Архив Сталина оцифруют и поместят в онлайн

В 45 году программа была принята? Не в 50-м???

Программа послевоенного судостроения на 1946-1955 гг была утверждена постановлением СНК СССР от 27 ноября 1945 г. и соответствующим решением Политбюро (тогда же).

Почитай,как умудряются фальсификат,подсовывать за "правду",точно как Скворцов,передергивая,подсовывая лажу,в надежде убедить в "правдивости"своей клеветы.

Так что при оцифровке,если за эту работу возьмутся такие как А.Петров,Скворцов,фигурально выражаясь, и иже с ними-лажа будет ,а кому она выгодна?

Выгодно тем, кто в нас формирует своё мнение.

http://www.dissercat.com/content/deyatelnost-lagerei-spetsialnogo-naznacheniya-nkvd-sssr-v-1941-1946-godakh

И если тупо прислушиваться к болтунам,то точно по Тациту будет,правду не слушают,но ложь,воспринимают.Или же как завещал Гилер и его идеолог-пропгандист Геббельс,чем больше ложь,тем скорее ей поверят.

И именно этим,тут иные и занимаются.

Смотьря кто и как оцифровывать будет,почитай поймешь,что имею ввиду.

Если ты не согласна с содержанием публикации, которую представляешь, то будь добра ясно обозначить свою личную позицию в примечании к публикации.

А пока этого нет, то, по умолчанию, твоя личная позиция совпадает с позицией написавшего этот текст.

Пеняй на себя.

С моей лично позицией поделюсь, не жалко. Совсем не факти, что я со всеми авторами согласна, скорее даже наоборот, но чтобы утвердиться в том, что не ошибаюсь, люблю послушать чужое мнение, но сделать свои выводы.

Комментарии обычно показывают, что народ не дурён, мыслить умеет, и излагает мысли чаще грамотно, чем бестолково.

За что не возьмутся криворукие демшизики,ничего путного не выходит.

Примерно так,как тут-путем обрезания цитат и умствованиями вокруг да около,с выдумыванием того,что из цитаты не следовало.

Это - либерал-фашизм.

Уничтожаются книги старше 10 лет. И ни кто не имеет права их копировать.

Зайди ко мне в блог,много нового и интересного,посмотри,может что понадобится.

А вот к чему Люди на эту вонь ведутся?

Успехов.

Подлинность документов была подтверждена. Подписи Сталина, Ворошилова, Молотова, Микояна, Берии эксперты признали подлинными.

http://echo.msk.ru/programs/netak/677361-echo/

Шелепин в начале 90-х, когда ещё был жив, подтвердил следователям ГВП подлинность записки Хрущёву и подлинность своей подписи.

Теперь "эха масквы" самый правдивый истошник информации?

Уверен, у вас это должно получиться.

По идее в секретариате ЦК должно было быть что-то подобное.

Исходя из требований этих инструкций вероятность изготовления на разных машинках очень мала. ИМХО.

Если Геббельс сказал, что дважды два - четыре, или что Земля вращается вокруг Солнца - это не означает, что на самом деле всё обстоит иначе.

Там описаны порядок оборота бумаг... Конкретного пункта про изготовление документа на разных машинках нет, но практически это сделать трудно. Секретные документы части вообще изготовляются только на машинке секретной части, а она одна. Таков порядок.

А вы, наверное, считаете, что если кто-то решит сфальсифицировать какой-то документ, он будет специально делать это на разных машинках? Ну типа, чтобы любой гайдпарковец смог без труда вывести его на чистую воду?

В тот первый раз удалось допросить и многих доживших работников НКВД, которые рассказали во всех подробностях, как всё происходило. Часть этих показаний, в том числе и видео, есть в сети.

А еще раньше, в начале 1990 г. в докладной записке Фалина Горбачеву указывалось, что советские историки обнаружили в архивах документы, свидетельствующие о расстреле поляков НКВД, что готовятся соответствующие публикации в прессе, и в этих условиях придерживаться прежней версии становится уже невозможно, и нужно найти какой-то способ, чтобы хотя бы в завуалированной форме признать расстрел поляков. Она тоже есть в сети:

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/234doc.html

Так что "любитель айфонов" здесь совершенно не при чем. Просто всем, кто интересуется вопросом, лично или по должности, давно уже ясно, что и как.

Но инструкции вносят определенные ограничения в работу с документами, особенно секретными. И в армии этот порядок не нарушают (почти). Наказания за нарушение режима секретности серьезные.

А машинка в секретке только одна. И секретные части в частях все примерно одинаковые. В соединениях, объединениях может и поболее штат, но инструкция одна, порядок один. Получил, изготовил документ в специально оборудованном помещении, только на этой машинке, засекретил все экз, зарегистрировал, сдал... В некоторых случаях можно и на вынос, но это труднее...

Вобщем, я писал, что вероятность мала.

Кстати, польские военнопленные той войны тоже гибли в советских лагерях, просто их было меньше, и это не так широко известно.

Есть такая штука в криминалистике - техническое исследование документов. Вот это и показало со всей очевидностью полную туфту так называемых "документов".

Но остается интерпретация сего факта. И скворцовская версия - вообще полный бред. Например, разные машинки. Ну где взять фальсификаторам ту самую машинку на которой печатали, если ее давно списали и уничтожили. Вот и пошли на авантюрный подлог.

А что касается его рассуждений на предмет секретного документооборота - кроме смеха это вообще ничего не вызывает.

Но мы увлеклись. Простите, увел в сторону...

