Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова телеканалу "Sky News Arabia"

Вопрос: Многие на Западе и в арабском мире критикуют позицию России по Сирии, считая российскую поддержку режима Б.Асада своего рода ответом на произошедшее в Ливии. Как бы Вы могли это прокомментировать?

С.В.Лавров: Мы привыкли начинать с себя. Прежде, чем заняться анализом чужих позиций, всегда хотим убедиться в том, что наша позиция правильная. Мы сверяем ее с очень понятными критериями - с принципами международного права, с целями и принципами Устава ООН, которые, прежде всего, касаются уважения суверенитета и территориальной целостности государств, невмешательства в их внутренние дела, отказа от угрозы силой и попыток решать международные проблемы иначе, чем политическими методами, за исключением тех случаев, когда решение принимается Советом Безопасности ООН.

Если нас критикуют за то, что мы вместе с КНР применили вето в Совете Безопасности, то мы сделали это абсолютно осознанно: не для того, чтобы кому-то отомстить, а для недопущения нарушения принципов Устава ООН. Своим вето мы защищали эти принципы, тогда как наши коллеги хотели принять резолюцию, которая трактовала происходящее односторонне и извращенно, была нацелена на то, чтобы наказать режим и открыть путь к его смене, о чем публично говорят наши американские коллеги. Это не то, чем занимается Совет Безопасности ООН; он занимается созданием условий для мирного урегулирования споров.

Поэтому, безусловно, констатируя допущенные Б.Асадом и его правительством грубые нарушения международного гуманитарного права, нарушения своих обязательств по обеспечению безопасности населения, мы не можем делать вид, будто он противостоит мирным, безоружным демонстрантам, которые просто подвергаются неспровоцированному насилию. Нынешняя стадия конфликта совсем другая. Друг другу противостоят хорошо вооруженные отряды - правительственные силы и Сирийская свободная армия, которая совсем недавно заявила, что готова «смыкаться» с боевиками «Аль-Каиды» в Сирии. Это очень опасный звонок, мы об этом предупреждали, но почему-то наши западные партнеры равно, как и некоторые страны региона, которые однозначно хотят сменить режим, предпочитают этого не видеть.

Вопрос: Вооруженные столкновения правительственных сил и оппозиции произошли через несколько месяцев после начала событий...

С.В.Лавров: Первые вооруженные столкновения с участием вооруженной оппозиции зарегистрированы в апреле 2011 г. Вооруженная борьба с той стороны началась достаточно быстро, как и был налажен поток вооружений и других средств, необходимых оппозиции и для ведения вооруженной борьбы. Повторю, мы осуждаем любое насилие. Те же, кто критикует Россию, осуждает только насилие со стороны режима. В этом и заключается разница.

Вопрос: Как бы Вы охарактеризовали нынешнюю ситуацию в Сирии: как революцию, гражданскую войну или глобальный заговор против режима?

С.В.Лавров: Прежде всего, это вооруженный конфликт. Эта квалификация была дана Международным Комитетом Красного Креста. Вооруженный внутренний конфликт предполагает наличие правительственных сил и противостоящих им т.н. «комбатантов».

Ситуация весьма печальна. Все началось с того, что в рамках процессов «арабской весны» часть сирийского населения, недовольная своим положением, выступала за реформы, за улучшение своего социально-экономического положения, за демократизацию государства. Эти чаяния вполне понятны и объяснимы, мы с симпатией относимся к подобного рода желаниям и устремлениям народов не только Сирии, но и других арабских стран. Конечно, Б.Асад совершил много ошибок, он весьма запоздало реагировал на необходимость реформ, хотя потом кое-какие шаги все-таки предпринимал. Судя по всему, этого было недостаточно. Но для того, чтобы реформы обрели законченный вид и устраивали всех сирийцев, необходимо садиться за стол переговоров. Сирийцы сами должны договариваться о своем будущем.

Не думаю, что речь идет о внешнем заговоре. Хотя, конечно, роль внешних сил с какого-то момента сирийского кризиса стала все более отчетливой. Открытые призывы к вооружению оппозиции, к тому, чтобы она не садилась за стол переговоров, а продолжала вооруженную борьбу, «подливают масла в огонь» и противоречат резолюциям, принятым в СБ ООН, плану К.Аннана и Женевскому коммюнике.

