О невозможности осмысленной дискуссии
Пожалуй, я продолжу свою тему, а именно все, что относится к теории биологической эволюции. Сегодня коснусь темы дискуссии между биологами и креационистами (ученые-биологи все без исключения являются эволюционистами)
Вразумительная и обстоятельная дискуссия (научный спор, обсуждение и т. д.) с креационистами и противниками теории эволюции невозможен в принципе. Причиной тому весьма простое обстоятельство, которое часто считается априорным и никогда особо не выносится в качестве самостоятельного аргумента.
Прежде всего, теория биологической эволюции является научной теорией. То есть, сам статус - «теория» - придан этой концепции вовсе не зря. Теорией можно называть лишь ту систему взглядов, которая, обладая предсказательной способностью, имеет еще и достаточный и непротиворечивый доказательный материал. В данном случае теория эволюции не только непротиворечиво объясняет факт эволюции, но и в достаточной (более, чем достаточной) мере подтверждена наблюдениями. Также у эволюционной теории достаточно высокая предсказательная способность. Это показано на примерах многих находок, которые сначала были предсказаны и даже частично описаны (а также для них были определены примерные временные рамки), а потом уже были обнаружены палеонтологами.
В лагере противников теории эволюции все совсем не так однозначно, как может показаться с первого взгляда. Казалось бы, какие в данном случае могут быть разногласия? Если признавать теорию эволюции несостоятельной, не должно быть никаких существенных споров между ее противниками. Достаточно набрать существенное количество материала, свидетельствующего против факта эволюции живых существ. И здесь поле деятельности фактически ничем не ограничено. Кажется, существует даже особое учреждение - Институт креационных ислледований (ИКИ), занимающийся проблемами т. н. научного креационизма. Но пусть не покажется вам странным, что ИКИ не ведет никакой реальной научной работы. Основная его деятельность лежит в области пропаганды и распространения идей «научного» креационизма. При должном желании эта организация (имеющая, кстати, неплохое частое финансирование и достаточно широкую поддержку в обществе) могла бы организовать научную работу хотя бы на уровне описания. Вопреки всем ожиданиям, этого не делается. Небольшие «набеги» с целью «посмотреть» не считаем.
Тому причиной весьма известное обстоятельство: креционизм не является научной концепцией, не обладает, соответственно, всеми необходимыми признаками. То есть, не может непротиворечиво объяснить факт эволюции, не имеет никакой предсказательной силы и не подтвержден никаким материалом. Не менее важно, что среди креационистов до сих пор не выработано общих понятий и терминологии, а также какого-либо определенного подхода к проблеме биоразнообразия. Между различными течениями в креационизме идут не менее ожесточенные споры, чем наукой и креационизмом.
Надо сказать, что креационисты это прекрасно понимают и тщательно избегают ситуаций, в которых эти слабые места могут быть использованы даже для публичного разоблачения. Скажем, давно известное приглашение к дискуссии. Креационисты жалуются (часто представляя это, как заочную победу), что научное сообщество никак не реагирует или же открыто отказывается от дебатов. Из этого делается достаточно звонкое заключение: ученые понимают, что эволюция ошибочна и боятся начинать дискуссию.
Что же происходит на самом деле? На самом деле в научном сообществе принят такой порядок ведения дискуссий, согласно которому перед ее началом четко определяются пределы обсуждения, четко оговаривается применимость терминологии. Часто это делается не явно, так как внутри научного сообщества уже имеется устоявшаяся система понятий, которой следуют все.
Поэтому нет необходимости отдельно оговаривать эти моменты. Также принято четко следовать теме дискуссии, не отклоняться от нее. Это своеобразная культура научного спора.
Так вот, как правило, приглашений к дискуссии (скорее, это нужно называть вызовом) от противников теории эволюции предостаточно. И научное сообщество, в общем-то, не отказывается вступить в эти дебаты, но лишь выдвигая встречные условия, что вполне правомерно. А условия эти таковы: строго определить круг вопросов, которые будут обсуждаться и привести к общему знаменателю используемую терминологию. Скажем, часто звучит требование, в других случаях совершенно обоснованное, предоставить достоверные переходные формы. Однако на предложение противникам ТЭ дать четкие критерии таковой в их понимании всегда следует отказ и перевод дискуссии в другое русло, либо вообще полное ее прекращение. Аналогичная ситуация имеет место, когда от оппонента ученый требует определиться со значением применяемых терминов, так как они у креационистов весьма и весьма расплывчаты и не могут быть конкретизированы даже самими креационистами, что заставляет, в свою очередь, затягивать дискуссию выяснением четкого значения и положения термина в общей система, а также приведения его в соответствие с научной терминологией (разговаривать на разных языках будет проще, если есть переводчик, не так ли?).