Что касается твоих глубокомысленных рассуждений насчет машинок, о которых идет речь, то ты, похоже, так торопился включиться в разговор, что не успел даже понять, о чем идет речь. А идет она о записке Берии от марта 1940 г. на четырех листах, последний из которых напечатан на другой машинке с интервалом, по видимому в несколько дней. При чем здесь списанные и уничтоженные машинки? Действительно, кроме смеха ничего не вызывает, тут ты прав.

Почему я тебя отправил в ЧС - сейчас уже не помню, но уж точно не по причине твоих неудобных вопросов. Из-за этого я ещё ни одного человека в ЧС не отправлял.

Почему вы меня в ЧС отправили - мне неведомо, да и давно было было. И оправдываться не надо - с чего это вам следует верить? :-)

Я несколько в теме и внимательно читаю - кто и что пишет, в том числе и ваши посты в катынских темах. Поэтому пытаться выставить меня человеком, вклинившегося без разбора - довольно глуповато.

Я много лет имел дело как с криминалистикой, так и с секретным делопроизводством. Поэтому байки, что такие документы печатаются с разрывом в несколько дней, да на разных машинках - даже не смешно. Но поскольку у нас разгул демократии, то можете рассказывать все что угодно.

Таким образом у нас есть установленный факт, подтвержденный экспертным заключением. А дальше начинается нормальная работа следователя, который дает оценку сему факту с учетом всех обстоятельств дела и ранее выдвинутых версий. Ваша версия имеет право на существование, но с учетом совокупности информации - она на последнем месте.

Могу привести пример. Секретный документ пишется от руки на специально отрывном блокноте с пронумерованными страницами. Машинистка либо печатает в присутствии автора документа ( а напечатать 4 листа - делов на полчаса), либо расписывается в получении рукописного черновика. При этом она не имеет права никому передавать как рукописный так и отпечатанный документ, только автору. Нарушений порядка не может быть в принципе, особенно в документации такого уровня.

Эти документы давным давно опубликованы - в том же 1990 г. Записку Фалина я привел, чтобы показать, что дело не в "айфончике", что еще 23 года назад, когда про него никто и не слыхивал, советское руководство вынуждено было (не от хорошей жизни) пойти, пусть и на неполное, признание вины сталинского руководства в расстреле поляков.

Что касается вашей ссылки, то все эти аргументы сталинистов давно известны, и если говорить коротко, то это туфта, рассчитанная на простаков.

Документы Особой папки, где всевозможные "эксперты" находят десятки погрешностей (видимо, так они представляют процесс изготовления фальшивых документов - чтобы любой первоклассник с расстояния в десять шагов мог разоблачить подделку) не играют никакой роли в доказательстве расстрела поляков НКВД, там совсем другие аргументы используются, и этих аргументов вагон и маленькая тележка, часть из них относится и к первой половине вашей

Это всё трудно обсуждать в коротких постах, но если вы попробуете ответить на самый первый заданный вам вопрос, сразу обнаружите, что все эти "разоблачения" не дают вам никакой возможности на него ответить.

Что касается погибших красноармейцев, то большая их часть погибла от свирепствовавших тогда по обе стороны фронта тифа и испанки (многие пленные попадали в плен будучи уже больными), что нисколько не оправдывает жестокий режим, установленный для них в лагерях. Возможно, причиной ему было и то, что, по сведениям поляков, попадавших в плен польских офицеров просто убивали на месте.

Но при подписании мирного договора с Польшей в 1921 г. стороны согласились не предъявлять друг к другу претензий по поводу красноармейцев в польском плену и поляков в советском плену, поэтому эта тема не так широко дебатируется как расстрел 15 тысяч польских офицеров в 1940 г. (то есть в мирное время) по приказу высшего руководства страны, что является беспрецедентным случаем. Так в мирное время с офицерами, попавшими в плен, не поступали в 20 веке нигде и никогда. Потому и такой резонанс.

Ну а говоря вообще, если, как вы говорите, вы читали в том числе и мои посты по Катыни, то, наверное, должны были заметить, что я не использую в качестве аргументов документы Катынской папки. Доказательств достаточно (мягко говоря) и без них, чтобы пускаться в бесконечные разговоры о пишущих машинках, ширине полей, цвете бумаги и прочих премудростях, вокруг которых сталинисты устраивают бесконечные хороводы, напрочь игнорируя основополагающие сюжеты.

Если вы вклинились в разговор, как вы пишете, "не глуповато, а с разбором", то объясните, что означали ваши слова про списанные и уничтоженные машинки, из-за чего у меня и сложилось впечатление насчет "без разбора".

Поляков, исчезнувших весной 1940 г. из трех лагерей для офицеров и полицейских, начали искать почти сразу. В сентябре 1940 г. к советским властям с просьбой разъяснить ситуацию обращается уже и Международный Красный Крест, в начале 1941 г. - немецкое посольство в Москве, после начала войны - польское правительство в изгнании, генерал Андерс, формирующий в СССР армию и остро нуждающийся в офицерах. В ответ - тишина. 13 июня 1942 г. польское посольство в Москве передает советским властям очередную ноту:

"...В ряде переговоров с высокопоставленными представителями властей СССР

...Посольство Речи Посполитой будет крайне обязано за по возможности скорый ответ по вопросу бывших военнопленных из лагерей Козельск, Старобельск и Осташков — тем более, что со времени заключения договора от 30 июля 1941 г. прошло уже 10 месяцев..."

Ответа, естественно, не последовало. Так что к 1943 г. всем в Польше уже было ясно, что с польскими офицерами и полицейскими что-то произошло. Не знали лишь, что именно. Немцы просто ответили на этот вопрос, откопав по наводке местных жителей захоронение офицеров из Козельского лагеря. Захоронение офицеров и полицейских из Осташковского и Старобельского лагерей они не обнаружили, так что вся надежда теперь на вас.