Вопрос: Военное руководство США заявило о заинтересованности Турции и Иордании в установлении зоны безопасности на границе с Сирией. В этой связи возникает вопрос о создании бесполетной зоны. Что Вы думаете о такой инициативе?

С.В.Лавров: Во-первых, я бы предпочел услышать о позиции Турции и Иордании от турецкого и иорданского руководства. Я слышал высказывания военных представителей США. Это не первый раз, когда упоминается концепция зон безопасности и бесполетных зон. Если эти зоны будут захватывать территорию сирийского государства, это будет нарушением суверенитета государства и Устава ООН. Поэтому для облегчения судьбы беженцев, внутренне перемещенных лиц необходимо договариваться. Для этого существуют специальные механизмы и инструменты. Заместитель Генерального секретаря ООН по гуманитарным вопросам В.Амос в эти дни находилась в Дамаске и других районах Сирии. Есть согласие сирийского правительства решать эти вопросы. Наконец, есть Управление Верховного комиссара ООН по делам беженцев, которое готово оказывать содействие тем, кто находится в лагерях на территории Турции, Иордании и других стран. Через эти апробированные международным гуманитарным правом методы нужно решать проблемы безопасности гражданских лиц. Если же со ссылкой на гуманитарный кризис пытаются создавать бесполетные зоны и зоны безопасности в военных целях, то это неприемлемо.

Вопрос: Тем не менее, США не исключают никаких вариантов, позволяющих отстранить Б.Асада от власти.

С.В.Лавров: США никогда ничего не исключают.

Вопрос: В этой связи нет ли у Вас опасений по поводу развития ситуации в обход СБ ООН?

С.В.Лавров: США уже заявили, что будут действовать в обход СБ ООН. Нам не очень понятна эта позиция. Это было сказано спустя несколько дней после встречи в Женеве, где была создана «Группа действий», которая приняла развернутое коммюнике. Этот документ детализировал соответствующие компоненты плана из шести пунктов, выдвинутого К.Аннаном, и был принят консенсусом.

Но, когда через несколько дней после женевской встречи мы стали обсуждать эту ситуацию в СБ ООН, мы были готовы одобрить Женевское коммюнике дословно, без каких-либо изъятий и добавлений, наши партнеры оказались не готовы к этому. Они пытались трактовать принятый в Женеве документ как якобы содержащий некий мандат на свержение режима и на отстранение его даже от переговоров, что там не записано. Там достаточно ясно записано простым английским языком, что всем необходимо прекратить насилие, что и правительство, и оппозиция должны представить имена переговорщиков. Они должны собраться и на основе консенсуса сформировать т.н. «временный переходный орган», который будет включать в себя представителей и режима, и оппозиции на основе согласия самих сирийцев.

Я считаю заявления, которые мы слышим из Вашингтона и некоторых других столиц о том, что «Женевское коммюнике умерло», достаточно безответственными. Это самый важный консенсус, который был достигнут по Сирии с участием западных государств (США и Европы), России, Китая, ведущих арабских стран и Турции. Заявления о том, что это «мертвый документ», означают, что кто-то с нетерпением хочет искать любой предлог, чтобы заявить о бесперспективности мирных методов урегулирования и прибегнуть к неким силовым действиям. Это нас очень тревожит, т.к. это путь к большой катастрофе в регионе.

Вопрос: Сегодня Вы призывали собрать «Группу действий» по Сирии в Нью-Йорке на уровне постоянных представителей. Как следует это понимать: как попытку реанимировать то, что было достигнуто в Женеве?

С.В.Лавров: Никто не «хоронил» то, что было достигнуто в Женеве, по крайней мере Россия. Не слышал, чтобы от этого отказывались и европейские государства, Китай, арабские представители или турки. Заявления США о том, что это вчерашний день, достаточно серьезные, но они не основаны ни на чем конкретном. На самом деле, реалии таковы, что Женевский документ содержит все компоненты, необходимые для того, чтобы перевести этот конфликт в политическое русло. Но для этого требуется, чтобы сирийские стороны услышали этот призыв и чтобы он был транслирован им всеми внешними игроками. Разные внешние игроки имеют различную степень влияния на сирийские стороны. Важно, чтобы все, кто собрался в Женеве, включая, конечно, Саудовскую Аравию и Иран (их там не было, но мы считали, что они должны были присутствовать), послали одинаковый сигнал всем сирийцам, которые воюют сейчас друг против друга. Если бы мы все были готовы на это, то, убежден, ситуация была бы совсем другой.

