Вернер Шульц: Россия хочет вывести Евросоюз из игры.

- Янукович хотел бы внедрить у себя управляемую демократию, как Путин или Лукашенко, но на него сильно давят олигархи. Янукович как-то пригрозил Ахметову, что если тот не придержит язык, с ним произойдет то же, что и с Ходорковским. На что Ахметов ответил: «А вы не боитесь, что вас постигнет участь Кеннеди?"

Вернер Шульц - известный немецкий политик, депутат Европарламента, первый заместитель председателя Парламентского комитета по сотрудничеству ЕС-Россия, давний соратник действующего президента Германии Йоахима Гаука. Он был одним из тех европейских VIP-ов, которые посетили Юлию Тимошенко в тюрьму. В эксклюзивном интервью для ZAXID.NET господин Шульц рассказал о влиянии Москвы на европейскую политику, о поцелуях Путина, о продлении холодной войны, о европейских перспективах Украины и т.п..

- Как реагируют ваши коллеги-«еврократы» на российские политические события последних месяцев?

- Многие в Брюсселе начали питал наивную надежду на то, что появится «новый», улучшенный Путин, «Путин 2.0». Надо сказать, что до того столь же наивно ожидали либерализации при Медведеве. Многие искренне предполагали, что Путин откликнется на протесты в стране и сам предложит диалог оппозиции. Правда, я лично не видел причин, почему все это должно произойти. Все, что можно было раньше слышать от Путина, - грубое отторжение, сплошная брань, оскорбления противника, которые у него были и раньше: «это сделали иностранные агенты!", "Участники протестов - подонки и предатели» И так далее.

- Чего же он по-вашему добивается?

- Он пытается любыми средствами сохранить и укрепить свою власть. В результате мы снова увидели гримасу офицера тайной полиции, который ни перед чем не останавливается и ничего не прощает. Он давит это протестное движение и гражданское общество как только может. Возьмите, к примеру, ужесточение закона о демонстрации. В России и так удалось добиться лишь подобия этого права на демонстрации. Хотя и это было совсем не право на демонстрации, которое в действительности означает, что можно просто идти по улице. Это было право собраний со многими ограничениями и согласованиями. Я был на Триумфальной площади в Москве: вас проверяют с помощью магнитных рам, полицейских и сотрудников госбезопасности больше демонстрантов - это катастрофа какая-то! И вот даже это теперь отвергается. Или - новая борьба против НГО. Опять все тот же «образ врага», созданный КГБ. Интернет еще жестче регламентируется. То есть идет фронтальное наступление на гражданское общество, невероятное движение назад!

- И где же предел всему этому?

- Прежде всего, Путин не сможет выполнить розданных предвыборных обещаний. Он многим наобещал - прежде всего, ВПК и армии. А если цены на нефть окажутся не такими, как он себе представлял, то все станет для него еще хуже. Социальные протесты, скорее всего, будут нарастать. Поэтому сегодняшние события - это лишь подготовка и профилактика перед жестким противостоянием. Для этого и нужны обыски у оппозиционеров и будущие показательные процессы.

- А Запад не собирается как-то защитить российскую оппозицию?

- Это очень трудно делать. Вообще, общая политика в отношении России формируется с большими трудностями. Вот, например, случай Сергея Магницкого: в Европарламенте удалось провести требование о запрете въезда для 60-ти человек и об аресте их счетов. Но уже в Еврокомиссии возникли трудности, она выкручивается. Они там говорят: «ну да, это правда, но с Россией нельзя так вести, пойдет ответная реакция, мы не сможем туда ездить, и другие не смогут ...». Ведь Россия все время угрожает: «Если сделаете так, то мы ответим ...». Да и какую защиту мы можем предложить? Мы даже Юлию Тимошенко не можем защитить, хотя она была коллегой Ангелы Меркель. В этой связи, кстати говоря, я больше надеюсь на федерального президента Йоахима Гаука, который до сих пор выражал очень четкую позицию. Ведь он, например, отказался ехать на конференцию в Ялту в мае с участием Януковича, пока оппозиционные политики в Украине находятся в заключении. Это сдвинуло дело с мертвой точки, одумался, в конце концов, и Берлин, некоторые министры отказались ехать на футбольный чемпионат и так далее.