Что касается конкретно Горбачева, то он, вопреки вашим представлениям, из последних сил сопротивлялся тому, чтобы правда о Катыни стала известна. В своих мемуарах его секретарь Болдин (в августе 1991 г. он примкнул к ГКЧП, за что и был изгнан из аппарата ЦК) вспоминал:

"Как-то перед одной из встреч с Ярузельским Горбачев дал срочное поручение:

– Принеси мне документы по Катынскому делу.

Я попросил срочно найти эти документы в архиве. Часа через полтора мне принесли два закрытых пакета с грифом «совершенно секретно» и припиской, что вскрыть их можно только с разрешения заведующего Общим отделом. Разумеется, и генсека, хотя это на пакетах и не значилось. Сам вскрывать пакеты я не стал.

– Не знаю, то ли это, – ответил я, подавая ему конверты.

Он вскрыл их, быстро просмотрел несколько страничек, сам запечатал пакеты, проклеив липкой лентой, и, возвращая их, сказал:

– В одном за подписью Берии речь идет об истинных фактах расстрела поляков в Катыни, а во втором – о выводах комиссии, работавшей после освобождения Смоленской области в годы войны и пришедшей к выводу, что это дело рук фашистов. Храните получше и без меня никого к ним не подпускайте. Слишком все это горячо.

Знаю, что позже о необходимости предать гласности все материалы Катынской трагедии в ЦК КПСС лично к Горбачеву не раз обращалась польская сторона, специально созданная совместная советско-польская комиссия, в которую входили от МИДа Л.Ф. Ильичев и от Института марксизма-ленинизма Г.Л. Смирнов. Запрашивали документы В.А. Крючков, В.М. Фалин, но генсек-президент не реагировал на просьбы, и все обращения, записки на его имя остались без ответа, а Общему отделу он запретил выдавать эти документы. Более того, говорил сам и

Но если вам хочется верить, что коварный Горбачев с помощью катынской дубины "разваливал КПСС", то это ваше право. Вера - великая вещь, многим она вполне заменяет знания.

Чем руководствовались Путин и Медведев пока неизвестно, но думаю, как и в случае с Горбачевым, совсем не тем, что вы им приписываете. Когда-нибудь и об этом кто-нибудь оставит воспоминания.

ЦГОА. В справке УПВИ, в частности, указывается, что на 22 июня 1941 года имелось 27 700 военнопленных поляков, из них 14 135 военнопленных поляков работало на строительстве аэродрома в Западной Украине, 7754 — Северо-Печорской железнодорожной магистрали, 4000 — аэродрома Поной в Мурманской области. Отмечалось также, что офицерский состав находился: 900 человек — в Козельском лагере, 350 человек — в Грязовецком (ЦГОА).

Первое, на что наткнулся http://www.agentura.ru/press/cenzura/ Там есть неплохая обзорная статья, которая в целом совпадает с моими мнением и знаниями по данной теме. Основы режима секретности, в том числе в делопроизводстве, заложены еще в 20-х годах и не менялись вплоть до 80-х. Причем это была единая система, а не отраслевая. Поэтому, что в ЦК и нижестоящих парткомах, что в МВД, КГБ или армии, что в почтовых ящиках - был практически один и тот же порядок документооборота.

Сами инструкции вряд ли можно найти.

Что касается всей тематики сталинского периода, включая Катынь - у меня подход, условно называемый "криминалистическим". Если есть прямое вещественное доказательство, которое находится в противоречии с документами и косвенными доказательствами, то версия на их основе - не принимается. Это я к тому, что можно долго рассуждать о "пропажах" тысяч человек, но если на месте обнаружено и исследовано всего пара сотен трупов и

Мне особенно некогда заниматься систематизацией прямых вещдоков по Катыни, к тому же надо смотреть первоисточники. Но так как периодически читаю материалы этой тематики, то сложилось обоснованное впечатление о сильной натянутости односторонней версии и наличии массы противоречий вполне материального характера. Которые "демократические исследователи" упорно игнорируют.

Ну и в завершение могу сослаться на свой разговор с одним из руководящих сотрудников СМЕРШ относительно Катыни. Его ответ, как мне кажется, наиболее соответствует истине. Он сказал, что в Катыни все расстреливали - и наши, и немцы. Но массовый расстрел поляков - это работа немцев, а не НКВД.

Что касается "открытых архивов". Есть масса нестыковок вполне материального свойства, которые сильно портят "идеологически выдержанную картину".

В случае перепечатки части документа необходимо вносить изменения в служебные пометки об исполнителях и т.д., в том числе в журнале учета черновиков (что листы такие-то уничтожены).

2. По-прежнему, не понял, что в приведенном мною варианте перепечатки одного из четырех листов записки Берии на другой машинке является фантастикой или нарушением инструкции (которая, как вы признаете, вам неизвестна). Если вы считаете, что такого не могло быть, ну так и объясните почему - без общих слов, а конкретно, дескать все документы, хоть на двух страницах, хоть на сотне, должны печататься только на одной машинке от первой и до последней страницы. Я предполагаю, что это не обязательно, вы

3. Не понял, каких открыток с датами вам недостает по Катыни? Немецко-польская комиссия обнаружила на трупах 3184 письма и открытки, 22 дневника, большое количество целых газет и обрывков газет "Глос Радзецки"( на польском) с датами не позднее 6 мая 1940 г. Это полностью совпадает по времени с передачей польских офицеров из Козельского лагеря в распоряжение УНКВД по Смоленской области.