Начиная с прошлого года, когда была развернута, а потом свернута по непонятным причинам миссия наблюдателей ЛАГ, когда недавно была свернута миссия наблюдателей ООН, а вместо нее создается ооновское присутствие в Дамаске, когда сейчас пытаются «заживо похоронить» Женевское коммюнике, вольно или невольно складывается впечатление, что некоторыми нашими партнерами все эти инициативы воспринимаются лишь как повод для того, чтобы доказать бесперспективность политических методов, легитимизировать военное вмешательство.

Мы действительно хотели провести сегодня в Нью-Йорке встречу на уровне постоянных представителей всех государств, которые были в Женеве, а также Ирана и Саудовской Аравии, и сказать: «Мы честно и искренне вели переговоры в Женеве, позиция, которая была одобрена всеми нами на уровне министров, сохраняет свою силу, и мы готовы претворять ее в жизнь». Цель этой встречи проста. Вчера представитель Госдепартамента США на своем брифинге заявила, что Вашингтон не понимает, о чем идет речь и чему посвящена эта встреча. На это скажу, что все всё прекрасно понимают, а представителям, озвучивающим позицию США, не надо казаться менее искушенными, чем они есть на самом деле. По крайней мере, ответ на вопрос о том, чем там нужно заниматься, мы дали ясный и недвусмысленный. Если кто-то пытается уйти от такого разговора, значит либо они были неискренни в Женеве либо они сейчас передумали, и тогда надо об этом честно сказать.

Вопрос: Намерена ли Россия выдвинуть какую-либо инициативу для решения сирийского вопроса кроме того, что предполагалось сделать сегодня в СБ ООН?

С.В.Лавров: Россия традиционно и последовательно придерживается очень простой линии в урегулировании любых конфликтов - необходимости коллективных подходов и коллективных действий по воплощению этих подходов в жизнь. Такой коллективный подход был выработан в Совете Безопасности ООН, когда мы одобряли план К.Аннана, направляли в Сирию миссию наблюдателей ООН, а также когда мы в Женеве детализировали этот план по всем его аспектам и обязались (а в Женевском документе содержится обязательство), что все внешние игроки будут «нажимать» на все сирийские стороны, чтобы они выполняли этот план и эти договоренности. Все наши действия направлены не на изобретение каких-то громких инициатив, типа бесполетных зон, зон безопасности. Мы не пытаемся «играть на публику», а стараемся разобраться с существом конфликта. Это можно сделать только на коллективно согласованной основе. Такая основа была создана в Женеве, и наша инициатива заключается в том, чтобы добиваться выполнения женевских договоренностей.

Вопрос: Что Л.Брахими сможет сделать в качестве преемника К.Аннана в условиях, когда режим Б.Асада отказывается прекратить насилие?

С.В.Лавров: Насилие отказываются прекратить все. Одно из очень важных решений, достигнутых в рамках Женевского коммюнике, заключалось в том, что прекратить насилие должны и правительственные силы, и оппозиция.

Сейчас наши западные коллеги уходят от этой договоренности, нарушают взятые на себя обязательства, свою позицию. Сейчас они требуют от правительства в одностороннем порядке прекратить вооруженные действия, вывести вооруженных людей и технику из городов, и только потом они готовы обратиться с просьбой к оппозиции перестать действовать вооруженными методами.

Я уже комментировал такие идеи наших западных партнеров. Хотя это немыслимо, но предположим, режим сказал: «Хорошо, мы уйдем из всех городов, выведем все свои войска». Вы думаете, что дальше оппозиция сложит оружие? Оппозиция просто возьмет эти города под свой контроль, как это уже было осенью прошлого года, когда имела место попытка осуществить план Лиги арабских государств. И это не потому, что мы хотим этого или мы даем какие-то советы Б.Асаду. А просто потому, что с точки зрения любого политика, любой военной операции это абсолютно нереалистичный подход, который говорит только об одном: когда заявляют о необходимости одностороннего разоружения режима, понятно, что цель - не успокоить ситуацию и не спасти жизни гражданского населения в Сирии, а сменить режим вопреки принципам Устава ООН.

