждают обычно врагов. Второй вопрос – земля под Сколково принадлежала Шувалову… Под Домодедово – такая же… И третье – вот что делать? Во-первых, надо, чтобы вы были вхожи во власть, чтобы могли подсказать. Чтобы могли как-то юридически обосновать… Что вот есть закон. Медведев этого не понимает. Он снимает людей, он убирает нужных людей, а замены-то нет. Денег вроде дают, а толку-то? Кому дают, если люди не понимают, что делать… То есть, вертикаль власти – не та вертикаль. К ученым не прислушиваются, к вам не прислушиваются. К кому тогда прислушиваются? Вот вы говорите – кремлевские политики, кремлевские эти… А что за кремлевские? А мы, что, не в одной стране живем, не одно дело делаем? Когда вот обратятся к народу, когда будут решать вопросы народа, тогда что-то получится. А что бы ни говорили, мне кажется, не получится у них пока что ничего.

Гришин:

- Понятно, спасибо.

Бовт:

- Ну, первый вопрос – риторический вопрос. Потому что кого победили? Ну, победила правящая партия, она осталась правящей и получила большинство голосов.

Гришин:

- Победить можно не только врагов, но и конкурентов. На второй вопрос про Сколково я не знаю, что ответить… я не обладаю этой информацией.

Бовт:

- По поводу земельных владений есть такая информация. И по поводу того, что вот где строить новый парламентский центр – там тоже вокруг Коммунарки, по Ленинскому шоссе – там тоже есть один сенатор такой, Машкович, там вот тоже много у него гектаров оказалось. Так совпало. Это совпадение такое! Вообще, в ближайшем Подмосковье вся земля кому-то принадлежит. И это – не мы с вами, открою вам небольшой секрет.

Гришин:

- На самом деле, я бы всех нынешних министров, у которых жены вдруг проявили таланты бизнесвуменш необычайные, зарабатывая по миллиону долларов в день и т.д., либо поменял бы их на жен – это раз, либо отправил их торговать на Нью-Йорскую биржу, на Лондонскому и т.д. С такими бизнесталантами они страну обогатили бы на раз…

Бовт:

- Кстати говоря, одна из тем. У нас борьба с коррупцией тоже как-то затихла, по-моему, да?

Гришин:

- Она никогда не затухала и никогда не проявлялась.

Бовт:

- Ну вот! Между прочим, прежде чем что-то еще большое делать – строить мосты и дороги – неплохо бы как-то ее хотя бы привести в какие-то рамки приличия, да?

Гришин:

- Ну, это наша большая тема. Нам всегда проще принять, по-моему, несколько новых законов, чем добиться исполнения одного старого. Давайте послушаем наших радиослушателей. Василий, добрый день. Что надо сделать нашей власти после закручивания гаек?

Василий:

- Добрый день. Вот вы можете представить большой корабль, на котором 20-30 тысяч человек плывет. И вдруг в радиорубку к капитану врывается оппозиция и говорит – ты неправильно делаешь. Во-вторых, у нас по городам в стране гуляют воры в законе… Китай взял за основу своего управления нашу систему управления, которую делал Сталин, когда после войны поднимал страну. И у них получилось! А мы сейчас что делаем? Мы воров в законе прославляем. Вы что делаете-то, ребята?

Гришин:

- Понятно, спасибо вам за мнение. Я могу сказать, что мы, например, никаких воров в законе не прославляем. Я одного знал раньше, но это было в той жизни еще… Что касается капитанского мостика, думаю, вряд ли кто туда просто так ворвется.

Бовт:

- Никого пока не пускают на капитанский мостик. Но хотелось бы, чтобы с капитанского мостика иногда говорили, куда мы плывем.

Гришин:

- Согласен с вами.

Бовт:

- Нет ли айсбергов, к примеру, на пути.

Гришин:

- Помните анекдот про поезд к коммунизму во времена Брежнева? Типа, давайте вскроем винные запасы, будем бегать по вагонами, раскачивать их из стороны в сторону, а там в коммунизме пусть думают, что мы к ним едем… У нас Вячеслав на проводе. Слушаем вас.

Вячеслав:

- Здравствуйте. Мое мнение такое – реально нужно гайки закручивать чиновникам. Потому что весь беспредел от администрации на местах. Это мое мнение. Но меня другой вопрос интересует. Мнение вашего гостя в отношении статьи историка Андрея Фурсова – «Бьют по Сирии, а целятся в Россию»…

Бовт:

- Я думаю, что все-таки бьют по Сирии, а метят пока что в Иран. А что касается России, то наши интересы там, конечно, опосредованно есть, но прямой угрозы от того, что падет режим Асада, в России сразу, в тот же год, конечно, не будет. Но ситуация на Ближнем Востоке резко дестабилизируется, еще хуже станет. Но метят-то в Иран все-таки, главный союзник Сирии – Иран. А когда займутся Ираном, вот тогда нам придется определяться – с кем мы, как говорится, и против кого? И что будет происходить у наших границ?

Гришин:

- А вам не кажется, что на самом деле власть недостаточно закручивает гайки? Гайки закрутить надо покруче и побольше и именно в отношении чиновников, в отношении радикальных исламистов тех же самых. Ведь до чего дошли – Татарстан уже практически превращается в Кавказ.

Бовт:

- Про Татарстан на самом деле федеральные СМИ по большей части молчат. Никто не знает, что там на самом деле происходит. Мы видим лишь круги по воде, а что под водой происходит, мы не знаем. И этим надо заниматься на уровне серьезных журналистских расследований.

Гришин:

- Я вам могу сказать, что, допустим, на протяжении последних лет на Урале в крупных мегаполисах, в крупных центрах исламское подполье радикальное развивается очень резко, очень сильно.

Бовт:

- Ну так об этом надо говорить.

Гришин:

- Так, может, не говорить? Может, власти вот здесь закрутить гайки, а?

Бовт:

- Может быть. И тогда нужно ответить на второй вопрос – на кого опереться? И если ты хочешь опереться на кого-то, то что ты должен этим людям дать? В чем социальная опора будет власти? Где она? И со своей социальной опорой нужно расплачиваться – в хорошем смысле этого слова. Не деньгами, а привлекать их на свою сторону. Это к вопросу о тех же самых чиновниках. Делается вид, что там будут бороться с их зарубежной недвижимостью, вот они будут это декларировать, - это на самом деле показуха, а не борьба. Вместо того, чтобы спросить – ребята, а на какие деньги у вас куплен особняк на Рублевке, им хотят, по сути, сказать, что вы, значит, виллу в Испании переведите, от греха подальше, с физического лица на юридическое и мы от вас отстанем. Вот что будет на самом деле.

Гришин:

- Вы знаете, на самом деле мы с вами подошли, по-моему, к главному ответу на тот вопрос, который мы задали в самом начале нашего эфира – что должна сделать власть после закручивания гаек? Думаю, что в этой ситуации власть должна обеспечить безопасность жизни населения в своей стране, в первую очередь.

Бовт:

- Я бы еще употребил слово «правосудие». Право-судие. И равенство всех перед этим законом. Как на дорогах, так и в судах. И за равные преступления по равному должны страдать люди.