На деле же это выглядит примерно так: согласившись на дискуссию, представитель научного сообщества начинает планомерно и без истерии объяснять суть теории эволюции и почему именно она верно объясняет факт эволюции. Причем, он справедливо полагает, что речь идет о биологической эволюции, ведь именно ее теория эволюции и описывает. Как только становится ясно, что его аргументация неубедительна, оппонент от креационистов может резко перескочить с теории эволюции живых организмов на происхождение самой жизни и даже на происхождение Вселенной, рассчитывая таким образом посрамить ученого.
Такая же ситуация имеет место и в случае требования доказательств, которые, как правило, сводятся к требованию уже упомянутых переходных форм. Правда, даже в случае явного поражения в этом вопросе, креационист, как правило, начинает двигать ворота, заявляя, что это, де, не переходная форма, а самостоятельный вид, который мог бы существовать всегда и независимо. На предложение конкретизировать, каким именно критериям должна отвечать форма, следует отказ, либо же невразумительный ответ, который ничего не определяет.
Как становится ясно, никакого научного спора между креционистами и эволюционистами не может быть в принципе. Ведь креационизм силен до тех пор, пока у нему не предъявлены такие же строгие требования, как к научной концепции. В противном случае вся постройка рассыпается. Не удивительно, что креационисты никогда не вступают в строго научные дебаты, а вся их деятельность не выходит за рамки пропаганды среди тех, кто весьма и весьма далек от науки. Авторитетами же для них являются отнюдь не биологи, которые, кажется, должны лучше разбираться в вопросах биологической эволюции, а философы, математики, писатели, общественные деятели, историки и вообще все, кто к биологии не имеет никакого отношения. То есть, высказывание знаменитого историка (философа, математика, писателя) относительно теории эволюции, а, особенно, если это высказывание негативно по отношению к теории эволюции, априори имеет больший вес для креационистов, чем высказывание биолога-эволюциониста или палеонтолога, которое будет положительным. Спорить же с крупными учеными-биологами не решается ни один креационист.
Комментарии
Их можно посчитать. Что тут осмысливать?
1-Возможна всегда любая форма диалога 2- Необходимо только заранее провести совещание по определению ГРАНИЦ ПОНЯТИЙ И ТЕРМИНОВ И ЭТИ ГРАНИЦЫ ВЫРАЖЕНЫ В КОЛИЧЕСТВЕННЫХ И БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНЫХ ПОКАЗАТЕЛЯХ И СЕМАНТИЧЕСКИХ ЭЛЕМЕНТАХ
2- Если те кто хочет вести дискуссии то просто необходим оптимальный уровень интеллигентности и оптимальный ОБЪЁМ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ ЭРУДИЦИИ 3- И главное- Необходимо категорически исключить РУСИЗМЫ И ОБРАЗЫ РУССКОГО ЯЗЫКА так как русский язык практически исключает оперирование Чёткими Понятиями и Терминами Русский язык не обеспечен возможностью русской дискуссии так как очень тупой в отношении семантической обеспеченности понятийным аппаратом интеллигента и умного человека.
Откуда такая ненависть к русскому языку и, как следствие, к русской мысли?
Справка для Вас. Более 85 процентов значимых открытий в мире сформулированы на русском языке русскими учёными.
1-Больше ничего 2- Открытия=Создание НОВОГО ПРИНЦИПА= НОВОЙ ИДЕИ
2- Руский ненависти недостоин, иронии хватит 3- Грамматика Русского=Окончания+Суффиксы+ Рода(Окончания) структурно исключают построение ТВРЧЕСКОЙ МЫСЛи=ИДЕИ потому что надо ЗАРАНЕЕ выстроить конструкцию фразы!! ЗАРАНЕЕ! Это немыслимый абсурд!-Вы это сможете осмыслить? НЕТ СЕМАНТИКИ ПОНЯТИЙ ФИЛОСОФИИ МЕДИЦИНЫ ПСИХОЛОГИИ ПОЛИТИКИ ИСТОРИИ..
Говорить не о чем
ПЕЙ КЛИНСКОЕ И ПЭПСИ
Дерево и есть дерево))))))))))
Даже ответить не можешь))))))))))))))
Цирк приехал)))))))
Кто сможет сколь-нибудь аргументировать отрицать логичность и причинно-следственные связи в окружающем нас мире и нас в этой масштабной логичности и обусловленности?