- Вы, очевидно, встречались с Биллом Браудером?

- И не раз. Он из тех, кто не отступает и не падает духом. Борец за правду и справедливость. В Комиссии о нем такое же мнение, я говорил об этом с леди Эштон. Однако, повторяю, там есть и опасения - а как отреагируют россияне? Не начнется цепная реакция с запретами на въезд.

- Вы считаете это маловероятным?

- На мой взгляд, такой страх просто необоснованный - подумаешь, ну не будем ездить в Россию! Я могу без этого обойтись.

- Какой же все-таки будет реакция Запада на ситуацию в России?

- Запад будет возмущаться, и это все. Ничего серьезного не произойдет. Россия - это сильное государство с большим военным потенциалом, и поэтому Запад не вмешается, не будет даже больших санкций.

- Расширенное НАТО так боится России?

- Дело в том, что расширению НАТО на восток противостоит распространению «Газпрома» на запад. Запад зависит от «Газпрома» и уязвим для энергетического шантажа.

- Но Россия, в свою очередь, зависима от доходов от газового экспорта.

- Да, но если поставки сырья из России нарушатся, Западу будет плохо, а он к этому не готов. Он вообще не подготовлен к острым реакциям России. Поэтому возможные протесты, слова возмущения, политические аналитики будут писать свои тексты и комментарии, но на практике ничего значительного не произойдет.

- Что должно еще произойти в России, чтобы Запад пришел в себя?

- Вероятно, кровопролитие. Или какая-то катастрофа, например. Но и в этом случае - вспомните события на площади Тяньаньмэнь? Что мы могли сделать? А теперь это вообще забыто, с Китаем делают большой бизнес, тогдашние убийцы разгуливают себе безнаказанными. Путин - такая же фигура, при нем не раскрыто убийство ни одного журналиста.

- Вы не считаете, что тем самым Запад становится соучастником?

- Именно так. Точно так же, как Путин становится соучастником убийств, совершенных главой Сирии Асадом. Но реальность заключается в том, что европейцы, как и американцы, боятся большой конфронтации с Россией. И, как следствие, Путин может творить у себя все, что ему заблагорассудится.

- Как сказали бы на это многие в России: «ну и целуйтесь с вашим Путиным»!

- А вот именно этого делать не стоит.

- Что вы имеете в виду?

- Не следует давать ему ыозможность использовать себя напоказ. Мне страшно не понравилось, например, Ангела Меркель поцеловала Путина, когда он недавно был с визитом в Берлине. Я знаю ее неплохо, мы - с одной правозащитного движения ГДР. Она сердечно относится к России, хорошо говорит по-русски, в школе старательно учила русский язык, разбирается в русской культуре. Но с таким, как Путин, надо держать дистанцию! Конечно, с ним приходится иметь дело, но целовать того, у кого руки в крови ...

И к тому же: он ее лично провоцировал, когда на встрече 2007 напустил на нее свою собаку. Хотя этот человек из КГБ прекрасно знал, что она боится собак - ее в детстве собака покусала. Такое делается только сознательно. Наверное, он очень радовался тому, как это в принципе сильная женщина стояла очень испуганная. И как можно его после этого целовать? Я был возмущен, когда увидел эту сцену.

- Вы - за более сдержанную манеру общения с постсоветскими лидерами?

- Скорее, за открытую и откровенную. В Украине я недавно в разговоре с премьером Азаровым решил дать ему отпор. Он к такому не привык. Такие люди любят порассуждать на общие темы, о том, как они видят мир, и никто их не прерывает. Я ему сказал: «Прекратите, это ложь - что вы мне рассказываете!» Он в ответ: «Что вы себе позволяете!» Я ему: «Я позволяю себе говорить Вам правду, и Вы не навяжет мне свою ложь!