4.Что касается версии вашего СМЕРШевца о том, что из всех мест на территории СССР и наши и немцы, не сговариваясь, в разное время выбрали для расстрела поляков ничем не примечательное урочище размером 1,5 на 2 км, то вот это уже, действительно, ничем кроме как фантастикой не назовешь.

5. Ну а в принципе, на территории Смоленской области к моменту прихода туда немцев не оставалось (согласно служебным документам НКВД) не то, что 4,5 тысяч, а вообще ни одного польского военнопленного - некому было в плен попадать.

2. Ваша реконструкция - ваш личный домысел. Предлагаете опровергать вашу фантазию? А оно мне надо? Я ранее уже пояснил, что система секретного делопроизводства была единой для всех предприятий и организаций. Поэтому незнание конкретной инструкции 1930 года, например, никак не позволяет принять вашу фантазию за реальность. Был установленный порядок работы с черновиками и машинописными копиями, которые проходили регистрацию и делались соответствующие отметки как на самом документе, так и в журналах учета. Наверное, именно поэтому не показывают оборот, где

Не надо уводить разговор в сторону. Печать документа на разных машинках - установленный факт. Который никак пока не объяснен. Проблема именно в этом. А ваши фантазии на этот счет - не в счет. :-) Потому что они ничем не могут быть подтверждены, а равно - и опровергнуты. А раз так - то вопрос висит в воздухе. Нормальное следствие как раз этим и занимается - дает подтверждения или опровержения подобного рода фактам. Может я что-то пропустил, но со стороны архива - молчание. Хотя наверняка версии того же Илюхина при возможности прихлопнули враз.

4. Это не версия, а точное знание, что в тех местах были расстрелы с обеих сторон. Вы знаете, по каким параметрам отбирают место для массовых казней? Вы досконально знакомы с методиками их совершения и различиями в этих методиках? Вот так и вылезают неудобные мелочи, вроде бечевок, пистолетов и прочего. И которые приходится объяснять крайне дурацкими способами, вроде того, что раз пистолеты указанной модели поставлялись в СССР, то именно они и использовались в Катыни. Допущение на допущении сидит и фантазиями погоняет. :- (

Я как-то слушал аудиозапись допроса прокурором какого-то руководителя Управления НКВД (По Тверской области, кажется) относительно польских арестантов. Я категорически утверждаю, что подобный допрос в качестве доказательства был бы немедленно отвергнут судом, как грубейшее нарушение закона. Так что не так все просто в уголовном деле по Катыни. И всем, кто имел дело со следствием и криминалистикой, занимался раскрытием преступлений - ясно видны белые нитки этого дела.

2. Если у вас нет времени подбирать ссылку, подтверждающую вашу позицию, то для чего её вообще заявлять. Так ведь любой может, сказав любую чушь, потом заявлять - некогда мне искать подтверждение - вам надо - вы и ищите. А мне не надо. Это же вы принялись меня опровергать, а меня и моя версия вполне устраивает.

3. Документ был напечатан на двух машинках. А кто с этим спорит. Просто вы и все ваши единомышленники принялись разводить вокруг этого на пустом месте разные

Не понял, какой архив что должен подтверждать. Документы прошли экспертизу, признаны подлинными, и если некие недовольные сталинисты решили устроить вокруг них на ровном месте хороводы - то кого это интересует, кроме них самих. Тем более, как я уже сказал, к доказательствам вины НКВД материалы катынской папки имеют десятое отношение, думаете 183 тома документов расследования ГВП чем заполнены?

5. Ваше предположение, что осенью 1941 г., когда поляков якобы расстреляли немцы, у них в карманах могли находиться в большом количестве газеты полуторагодичной давности, дневники, обрывающиеся на первых числах апреля 1940 г. (а потом полтора года человек таскал дневник ни чем его не заполняя), тысячи прошлогодних писем и открыток - в это вы верите, и не считаете фантазиями, а вот в то, что документ можно напечатать на двух машинках - это в вашем сознании не укладывается.

Польская комиссия, работавшая параллельно с немцами, ничего фальсифицировать не могла. Там были люди, сотрудничавшие с движением сопротивления, и помогать немцам ни у кого из них никакого желания не было. Немцы привозили на место

6. Место казней отбирается по разному, и на территории СССР мест, где расстреливали и наши и немцы были тысячи. Предполагать, во первых, что несчастных поляков взялись расстреливать и те, и другие, и что из всех возможных мест расстрела они выбрали с интервалом в несколько лет одно и то же ничем не примечательное крошечное лесное урочище в Смоленской области - можно только при очень богатом воображении - у меня его нет.

Никакого "точного знания", что немцы расстреливали хоть кого-то из польских военнопленных (не говоря уже о 4 тысячах офицеров) у вас нет и быть не может. Если

7. Не могут существовать одновременно и документы доказывающие вину НКВД и документы опровергающие её, поскольку событие либо было - либо нет. Документов, подтверждающих вину НКВД - кучи, плюс к тому и свидетели из числа бывших чекистов всё подтвердили, документы, подтверждающие вину немцев - только те, что были изготовлены самими убийцами и потом подсунуты комиссии Бурденко. Как вы думаете, почему в её состав не был включен никто из иностранцев - поляков, американцев, англичан, при том что немцы и поляков позвали, и Международную комиссию организовали...

8. А что допросы чекистов не были как следует оформлены - ну так они и так с большим трудом соглашались давать показания, выдвигали всевозможные условия, и вопрос стоял так, либо получить с них хоть в какой-то форме хоть что-то, либо не получить вообще ничего, поскольку принудить 90-летних стариков к чему-либо было невозможно.