Поэтому, говоря о том, что предстоит сделать преемнику К.Аннана, скажу, что его миссия будет гораздо меньше, чем Миссия наблюдателей ООН. Она будет состоять из несколько десятков человек. Планируется, что там будет небольшой компонент военных наблюдателей, небольшой политический компонент и компонент, который будет помогать реализовывать гуманитарные проекты, например, доставку помощи и др. Учитывая размеры этой группы и ситуацию в стране, где продолжаются боевые действия, сомневаюсь, что ее представители смогут часто выезжать из Дамаска в другие города. Очевидно, что, исходя из обстоятельств, на этом этапе самое большое внимание они будут уделять политическому процессу: налаживанию контактов, которые позволят завязать политический диалог.

Но политический диалог не завяжется, по крайней мере, эти усилия не приведут к окончательному результату, если не будет прекращено насилие. А это не зависит от Л.Брахими. Это не зависит от наблюдателей, которые лишь следили за тем, как выполняется объявленное в апреле с.г. перемирие.

Сейчас мы предлагаем вновь объявить такое перемирие, но уже под ответственность внешних игроков, которые имеют влияние и на правительство, и на вооруженные отряды оппозиции. Поэтому, если все мы желаем успеха политическому процессу, то нужно самим коллективно, дружно навалиться на все оппозиционные группы и заставить их прекратить стрелять, убедить срочно сообщить имена своих переговорщиков, направить их в то место, которое будет для всех приемлемо и которое будет согласовано, и начинать договариваться о переходном органе, о том, как потом быть с основными законами, включая конституцию, подготовкой выборов.

Вопрос: При нахождении Б.Асада у власти?

С.В.Лавров: Это решать самим сирийцам. Так же как в любом другом государстве судьбу своего руководства решает народ.

Вопрос: Как Вы думаете, спустя 17 месяцев после начала событий в Сирии, полезно ли для сирийского народа нахождение Б.Асада у власти?

С.В.Лавров: Надо спросить у сирийского народа. Как я уже сказал, режимом было совершено много ошибок. Но одна из главных причин, которая усугубила конфликт после того, как началось сначала несиловое, а потом силовое и вооруженное противостояние, заключается в следующем. Те, кто с самого начала требовал отставки Б.Асада, игнорировали интересы той части сирийского народа, которая, давайте признаем, видела и продолжает видеть в нем гаранта своих прав и безопасности в сирийском государстве.

Мы знаем, насколько сложен конфессиональный и этнический состав Сирии. И те меньшинства, которые группируются за спиной Б.Асада в надежде на то, что он защитит их права, тоже часть сирийского народа. Поэтому не зря российская сторона неоднократно подчеркивала (об этом говорил Президент России в своих контактах с Б.Обамой, европейскими лидерами и руководителями стран региона), что, прежде чем будут согласованы параметры будущего сирийского государства, необходимо выйти на договоренности о прочных гарантиях соблюдения прав этнических, религиозных и иных меньшинств. И только после этого можно обсуждать все остальное. Это принципиальнейший вопрос.

Россия с самого начала конфликта предупреждала о недопустимости легкого, поверхностного отношения к такой глубинной проблеме, как противоречия внутри ислама, которая вызревала, в том числе и в Сирии. Очень опасно, что сейчас это вырывается наружу. Я уже не говорю об обострении в последние недели курдской проблемы.

Вопрос: Недавно король Иордании Абдалла II в своем заявлении предостерег от возможного раздела Сирии и создания на части ее территории алавитского анклава. Разделяете ли Вы эти опасения?

С.В.Лавров: Распад любого государства не сулит ничего хорошего. Мы испытали это на себе, конечно, по другим причинам. Он всегда сопряжен с очень непростым, нервным периодом, когда начинается борьба за влияние, ресурсы, власть, выход к морю и т.д. Россия искренна, когда голосует в Совете Безопасности ООН за резолюции, которые подтверждают суверенитет и территориальную целостность Сирии. Нам неинтересно наблюдать за тем, как на Ближнем Востоке, Севере Африки будут нарастать сепаратистские тенденции. А такие тенденции есть.

Мы подтверждаем нашу приверженность территориальной целостности Ливии, но там еще далеко не все решено с точки зрения устройства единого государства. Там тоже предстоит договариваться, хотя и не с конфессиональными, этническими меньшинствами, но с племенами. Эти бурные события, которые опираются на объективную тенденцию стремления народов к лучшей жизни, подняли на поверхность очень много проблем, которые в период десятилетних правлений авторитарных режимов были загнаны вглубь.