"Вот как надо говорить с этими людьми.

- Вы говорите о бессилии и даже равнодушие Запада перед путинской Россией. Но сами Вы и некоторые Ваши коллеги кажутся людьми весьма ангажированными.

- Часть нашей партии - Союз-90 (Bündnis 90) - происходит из ГДР, и поэтому у нас повышенное и более уязвимое восприятие Востока. Мы, например, учили русский в школе и лучше понимаем всю эту материю. Другие же партии - в основном западные. Они разбираются в проблемах Турции, Франции, Кипра, Италии. Посмотрите на Европарламент - кто интересуется Восточной Европой? Те же поляки, чехи, литовцы, восточные немцы. Это нас всех сближает. Присудить в 2009 году премию Европарламента «Мемориалу» удалось только голосами восточноевропейцев. Западноевропейцы почти не интересуются Россией, французы совсем не интересуются - для них важнее Тунис и Египет. С испанцами тоже самое. С ними просто невозможно говорить о российских делах! Если с ними завести разговор о русской внутренней политике, обнаруживаешь, что они не в курсе. То же самое - и с западными немцами.

- А в самой Германии есть понимание, как строить отношения с Россией в свете нынешней ситуации?

- Германии по историческим и психологическим причинам вообще трудно давать ясный ответ по российской теме. Относительно России немцы в основном проявляют сдержанность и пассивность, опасаются ее как-то задеть или ей навредить.

- Что представляет собой немецкий экспертный потенциал по России?

- Фактически, это один из государственных исследовательских фондов, а также политологи в разных университетах. Сравнительно небольшие силы.

- А чего, на Ваш взгляд, хочет сама Москва от Европы?

- Она пытается проводить в отношении нас политику с позиции силы. Ведь мы предлагали присоединяться к программе Восточного партнерства, но россиянам это не подошло, они, видите, - особое государство, «великая держава». Более того, они пытаются навязать ЕС переговоры со всем своим Евразийским союзом. А что такое этот Евразийский союз? Это Россия и Путин! Вокруг этой претензии сейчас и идет борьба. С другой стороны, в переговорах о «партнерстве для модернизации» Москву не устраивают наши требования о правах человека и правовое государство. Поэтому она пытается и дальше договариваться с отдельными странами, как это было при Берлускони, Шредере и кое-кем еще. Москва, похоже, вообще хочет действовать в обход ЕС. И Комиссия толком не понимает, что делать. «Привлечь» Россию, как надеялись многие, не удастся. Может, русские вообще больше не хотят общаться? Но наша позиция четкая: переговоры России с ЕС, или вообще никаких переговоров!

- Не кажется ли Вам иногда, что Россия превращается в «государство-отщепенца»?

- Не исключено, что это так и есть. И именно потому, что в России распоряжаются силовики из спецслужб и армии. Это - единственная восточноевропейская страна, где власть после 1990 года полностью перешла к силовикам. Такого не было даже в Румынии. К тому же я очень опасаюсь таких вещей как вооружения Калининградской области. Мы хотим скоро туда съездить и посмотреть, что там делается. Там размещают все новые ракеты ...

- Еще и без того многократного российского преимущества в Европе ...

- Боюсь только, что Обама пойдет на сговор с Москвой.

- Вы все еще верите в то, что Запад победил в холодной войне?

- Я думаю, что Холодная война еще не завершена, просто мы вступили в ее новый этап. Это ее продолжение другими средствами и с несколько другими партнерами. И это было понятно уже из речи Путина на той мюнхенской конференции по безопасности. С какой стати он заявляет, что кто-то угрожает России? Это не так! На самом деле это другие боятся Россию.

- Отношения Евросоюза с Украиной, насколько можно понять, складываются более конструктивно.