Вы - профессиональный историк, исследующий довоенный СССР? Если да, то мне с вами спорить смысла нет, несмотря на свое несогласие по ряду моментов. Хотя бы потому, что надо будет подтягиваться до соответствующего уровня. А это не настолько жизненно важно для меня, чтобы тратить на это время. Если вы историк-дилетант, который несколько лучше других ориентируется в теме, то это совсем не означает, что вы априори правы. Да и спорить с вами относительно количества найденных открыток - опять же несколько глуповато.

Вот вы активно педалируете идеологически-пропагандистскую составляющую. И все, кто с вами не согласен - апологеты сталинизма. Я, например, не могу назвать себя сталинистом и отношусь к этому, как китайцы оценили Мао - 70 процентов хорошего и 30 процентов плохого, после чего закрыли тему. Как выражается С. Переслегин - упаковали смыслы. Так что не надо тут насчет единомышленников рассказывать. :-)

Меня всегда интересуют детали, в которых известно кто прячется. :-) Так вот, в той же Катыни есть нестыковки и противоречия, которые отчего-то игнорируются. А ссылаться на то, что Госдума приняла политически мотивированное решение, а архивы что-то там опубликовали - откровенно слабые аргументы.

Поскольку я много лет проработал в криминалистике и уголовном розыске, то я могу оценить все эти нестыковки. И рассказывать, что 90 % неочевидных доказательств перевешивают 10 % фактов, которые никак не объяснены - это в корне неверно. В 20-е годы это называлось "революционной целесообразностью". Поэтому я и называю нынешних либералов необольшевиками - одни и те методы, один и тот же упертый идеологический подход.

По вашим пунктам.

1. Я специально дал ссылку на список статей, думая, что вы хотя бы наискосок пробежите их и найдете для себя интересное.

3. Со стороны архивов и официоза никаких объяснений насчет машинки и прочих "мелочей" так и не было. Отсюда возникает вполне закономерный интерес - а с чего бы это? И конспирология тут совсем не при чем, не надо возбуждаться без причины. У вас есть своя версия - вот и играйтесь с ней.

Зачем вы постоянно говорите о сталинистах? Это совершенно неправильно, приклеивать ярлыки людям, которые имеют другое мнение.

Напомните - кто и когда проводил экспертизу? И где можно прочитать оригинал экспертного заключения?

Нет ни одного внятного пояснения - что именно находится в материалах уголовного дела, к каким выводам и на основании чего пришла следственная группа, почему дело так и не рассекретили? И что это за доказательства вины НКВД вне материалов "катынской папки" (кстати - что это такое?). Я неоднократно сталкивался со следствием военной прокуратуры и, надо признать, качество оставляло желать лучшего, мягко говоря.

4. А почему это - естественно? Это ваш личное предположение или выводы следствия, подкрепленные прямыми вещественными доказательствами? Или опять за основу взяты показания очередного старика в стадии полураспада личности, да еще с грубейшими процессуальными нарушениями?

5. Насчет газет и прочего - это не мое предположение, а информация, которая проходила в различных источниках. Опровержений этого мне не встречалось. И не надо тра-ля-ля про сознание - надо брать факты и оценивать их в совокупности со всеми остальными фактами. Сколько трупов было эксгумировано и исследовано? Если сотня- другая, то об этом вообще не стоит разговаривать.

6. Это опять ваш личный "здравый смысл" и более ничего.

Вот я про это и толкую - что точных сведений ни "за", ни "против" нет. Одни косвенные доказательства, сомнительные документы, безграмотные допросы и политически заангажированные выводы без всяких на то оснований.

Мне нет дела до состава комиссий. Мне интересны конкретные факты, которые явно мешают принять политически выгодную версию этих событий.

8. Проведение следственных действий в соответствии с законом и надлежащее процессуальное оформление их результатов - прямая обязанность следователя. Масса дела рассыпалась в суде по этим причинам. К тому же нет экспертных заключений об адекватном состоянии допрашиваемых лиц. Да и зачем этих стариков трясли, когда, с ваших слов, полно других доказательств?

Вот где-то так. Закон, любезный - это в первую очередь формальность, а не революционное правосознание.

2. Я именно ваше мнение и спрашивал - что в предложенной мною версии о двух машинках противоречит хоть чему-нибудь. Ответа так и не получил.

3. Так и не понял, почему "официоз" и, тем более "архив" должны дергаться по поводу разных криков всевозможных Мухиных-Илюхиных сотоварищи. Во-первых, их придирки касаются такой небольшой части документов по катынскому делу, что если

О сталинистах я говорю потому, что большинство пытающихся отрицать вину сталинского руководства в катынском расстреле таковыми и являются.

Экспертное заключение по документам катынской папки (то есть документов, находившихся в личном архиве Горбачева), насколько я понимаю, не опубликовано, как и 99,9% всех имеющихся документов по катынскому делу, но проводивший расследование прокурор Яковлев в одном из интервью подтвердил, что производилась и подчерковедческая и все прочие экспертизы базовых документов, подтвердившие их подлинность.

Большинство документов рассекречено и их копии переданы польской стороне. Не

4. Это не мои личные предположения - это данные проводившегося расследования. Об этом подробно рассказывается в главе 5 книги "Катынский синдром", одним из авторов которой является уже упоминавшийся Яковлев.

5. В Катыни, как всем известно, было эксгумировано не "сотня-другая" трупов, а свыше 4 тысяч, из них 2730 человек были идентифицированы по найденным у них документам, письмам, жетонам и т.д. как офицеры из Козельского лагеря, находившиеся там до весны 1940 г.