Сейчас это выплеснулось наружу. Наверное, если мы говорим о демократизации региона, то это неизбежно. Но обязанности и ответственность внешних игроков заключаются не в том, чтобы пытаться разыгрывать свои сиюминутные конъюнктурные интересы за счет всплеска копившихся десятилетиями проблем, а в том, чтобы эти проблемы приглушать, помогать народу решать их мирным путем, а не путем толкания локтями и хватания за оружие.

Вопрос: Многие политологи считают, что в России опасаются так называемого «суннитского исламизма». Так ли это?

С.В.Лавров: Совсем не так. Мы опасаемся, что внутри ислама будут обостряться противоречия, которые могут очень плохо закончиться. Мы ежедневно наблюдаем террористические акты в Ираке, в Афганистане. Догадываемся, что за этим стоит.

Мы за то, чтобы помогать всем мусульманам выполнять положения Амманской декларации, которую одобрил король Иордании Абдалла II, собрав в 2005 г. под своим председательством всех основных исламских богословов. В ней сказано: если ты мусульманин, вне зависимости суннит ты, шиит или кто-то другой, если веришь в Аллаха, то должен действовать так, чтобы твои братья не были твоими врагами. Это относится не только к исламу. Мы выступаем за межцивилизационный диалог и тесно сотрудничаем с арабскими и другими мусульманскими странами в продвижении нравственных ценностей международных отношений.

В конечном итоге, все базовые ведущие мировые религии основываются на одних и тех же нравственных ценностях. И то, что эти ценности явно находятся в дефиците в мировой политике, - это факт. Это относится к мусульманским странам, к тем странам, где христианство является главной религией, к другим государствам.

Вопрос: Обсуждается ли в России сирийский сценарий «следующего дня», т.е. будущее Сирии после падения режима, как это делают многие ее западные партнеры?

С.В.Лавров: «The day after»? Они не просто делают или обсуждают. Я слышал, что в некоторых западных странах над этим работают целые исследовательские центры. Уже готовят экономические реформы, реформы сирийской конституции, армии, полиции, специальных служб. Это прискорбно, т.к. означает две вещи. Либо эти «мыслители» считают, что сирийский народ не дорос до самостоятельного решения своих проблем, и пытаются это сделать за него, навязывая свои рецепты. Либо считают, что сирийский народ не вправе решать за себя. Либо не дорос, либо не вправе - третьего не дано. Мы бы предпочли, чтобы подобные упражнения все-таки не предпринимались, а чтобы все внешние игроки помогли сирийцам сесть за стол переговоров.

Вопрос: Но сирийский народ видит, что войска Б.Асада не контролируют большую часть страны.

С.В.Лавров: Но одновременно сирийцы видят, что войска Б.Асада контролируют очень большую часть страны. Это действительно так. В стране идет внутренний вооруженный конфликт.

Я уже приводил пример, чего хотят те, кто за границей пишет сценарий реформ для Сирии. Они хотят, чтобы Б.Асад в одностороннем порядке вывел свои войска. Никто не сможет его в этом убедить. Никто. Правительственные силы, видя как категорически отказываются противники договариваться о перемирии, как от них требуют одностороннего разоружения (по сути - капитуляции), решили, очевидно, биться до конца. А что еще можно было ожидать? Наверное, на это их и хотели спровоцировать. Это дает повод тем, кто хотел бы использовать вооруженную силу, сказать: «Видите, он не сдается, а Совет Безопасности ООН бездействует».

Вопрос: Сейчас Дамаск наносит авиаудары по мирным жителям, используя оружие и технику, купленные у России. Намерена ли российская сторона и дальше поставлять оружие в Сирию?

С.В.Лавров: Давайте будем честными, речь идет о вооружении, купленном у Советского Союза. Мы уже не раз говорили, что выполнили старые контракты. Новых пока мы не заключаем.

Вопрос: Несколько дней назад более 130 государств, кроме России, Китая и некоторых стран Латинской Америки, на Генеральной Ассамблее ООН осудили режим Б.Асада. Россию не волнует перспектива, как говорят многие политологи, оказаться в политической изоляции?