Все ли эволюционисты имеют более основательные знания по физике и по химии, чем креационисты?
У каждого ли эволюциониста уровень интеллекта совершеннее, выше уровня интеллекта креациониста?
Где же пути к сотрудничеству эволюционистов с креационистами?
Почему ни первые, ни другие не хотят искать этих путей?
Одни - креационисты - одержимы упрямством.
Другие - эволюционисты - бесятся от отсутствия "железных" аргументов в вечности мироздания.
Пора совместно искать решения глобальных проблем. Надо объединять усилия. Надо уходить, отказываться от споров к доброжелательному сотрудничеству, исключающему конфликты.
Ставлю +.
Беда еще в том, что материалисты-эволюционисты ведут спор с еще большими материалистами-креационистами. Церковная религиозность- это вульгарнейшая форма материализма. Посмотрите, в церкви всё материально, максимум - невидимо, но со всеми материальными атрибутами. С действительными идеалистами церковь всегда беспощадно боролась и истребляла (пример - Иисус Христос, который дал совершенное идеалистические учение - вот его суть - http://ideo.ru/axio.html)
На самом деле креационизм и эволюционизм нисколько друг с другом не конфликтуют, а только дополняют. Скажем, начало "Бытия" - это образное изложение качественных различий между низом и верхом, неживой природой и живой, растениями, животными и человеком. И ничего более. Это не рассказ о том как некий волшебник сотворял материю из ничего. Древнему дикарю были не очевидны различия между уровнями. Вон, египтяне почитали вожаков павианов и ставили им пирамиды.
Насколько я понимаю, основная проблема у биологов-эволюционистов заключается в полнейшем отсутствии даже идеи о том, как объяснить закрепление в качестве наследственных признаков признаки приобретённые. Более того, нет даже убедительных доказательств того, что признаки действительно приобретаются. Эволюция кажется очевидной при взгляде на результаты раскопок. Но пояснить, как именно возникает генная фиксация признаков (если она есть) никто не может. Дарвиновский "естественный отбор" - это несерьёзно. Когда-то говорили о случайных мутациях, но это тоже оказалось ерундой. Нет пока идей, и нет даже надежды, что сами биологи смогут выдвинуть её. К слову, самым последовательным дарвинистом был мракобес и шарлатан Лысенко.
Ламаркизм остался в 19 веке. Приобретенные признаки не наследуются. Поэтому никакой отдельной гипотезы и, тем более, теории, это не требует.
Кстати, в 19-м веке остался не сам ламаркизм, а лишь его интерпретация эволюции.
Дальше. Если отталкиваться от принятой в дарвинизме трактовки "приобретённых признаков", то они и вправду не наследуются. И даже не приобретаются (иначе был бы прав незабвенный проф. Выбегалло со своим "самонадевающимся на крючёк червяком, выведенным путём перевоспитания"). Но, с другой стороны, все имеющиеся эмпирические факты говорят всё-таки в пользу наличия эволюции, хотя природа её совершенно непонятна.
===
Разве это не вы сказали? Попутно замечу, что если вы не считаете, что эволюция хоть как-то там связана с приобретением новых признаков, то определите, что вы понимаете под этим словом.
Первыми принято считать те, что получила особь уже при жизни.
Вейсман, кажется, достаточно убедительно показал, что приобретенные признаки не наследуются.
Комментарий удален модератором
Если я уже в состоянии "чётко поставить вопросы" с ясно расставленными акцентами, то это значит, что я уже сам на них почти ответил. И мне остаётся лишь порыться в литературе. А обсуждение нужно именно тогда, когда ожидается, что понимание сути вопроса и акцентов придёт в ходе обсуждения. Вы от роли собеседника явно отбрыкиваетесь и причина, на мой взгляд, банальна: похоже, что вы просто некомпетентны вести беседу на хорошем уровне. А статью просто скопировали и не имеете к ней никакого отношения.
Комментарий удален модератором
У вас очень верный подход: прежде, чем задать вопрос, подумать над его формулировкой, оценить, насколько он действительно актуален, попытаться самостоятельно на него ответить, а уже после задавать его. Так вы не тратите чужое время.
Что же до меня, то мне вовсе не сложно отвечать на вопросы, я лишь попросил оформить их, а не пользоваться пространными формулировками.
Вам нужен не умный собеседник, а демагог, готовый переливать из пустого в порожнее. Это достаточно очевидно, ведь вы не ставите конкретных вопросов с явной проблематикой.