6.Цитата из вашего последнего поста: "Вот я про это и толкую - что точных сведений ни "за", ни "против" нет". Цитата из вашего предыдущего поста: "это не версия, а точное знание, что в тех местах были расстрелы с обеих сторон"

Вы уж разберитесь, есть у вас точные знания, или нет, в первую очередь представляют, конечно, интерес ваши "точные знания" по поводу расстрела поляков немцами.

7. Вам, возможно, и нет дела до состава советской комиссии, расследовавшей

8. Когда стариков-чекистов "трясли", еще не было такого количества доказательств,

Комментарий удален модератором

Я не встречал такого. И что им в ЗРП делать, когда они в развернутых мотострелковых и танковых полках бездельничают... :)

Да я верю, может быть и две... Это же не сильно влияет на обсуждаемую тему...

1. В одной из статей приведены названия инструкций и сказано, что система защиты гостайны, включая секретное делопроизводство, в основе своей не изменились с 20-х годов и была единой, а не отраслевой. С учетом этого обстоятельства мой опыт работы вполне коррелирует с действиями в 30-х годах.

Во-вторых, не надо за меня фантазировать. Я нигде не утверждал, что документ должен быть напечатан на одной машинке. Я написал, что об этом должны быть соответствующие отметки.

В-третьих, вы опять передергиваете насчет разных подтверждений и утверждений. Перечитывайте переписку, если не помните о чем шла речь.

2. Мое утверждение заключается лишь в том, что есть факт - печать на разных машинках. Который никак не объяснен. А ваша версия - всего лишь ваше личное мнение, которое к делу не имеет никакого отношения. И которое не нуждается в опровержении. Пишу об этом, кстати, уже второй раз. Так что не надо насчет неполучения ответа.

3. Они могут дергаться, а могут и не дергаться. Это их личное дело. Однако, когда есть факты, порождающие сомнение, то хорошо бы официозу это как-то

Это, любезный, не придирки, а конкретные факты. Если человек заранее вбил себе в голову одну версию, то конечно - ему хоть кол на голове теши и кучу фактов подгоняй - ничего не поможет. Я уже писал, что принижение и отбрасывание в сторону - не лучшие способ докопаться до правды. Это я к тому, что ваша попытка свести все к оформлению документов - есть увод в сторону. Дело не в оформлении, а в достоверности. Если вдруг окажется, что какой-то ключевой документ - фальсификация, то вся конструкция рухнет. Слышали про презумпцию невиновности? Любая непонятка толкуется в пользу обвиняемого. Ваша ссылку посмотрю.

А кто такие сталинисты по вашей версии? Все, кто не считает Сталина людоедом? Тогда это 90 процентов населения. Ибо только либерал-демшизоидное меньшинство талдычит об этом. А "сталинист" - это совсем другая фигура. Которых по жизни не больше, чем упомянутого меньшинства. И те, и те - малочисленные маргиналы.

Прокурор Яковлев может рассказать все что угодно. Я читал какое-то его интервью - бред и туман. Я же говорю - читать

Ага, полякам переданы, а для рассеян - засекречены. Еще один повод для сомнений. Что именно осталось под грифом - вообще понять нельзя. Опять мутные воды.

4. Вы верите почти художественной литературе? Однако... :-( Тогда дайте оценку вот такому тексту "Катынский навет" http://gidepark.ru/user/1730141712/content/535436 Но не идеологически, а формально. С позиций доказательств в рамках уголовного дела.

5. Если не сложно - назовите документ, где есть данные по эксгумациям и идентификации. Или это опять чье-то интервью? Я посмотрел несколько ссылок - везде речь идет в общем, без цифр.

6. "Точное знание" - это категорическое утверждение руководителя СМЕРШ. А не мое утверждение. Вы бы хоть как-то разделяли. Кстати, звали его - Селивановский Николай Николаевич.

7. Могу в третий повторить, что состав комиссий - дело десятое, это из разряда косвенных доказательств второстепенного уровня. А меня интересуют, в первую очередь, прямые доказательства.

8. Я вам про Фому, а вы мне про Ярему. Я говорю о грубейших процессуальных нарушениях в ходе этих допросов. И возраст допрашиваемых не имеет к этому никакого отношения, равно как и объем "нарытого".

Судя по всему, вы вообще не понимаете - о чем идет разговор, оттого рассказываете полную ерунду. Например, категорически запрещено задавать наводящие вопросы. Если следователь такое допускает, то он чудовищно профессионально безграмотен. И наличие такого рода вопросов при допросах является для суда законным основанием не приобщать такие показания к делу. Мне пришлось участвовать в работе с тяжело ранеными и умирающими. Но это никак не отменяло соблюдения процессуальных требований.

Если вы нигде не утверждали, что документ должен быть напечатан только на одной машинке, то не понятно, в чем, вообще, был смысл вашего участия в обсуждении? В ходе беседы с коллегой Васильевым он привел факт печати 3-х страниц на одной машинке, а 4-й - на другой, - как доказательство якобы имевшей место фальсификации. Я ему возражал. Что добавило или прояснило ваше подключение к разговору?

2. То, что факт печати на двух машинках никак не объяснен (а кто вам должен

3. Я нигде и не называл Илюхина виртуальным персонажем - к чему вы это сказали - непонятно. И упомянутый Мухин тоже не виртуальный персонаж. Если бы Илюхин обратился в правоохранительные органы с просьбой провести расследование, они вынуждены были это сделать. А возбуждать его самим на основе рассказов Илюхина про какого-то таинственного незнакомца, который вывалил перед ним кучу натыренных в архиве бланков и печатей - это стать в глазах всех таким же посмешищем. А сам он никуда почему-то не обратился, хотя времени было достаточно.