С.В.Лавров: Во-первых, Россия и Китай не раз осуждали режим Б.Асада. Речь идет о резолюции, в которой содержались односторонние требования. В ней не было признания очевидного факта, что стреляет не только режим, но и оппозиция, люди гибнут от рук оппозиции. В ней не фиксировалось, что, как недавно сообщили международные гуманитарные учреждения, вооруженная оппозиция, как и режим, совершает преступления против человечности. Из-за того, что авторы резолюции не захотели признать этих фактов, мы были вынуждены проголосовать против. Россия осуждает как режим, так и оппозицию за нарушения, которые на их совести.

Что касается опасений за позиции России в мире, то изоляцией это назвать трудно. Я могу привести массу примеров, когда на Генеральной Ассамблее и в Совете Безопасности ООН одна страна голосует против, а остальные все - за. Это касается ближневосточного урегулирования, эмбарго против Кубы, многих других вопросов. Ни о какой изоляции никто не помышляет. Таковы позиции. Но повторю, наши голосования, в том числе применение права вето в Совете Безопасности, - это не каприз и не какая-то идеологическая предвзятость против кого-то. Это принципиальная линия в защиту принципов Устава ООН.

Вы упомянули слово «революция». Совет Безопасности ООН революциями не занимается. Когда в Москву приезжали наши коллеги из Сирийского национального совета (в ноябре 2011 г. - Б.Гальюн, в июле 2012 г. - А.Сейда), они сказали: «Происходящее в Сирии - это революция». Но если это революция, то СБ ООН этим не занимается. Он занимается мирным урегулированием споров с применением методов по отношению к тем сторонам, которые нарушают мирный процесс. В данном случае это обе стороны.

Мы не чувствуем изоляции. К нам приезжают все оппозиционеры, мы со всеми поддерживаем нормальный диалог - и с внешней и с внутренней оппозицией. Не так давно в России находились представители Национального координационного комитета Сирии, которые выступают с очень близких нам позиций: настаивают на прекращении насилия всеми сторонами, освобождении всех политзаключенных и похищенных как правительством, так и оппозицией людей, доставке гуманитарной помощи, начале политического диалога, который будет внутрисирийским и общесирийским.

Я не знаю ни одной арабской страны, которая бы сейчас делала вид, что Россия находится в изоляции. Практически все наши арабские коллеги подтверждают заинтересованность в дальнейшем развитии сотрудничества с Россией, в углублении взаимодействия в экономической и внешнеполитической сферах. Мы напрямую ощутили интерес Египта и Туниса, где к власти пришли партии религиозной ориентации, а также Ливии, где на данном этапе к власти пришли либералы. Они заинтересованы в том, чтобы наши отношения не то, чтобы разморозить, а, скорее, не прекращать.

Вопрос: Растет недовольство среди арабских граждан, которые в течение многих лет считали, что СССР, а потом и Россия поддерживали народы, а не режимы.

С.В.Лавров: Это зависит от того, насколько мы представлены в медийном пространстве. Я думаю, что те, кто смотрит российские каналы, которые ведут репортажи из Сирии, имеют несколько иную картину, чем те, кто лишен такой возможности.

Вопрос: Дело только в СМИ?

С.В.Лавров: Общественное мнение формируется политиками и СМИ. Когда средства массовой информации заявляют, что в Сирии был убит российский генерал, а потом выясняется, что это грубая ложь, то это, наверное, немаловажная часть картины. О том, что генерал убит и что он был соратником Б.Асада, раструбили громко. А о том, что это вранье сказали стыдливо, так, что мало кто услышал. То же самое сейчас происходит и вокруг т.н. интервью специального представителя Президента России по Ближнему Востоку, заместителя Министра иностранных дел России М.Л.Богданова. Я вообще не слышал о газете «Аль-Ватан». М.Л.Богданов с ними не общался. Он специально прослушал выложенную на сайте издания аудиозапись, где слышно, что человек отвечает на свои собственные вопросы. Типичнейшая «утка».

Нам знакомы эпизоды, когда в ходе войны на Кавказе в августе 2008 г. телеканал CNN показывал осетинский город Цхинвал, в который входили грузинские танки и давили женщин и детей гусеницами. А подпись была дана, что это «российские войска вошли в грузинский город Гори». Не так давно какие-то телеканалы показывали события в Ираке десятилетней давности, а говорили, что это бесчинства режима Б.Асада в Сирии против мирных жителей.