- Конечно. С Киевом у нас полностью согласовано соглашение об ассоциации. Это огромный прогресс, ни одна из восточноевропейских стран до сих пор такого не достигла. Сердцевиной является соглашение о свободной торговле. Но соглашение вступит в силу, как только Украина сделает четкие шаги к демократии. Украинские олигархи в нем очень заинтересованы. Но мы - не только экономическое, но и ценностное сообщество. Мы говорим: свободную торговлю получите только при соблюдении требований по правам человека и правового государства. Между тем, Янукович хотел бы внедрить у себя управляемую демократию, как Путин или Лукашенко, но на него сильно давят олигархи. Янукович как-то пригрозил Ахметову, что если тот не придержит язык, с ним произойдет то же, что и с Ходорковским. На что Ахметов ответил: «А вы не боитесь, что вас постигнет участь Кеннеди?"

- Вы в числе других посетили Юлию Тимошенко в тюремной больнице. Как она там чувствует и сможет еще сыграть важную роль в украинской политике?

- Она не сдалась. Думаю, что она принадлежит к тем упорным и страстным политикам, которых нельзя сломать. Нельсона Манделу не заставили замолчать и 20-ю годами тюрьмы. Йоахима Гаука, например, также не заставишь замолчать. Янукович ошибается, если думает, что ему удастся избавиться от Тимошенко. Охотнее он бы сжил ее со света. Она этим серьезно озабочена и поэтому не позволяет лечить себя украинским врачам. Что бы дальше не случилось, она не сдалась. Ей удалось из тюрьмы объединить десять партий. Она как Ходорковский.

- Как вы относитесь к обвинениям, по которым она осуждена?

- Заключенный ей договор с «Газпромом» всесторонне проверен. Это нормальный договор, и у нее было не так много возможностей заключить лучше. В ситуации, когда Россия шантажировала Украину угрозами вообще отключить газ, Тимошенко хотела добиться нормальной рыночной цены, как и в договорах с другими странами. Председатель Еврокомиссии Баррозу и тогдашний комиссар по энергетике Пиебалгс считали, что это солидный договор, которого могла бы добиться какая-то западноевропейская страна. И вот за это получить семь лет тюрьмы и три года запрета занимать политические должности, т.е. оказаться выбитым на десять лет с пути и с двух-трех президентских выборов - все это политически мотивировано. Ведь Тимошенко не обогатилась лично, а попала под суд из-за политики. Если она проводила плохую политику или сделала ошибки, то за это расплачиваются на выборах, в таких случаях проводят парламентское расследование и так далее. Но за это не подвергают преследованиям! Кроме нее это - Луценко, Иващенко, Филипчук - половина прежнего правительства попала за решетку! Это просто кампания мести.

- Вы уверены в полной порядочности Тимошенко

- Конечно, она могла в прошлом совершать ошибки. Но я думаю, что это ситуация «превращение Саула в Павла». Как и в случае с Ходорковским. Бывают люди, которые говорят, что дальше так нельзя, что коррупции и обогащению отдельных лиц пора положить конец, что если продолжать так дальше, то все закончится крахом. И тогда такие люди порывают со своей бывшей ролью. Уже как премьер-министр Тимошенко пыталась бороться с коррупцией.

И потом: Янукович рассмотрел ее деятельность под лупой и не нашел. Если бы она злоупотребила властью, то ее за это и судили бы. Но в первом процессе против нее речь шла о перераспределении средств из климатического фонда в пенсионный. Но это было политическое решение: как глава правительства она вполне могла перевести деньги из одного государственного котла в другой. Все равно как наш канцлер взяла деньги из дорожного строительства и передала бы в сферу заботы о детях. Это можно считать правильным или нет, но это дело политики, а не уголовного преследования. И вот, потом нашли этот газовый договор. Между тем, Янукович за два года не сумел выторговать с русскими другой цены.

- Ну и что же делать в этой связи?

- Нам надо теперь позаботиться о том, чтобы в Украине в этом году прошли более-менее нормальные выборы. Там будет видно.

Марина Калашникова Виктор Калашников
ZAXID.NET
Перевод с украинского