4. Презумпцию невиновности и то, что любая непонятка трактуется в пользу обвиняемого, вы можете с тем же основанием применить и к официальной советской версии, обвинившей во всём немцев. Там непоняток ничуть не меньше, только здесь они касаются особенностей оформления документов, то

5. То, что передали полякам не засекречено и для россиян, только как эти сто с лишним томов сделать для них доступными? Как вы это себе представляете? Но кое-какие документы давно уже выложены в сети.

6. Не понял, чему я должен давать оценку в вашей новой ссылке. Там перечислены вповалку разные известные вопросы по Катыни, перемежаемые какими-то смешными авторскими разглагольствованиями типа

"И что же получается, что для поляков лагеря НКВД были раем, и никто там не погибал? Раем лагеря не были. Есть в этой проигнорированной справке графа "потери при эвакуации", и потери там значатся довольно существенные – 1.834",

свидетельствующими о том, что автор просто не понимает, о чем говорит. И что я тут должен комментировать?

7. Селивановский не имел отношения к расстрелу поляков, этим занимались УПВИ и областные управления НКВД, а вот начальник УПВИ Сопруненко имел самое непосредственное, и почему я должен доверять словам

8. Лично мне, не так уж важно, с нарушениями или без были добыты показания Токарева или Сопруненко, хотя лучше бы без нарушений. Если они не хотели давать показания, всячески уходили от ответа, отвечали по-стариковски неразборчиво, в любой момент, ссылаясь на состояние здоровья, могли прекратить разговор и ничего с ними сделать было бы невозможно, то даже если добытые с помощью наводящих вопросов сведения и не соответствовали строгим требованиям, совершенно справедливо предъявляемым судами в обычной ситуации, в данном случае, когда никакого суда не предполагалось, я вполне могу это извинить, с учетом необычности случая.

Считайте, что это был не допрос, а беседа. Но благодаря ей, я сам могу

Абзацем ниже в той же статье:

"Наиболее эффективно централизованная система защиты государственной тайны работала в 60 - 80 годы, хотя в тот период не предпринималось почти никаких радикальных мер по ее модификации - так эффективны и оптимальны были принципы, заложенные еще в 20 годы."

Это именно то, о чем я вам ранее и писал.

Хотя у меня и возникает подозрение, что вы просто дурку начинаете гнать, но повторю в четвертый раз - документ отпечатан на разных машинках и сей факт никак не объяснен. Что позволяет его вольно интепретировать, вплоть до грубой подделки. Потому что принципы учета черновиков и машинописных копий не менялись с 20-х годов. Вот предъявят журнал учета с росписями исполнителя и машинисток о приеме-передаче секретного документа - тогда вопрос и отпадет. Что не так? Тем боле вы сами тут пишете такое, что ясно показывает, что в секретном делопроизводстве вы ни ухом, ни рылом.

Похоже, вы ухитрились так до сих пор и не понять, что "централизованная система защита государственных тайн", которой занимался Главлит, имеет прямое отношение к вашему сайту, который этому и посвящен, и очень отдаленное к тому, о чем шла речь в споре, в который вы вклинились. А в той части, где речь об этом всё-таки идет, говорится, как я уже прошлый раз процитировал, что принятые в 20-е годы делопроизводственные инструкции действовали до 1940 г, стало быть вам про них ничего не известно. Если вы собственную ссылку не в состоянии понять, то ничем помочь не смогу. Попытался - не получилось, ну и бог с ним.

В сухом остатке - для чего подключались к разговору - непонятно, доказать, что две машинки, использованные при печати, свидетельствуют о фальсификации вы не в состоянии. Объяснить этот факт спустя 72 года никто не может и не обязан. Ваши

Какое-то время такие документы, наверное, хранятся, но не семьдесят же лет. То есть вы, наверное, хранили бы их и дольше, но кроме вас это почему-то никому в голову не пришло. Наверное, хуже вас знают, как нужно обращаться с секретными документами, ведь таких профессионалов, как вы, и с ухом и с рылом, вряд ли много наберется на страну - на все архивы, видимо, не хватило.

Всего наилучшего.

Вы с апломбом рассказываете про вроде как окончательно установленную истину, а потом выясняется, что вы где-то какое-то интервью или полухудожественную книжонку прочитали. Смешно.

4. Конечно, и к советской версии. А вы думаете, что споры только на идеологической основе идут? Заблуждаетесь. Ни у одной, ни у другой стороны нет достаточного пакета прямых доказательств, которые доступны для изучения и обсуждения.

Так что не надо попусту ля-ля разводить.

Вот и не фантазируйте бесконечно, особенно на темы, лично вам не известные. Не хотите принимать во внимание мою информацию, что порядок работы с секретными документами не менялся с довоенного времени - ваше личное дело. Но только и обратного тогда уж выдвигайте в качестве истины. А то как-то глуповато выглядите.

5. А мне не надо представлять порядок доступа. Мне достаточно документально подтвержденного факта рассекречивания этих материалов.

6. То есть не прокомментировали, неуклюже сославшись на идиотизм автора. Все понятно, ничего другого я и не ожидал.

7. И что с того, что Селивановский не работал в УПВИ? Он был заместителем министра госбезопасности СССР и по должностному положению был вполне информирован о многом. Тем более, что оперативный состав СМЕРШ занимался в том числе лагерями военнопленных и фильтрационными лагерями.