В качестве базовой отправной точки нужно принять генетику, которая не только определяет вид, но и определяет каждую особь в отдельности. Вторая точка - сам факт эволюции, который отражён даже в генотипе. Самый сложный вопрос, на который ни один биолог не знает ответа (если он и вправду учёный и хотя бы раз задумывался над сложными вопросами) - как совместить эволюцию с генетикой.
Если считать, что эволюция живой природы есть 1) адаптация к изменяющимся внешним условиям и 2) оптимизация сосуществования с другими видами жизни, тогда мы должны считать эти факторы чем-то вроде "движущих сил" эволюции, а саму эволюцию можно представлять как отклик на эти факторы. (Если сумеете поправить или переопределить - с удовольствием выслушаю). И проблема заключается в том, что никто и ни разу не предложил разумного объяснения, как информация об изменении среды, о наличии комфортных экологических нишах для какого-либо вида с теми или иными признаками, передаётся на генный уровень, как она закрепляется в генотипе.
Если нет ответа на вопрос о связи макроусловий и генотипа, если непонятно, как информация о внешних условиях трансформируется на молекулярном уровне в "нужные" и "выгодные" изменения генов, то нет понимания механизма эволюции. Лично я ни разу не встретил ясного ответа на этот вопрос. А самое смешное, что этот наиглавнейший вопрос игнорируется в первую очередь самими биологами. Им почему-то удобнее даже не видеть эту проблему.
[как информация об изменении среды, о наличии комфортных экологических нишах для какого-либо вида с теми или иными признаками, передаётся на генный уровень, как она закрепляется в генотипе.]
Никак. Да, это не тот ответ, который вы, вероятно, хотели увидеть. Нет никаких механизмов направленных изменений в ДНК (РНК) под действием факторов окружающей среды. Ламаркизм, как я уже сказал, остался в 19 веке. Даже эпигенетическая наследственность никакого отношения к тому, о чем вы хотите сказать, не имеет. Никакая информация об окружающей среде или еще о чем-то не передается в ДНК. Эволюционный процесс работает с мутациями, накапливающимися с каждым поколением. В подавляющем большинстве случаев они нейтральны, но определяемые ими изменения могут оказаться полезными и удачными при изменении условий обитания. А о том, как признаки закрепляются и распространяются в популяции, известно. Это, собственно, и есть процесс естественного отбора.
это завуалированное заявление о том, что эволюцию определяет естественный отбор.
Биологи не умеют и не любят считать, а для оценки силы или слабости какого-либо фактора без количественных оценок никак не обойтись.
Дело в том, что случайные мутации, на которых вы строите свои рассуждения, ровным счётом никак не могут объяснить эволюцию. Теория вероятностей запрещает. Потому что если предположить, что темп случайных мутаций достаточен для появления полезных признаков, то нет механизма, который бы обеспечил закрепление именно этого генотипа. При этом новый ген обязан быть устойчивым, а это с мутациями происходит очень редко. Более того, если скорость генерации именно устойчивых мутаций достаточно велика для эволюции, как вы её понимаете, то уже вообще нельзя говорить о геноме: это уже будет непрерывно меняющийся объект с широчайшим спектром изменений.
Фактом является удивительное обстоятельство: темп эволюции в живой природе значительно превышает темп случайных, но устойчивых мутаций, которые могут закрепиться. И именно в этом главная проблема.
Т.е. движущие силы известны, а механизм отклика (эволюции) - нет. Есть лишь ограниченный набор гипотез (в том числе и та, которой придерживаетесь вы - случайные мутации), но ни одна из них не охватывает проблему целиком и не объясняет все факты.
Что касается "устойчивого гена" - я неудачно выразился. Речь идёт о случайном изменении какого-либо фрагмента ДНК, которое не является энергетически выгодным и потому не может существовать долго. Энергетически выгодной (устойчивой) может быть далеко не любая молекулярная структура, и потому имеет шанс на закрепление лишь малая часть случайно сгенерированных мутаций.
Я не биолог, но этими вопросами издавна интересуюсь. И так уж получилось, что наиболее убедительные аргументы я читал не у биологов, а у физиков (в частности, Гольданский много работал над проблемой эволюции и вообще выяснением грани между живой и неживой природой). Физическая аргументация всегда понятна и логична.
Проблема устойчивости молекулы большей частью надумана. Физики считают вероятности и идеальные модели, а биологи имеют дело с фактом существования ДНК и практически постоянных изменений в ней. Надо сказать, что никаких критериев, определяющих мутацию, как полезную, вредную, устойчивую или нет, не существует. Каждая, даже нейтральная в текущем поколении мутация может оказаться в следующем снова нейтральной, а, может, полезной или фатальной. Все зависит от тех условий, которые сложатся. Собственно, в этом и состоит тот самый "механизм отклика", о котором вы говорите - в наличии нескольких аллелей гена, которые в каждом следующем поколении отбираются на соответствие. Тут и механизм закрепления.