От СМИ многое зависит. Когда граждане говорят, что Россия всегда была за народы, а не за режимы, они абсолютно правы. Мы заботимся о сирийском народе. Позиция, которую мы продвигаем, включая необходимость выполнения участниками женевской встречи всех договоренностей, продиктована стремлением немедленно прекратить кровопролитие и сократить число жертв. Те, кто требует от сирийской оппозиции продолжения войны до победного конца, в свой призыв закладывают дополнительную цену в виде сотен и тысяч жизней сирийцев и с одной и с другой стороны. Вот в чем разница.

Никакой поддержки режиму в нашей позиции нет. Мы его осуждали, критиковали, требовали от него принять мирную инициативу ЛАГ, план К.Аннана, Миссию наблюдателей ООН и Женевское коммюнике. Как бы ни относиться к действиям Б.Асада, он все это сделал. Он даже назначил переговорщика, как об этом его просили все участники женевской встречи. А вот аналогичные просьбы к оппозиции по-прежнему игнорируются.

У меня возникает вопрос: так кто же за диалог? Пусть сирийский Президент готов к диалогу потому, что его прижали со всех сторон, и он страдает от санкций. Тем не менее, если в Женеве все были искренни и потребовали согласия и правительства, и оппозиции на диалог, он сказал: «Вот мой переговорщик».

Я бы все-таки не стал следовать таким пропагандистским клише. Народы и правители арабских стран понимают очень простые вещи.

Во-первых, Россия поддержала их в «арабской весне», мы поддержали их чаяния.

Во-вторых, сейчас мы симпатизируем тем процессам, которые идут в Египте, Тунисе, Ливии с одной целью, чтобы там поскорее все обустроилось. Там уже прошли политические реформы, состоялись свободные выборы, народ свободнее вздохнул. С экономикой хуже, потому что Египет и Тунис страдают от сокращения числа туристов и т.д. Надеемся, что по мере того, как политические пертурбации все-таки окончательно успокоятся, экономика поднимется. Мы готовы сотрудничать в этом. У нас со всеми этими странами немало реализованных и запланированных торгово-экономических и инвестиционных проектов.

В-третьих, когда «арабская весна» успокоится, когда будет новая эпоха, выборы, демократическое устройство, все поймут, что чаяния реализованы и теперь нужно только работать, чтобы жилось еще лучше; но никуда не уйдут существующие в регионе проблемы, например, ближневосточное урегулирование. Все прекрасно понимают, что Россия никогда не будет занимать какую-ту предвзятую позицию по этим вопросам, Россия еще пригодится в очень многих вещах.

Вопрос: Какие шаги намерена предпринять Россия после провала переговоров в Стамбуле и Москве по иранской ядерной программе?

С.В.Лавров: Вот так задается тон дискуссии. Ваш первый вопрос был о том, что делать после провала плана К.Аннана. Сейчас Вы спрашиваете, что делать после провала переговоров в Стамбуле и Москве.

Мы не расцениваем это как провал. Те, кто говорят об этом как о провале, просто хотят нагнетать истеричную риторику. Это неправильно. Какие-либо конфронтационные контексты в этом вопросе контрпродуктивны. И в Стамбуле, и в Москве, и в последующих контактах был достигнут небольшой, но все-таки, на мой взгляд, прогресс, потому что стороны как никогда раньше очень четко и подробно изложили свои подходы. Причем не декларативно, а в привязке к конкретным компонентам проблем: проценты обогащения урана, приостановка обогащения урана, шаги, которые будут предприняты взамен и др. Работали на основе принципов поэтапности и взаимности, которые означают, что нужна «дорожная карта», излагающая шаги, которые должен предпринять Иран, и шаги навстречу Ирану, если он на это пойдет. Мы движемся в этом направлении. Помимо подробного изложения позиций каждая сторона разъяснила то, каким образом она видит решение вопросов, в том числе связанных с обогащением урана до определенного процента. Это не конец пути, и сейчас самое главное понять, что переговоры - это единственный способ в урегулировании проблемы ИЯП. Мы очень медленно, но все-таки нащупываем какие-то направления, которые нам помогут начать решать проблему. Это будет не быстро, предстоит долгий путь. Сохраняющиеся между Ираном и членами шестерки расхождения очень серьезные. Но они не более серьезны, чем расхождения в палестино-израильском, арабо-израильском урегулировании, чем расхождения по Западной Сахаре или проблемам создания зоны свободной от оружия массового уничтожения на Ближнем Востоке. Поэтому я не вижу каких-либо причин, чтобы именно иранскую ядерную проблему определять в качестве единственной, которая обязательно «взорвется» и которая не терпит отлагательств.