Что касается Сопруненко, то я два фрагмента с его участием видел еще пару лет назад. Как говорится, беседы ни о чем за чашкой чая. Можно проанализировать эти беседы и будет понятно, что особой доказательной силы они не имеют, по множеству причин.

8. Вот с этого и надо начинать. С того, что вы преследуете исключительно политические и идеологические цели. Поэтому для вас несущественно все, что противоречит вашим установкам.

Опять вы фантазируете и приписываете мне то, чего нет. Я написал, что Селивановский рассказал то, что знает про Катынь. И я ему доверяю, как высокопоставленному хорошо информированному руководителю и его мнение является важным.

Я тоже могу сказать, что вы слепо верите безумному старикану Сопруненко, с которым предварительно провели подготовительную беседу.

Я знаю, что такое система защиты гостайны. А вот вы, судя по всему, нет. Оттого и написали опять полную ерунду. А что вам еще остается, как попусту ерничать? :-)

В сухом остатке. Вы подтягиваете информацию и систему доказательств под единственную версию. При этом отбрасывая все, что не вписывается в нее. Порочный подход, особенно для лица, пытающегося позиционировать себя знатоком и исследователем. А ваши рассуждения наискосок прочитать можно, однако большой ценности они не представляют. Ибо не отвечают на поставленные вопросы.

С архивами вы меня отлично посмешили. Сами про то не думая, повторили аргументацию Шелепина в известной записке - шкафчик надо бы освободить, поэтому давай-ка, Никита, дела все уничтожим. Оттого вы и не стали влезать в обсуждение "мелочей" по моей ссылке http://gidepark.ru/user/1730141712/content/535436 А ведь там интересные вещи написаны! Например:

"Документ, подтверждающий историческую находку [записку Шелепина], направили на экспертизу. 23 февраля 1993 г. был подготовлен акт делопроизводственной экспертизы,

А еще в документах, призванных доказать подлинность рукописной записки, косяки идут один за другим: то подпись подозрительно неразборчивая, то на втором экземпляре протокола нет ни печати, ни подписи Сталина, зато на первом экземпляре "Сталин" впечатан другим шрифтом.

Ошибки выскакивают из совершенно секретной папки, как взбесившиеся блохи: недостоверное обозначение должностей и подписей, несоблюдение иерархических формальностей, неуместное раскрытие аббревиатуры ЦК КПСС, использование грифа "Совершенно секретно"

У вас натурально мания - придумывать что-то за меня, а потом меня же за это критиковать. :-) Где это я написал, что факт печати на двух машинках - свидетельство фальсификации документа? Огорчу - не было такого, вы в запале меня с кем-то другим перепутали. Я написал простым русским языком - это факт, который не имеет объяснения. Равно как и другие факты такого же свойства, которых набирается достаточно для того, чтобы появились сомнения в упорно навязываемой версии событий. А кто кого в конечном итоге перестрелял - лично мне неважно. Это пусть либерасты в экстазе головой об стенку бьются, проклиная "людоеда Сталина".

Вы вообще-то в курсе, что есть документы с грифом "хранить вечно"? И существует строжайший порядок (по крайней мере был в СССР, до нынешнего бардака) относительно сроков рассекречивания, сроков хранения, порядка списания и т.д.? А ваши предположения об этом - смешны и нелепы.

Но главное в другом. В том, что вас интересует исключительно политическая подоплека, а не историческая правда. В отличие от меня.

Не понял, на какую "полухудожественную книжонку" я ссылаюсь. Я вообще ни одной художественной книги на эту тему не читал.

4. Прямых доказательств в виде отчетов типа "такого-то числа там-то нами было расстреляно столько-то поляков", безусловно, нет, но и при расследовании многих преступлений таких прямых доказательств тоже нет, приходится обходиться совокупностью косвенных.

Уже сказал, что я и не выдвигал версию о двух машинках в "качестве истины", предположив лишь, как это могло получиться. Это вы бросились опровергать это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ странными ссылками на историю Главлита, в одной из статей которой прямо говорилось, что довоенная делопроизводственная практика

5. Все 148 томов документов по Катыни (из 183-х), переданных полякам, рассекречены. Как заявил в апреле 2012 г. главный военный прокурор РФ Фридинский в оставшихся томах содержатся секретные материалы, касающиеся, в частности, агентурных данных: http://actualcomment.ru/theme/2280/

6. По поводу "понятной вам неуклюжей ссылки на идиотизм автора" вашей перепечатки я подробнее отвечу в комментарии к другому вашему посту.

7,8. Ваши слова о том, что свидетельство Сопруненко "особой доказательной силы не имеет" вы с тем же успехом можете отнести и к словам Селивановского, которые вообще никакой доказательной силы не имеют, что не мешает вам относиться к ним с безоговорочным доверием.

Насчет "безумного старика" Сопруненко (а Селивановский вам рассказывал свою

http://memorial.kiev.ua/images/stories/2009/06/05_002_harkiv_shelestu_1969.pdf

Селивановский вам про это ничего не рассказывал?

На фоне этого особенно смешно выглядят ваши торжественные словеса в конце поста:

"вас интересует исключительно политическая подоплека, а не историческая правда. В отличие от меня".

Ну прямо хоть в бронзе отливай. По-видимому, у нас с вами несколько разные представления об исторической правде. В этом всё дело.

Правду скрыть элементарно - путем манипулирования набором документов. Даже подделывать не надо. А то, что настоящая правда вылезет лет через 50, фальсификаторов мало волнует.

Вот этот уникум,всю "правду" в довесок к Скворцу и петрову скажет-если это,аргументация противников Сталина,их интеллект,то да,далеко уедет телега демшизы.