Вопрос: Для некоторых государств, например, для Израиля, это одна из главных проблем.

С.В.Лавров: Мы разговариваем с нашими израильскими партнерами. На днях состоялся очередной телефонный разговор с коллегой А.Либерманом. Никогда не поверим, что военная сила может решить проблему устойчиво и долгосрочно.

Главная проблема в этом регионе, на мой взгляд, связана с тем, что Иран не имеет равноправного места за столом переговоров. Да, к нему много претензий у Израиля, США, большинства стран Персидского залива. Но если эти претензии использовать для того, чтобы требовать полной изоляции Ирана и не пускать его, например, на мероприятия, посвященные проблемам безопасности региона, то мы просто потеряем дополнительный рычаг воздействия на ситуацию. Нам важно, чтобы все, кто влияет на развитие событий, были внутри переговорного процесса, а не где-то в изоляции.

Вопрос: А как можно приглашать Иран, если недавно он угрожал закрыть Ормузский пролив?

С.В.Лавров: Это было решение Парламента. Уже через несколько дней после этого решения глава МИД Ирана А.Салехи сказал, что это не реалистичная позиция. Поэтому я не думаю, что вслед за этим последуют какие-то серьезные действия. Это лишний раз подтверждает, что нужно избегать ненужной конфронтационной риторики. Ведь с другой стороны вовсю раздаются угрозы разбомбить Иран, т.к. ему не место в группе цивилизованных государств. Это та самая спираль и порочный круг риторики, которые не доведут до добра.

Вопрос: Как Вы оцениваете взаимоотношения России со странами Персидского залива? Влияет ли на них ситуация в Сирии?

С.В.Лавров: Влияет, но отношения у нас хорошие и с отдельными странами региона, и с Советом сотрудничества арабских государств Персидского залива. Первая встреча в этом формате на уровне министров состоялась в начале ноября прошлого года. Мы создали стратегический диалог. Вторая встреча должна состояться в России, сейчас обсуждаем даты. Планировали на июнь, но не совпали графики министров. Недели две назад я говорил с Министром иностранных дел Саудовской Аравии С.Фейсалом. Мы условились, что ориентировочно осенью найдем возможность провести такую встречу в Москве. Что касается наших расхождений по Сирии, то цели, в общем, совпадают. Основная цель - чтобы в Сирии был мир, спокойствие, чтобы сирийский народ жил хорошо.

Вопрос: Но большинство стран не хотят, чтобы Б.Асад находился у власти после того, что произошло, а Россия хочет.

С.В.Лавров: Вот почему население арабских стран занимает такую позицию в отношении России. Не надо так говорить. Вы сказали это так, как будто с молоком матери впитали, что большинство арабских стран не хотят, чтобы Б.Асад был у власти, а Россия хочет. Вы ведь это сказали «по Фрейду», подсознательно. Но это совсем не так. Нам все равно, кто будет у власти в Сирии. Главное, чтобы эта власть была избрана сирийским народом свободно, без вмешательства извне. Все остальное - решать сирийскому народу. Мы примем любой выбор.

Напомню, в марте этого года мы встречались с некоторыми арабскими странами Персидского залива и ЛАГ в целом, когда были выработаны пять принципов, которые мы вместе с катарским коллегой шейхом Хамадом Бен Джасем Аль Тани озвучили перед прессой. Первый принцип заключался в прекращении насилия, свободной доставке гуманитарной помощи везде и всюду, недопустимости зарубежного вмешательства, необходимости самим сирийцам договариваться о своем будущем.

После этого, когда я слышу из уст моих коллег, включая шейха Хамада Бен Джасем Аль Тани, призывы к вторжению и осуществить интервенцию в Сирию, то не знаю, что было причиной его согласия на нашу договоренность о недопустимости иностранного вмешательства. Поэтому мы стараемся быть последовательными. Наши партнеры иногда меняют свою позицию на 180 градусов, но с этим, к сожалению, не всегда можно что-то поделать.

Вопрос: В последнее время, на Западе и в арабских СМИ Вас называют «Мистер нет». Так в свое время называли А.А.Громыко. Вас это раздражает?

С.В.Лавров: Абсолютно нет, я даже об этом не слышал. Если нет нарушения международного права, то я горд быть «Мистером нет».