А есть какие-нибудь количественные данные (желательно экспериментальные, но можно и оценочные) по наличию этого самого флуктуационного фона мутаций в нормальном организме? И правильно ли я понимаю, что парадигма естественного отбора считается в биологии незыблемой?
Из ваших слов я понял, что у вас считается "очевидным" закрепление в потомстве именно тех признаков, которые оказываются выгодными или комфортными для выживания. И что "базой данных" для отбора этих признаков является широчайший спектр мутаций, постоянно присутствующих в организме. Однако здесь очевидно присутствует логическая дырка: при случайном выборе наследуемых признаков требуется огромная популяция особей для того, чтобы статистика обеспечила нужный отбор. В реальности же таких огромных популяций практически нигде в животном мире нет. Ну разве что огромнейшие стаи рыб в океане. Ну и насекомые. А вот на теплокровных вашу концепцию никак на натянешь. Потому что наблюдения за небольшими популяциями, которые никак не могут обеспечить нужную статистику, дают иногда удивительно быструю адаптацию к условиям, а иногда вообще никакой адаптации нет и вид вымирает.
До тех пор, пока биологи не начнут оперировать цифрами, все эти гипотезы (эволюция, креационизм, и т.д.) совершенно равноправны.
А молекулярная биология вступает в прямое противоречие с математикой, показывая, что математическое описание возможностей реализации некоторой функции или свойства как правило исходит из нынешнего положения дел, никак не учитывая предшествующей эволюции. Такая ситуация сложилась с белками (ферментами), нуклеиновыми кислотами и целыми биологическими системами, такими, как системы транскрипции и трансляции, например. Кроме того, совершенно не учитывается, что одними и теми же функциями обладают молекулы разного строения.
Кроме того, базой для эволюции служат не только мутации, но и аллелизм генов. И огромная популяция вовсе не требуется. По крайней мере, не требуется бесконечного числа особей. Это опять же математическое допущение, которое применено не к месту. Чем выше уровень организации, тем больше признаков несет каждый организм, тем шире возможности для отбора. Тем более, не требуется "идеального перемешивания". Требуется лишь устойчивая популяция, а численность таковых различна для каждого вида. Именно у устойчивой популяции появляется возможность для "культивирования" мутаций и выгодных аллелей. Ну, а наследственность, конечно же, не случайна. Этого я и не говорил. Случайны изменения, мутации и те условия среды, которые потм станут факторами отбора. Но мы же должны понимать, что отбор работает на уровне любых изменений с разной интенсивностью.
Если вы не виталист, то вы должны признать необходимость до сих пор неисследованного толком вопроса о границе между живой и неживой материей. В какой момент сложность материи трансформируется в самоуправление, т.е. в жизнь? На этот вопрос невозможно отвечать с биологической точки зрения, т.е. "глядя сверху", но можно попытаться сделать это "глядя снизу", пытаясь описывать сложную систему при помощи элементарных, но безусловно правильных моделей.
Кстати, не могли бы вы пояснить мне, что такое "культивирование" мутаций и выгодных аллелей? Это направленный и управляемый процесс или случайный?
Вы отчасти правы в своей критике их. Потому что те же проблемы математики имеют и в физике. Это просто разный стиль мышления. Математики, исходя из своего образования, чаще всего абсолютизируют модель, будучи сконцентрированными лишь на её свойствах и поисках решений для неё, игнорируя изначальную неполноту модели и ненужность идеальной точности решения, если погрешность самой модели является ограничением. Я и сам не раз сталкивался с подобным типом мышления. Но есть математики, которые по стилю мышления являются скорее физиками, и которые намного яснее понимают цели и ограничения любой модели. Чистая математика - это скорее искусство, или язык, и в меньшей степени наука, чем физика. Биологам имеем смысл сотрудничать не с математиками, а с физиками-теоретиками, которые и математику знают, и знают, что с ней делать.
Не могу говорить за физиков, но в биологии, очевидно, модели носят несколько иной характер, ибо часто реальному наблюдению предшествует модель (в моем случае это была модель роста апикальных меристем и поведения тотипотентных клеток, и уже потом мы наблюдали многие из вариантов модели на практике). То есть, модель строится на основании общих законов эволюции, которые в целом ясны.
Ещё вопрос: как вы обеспечиваете необратимость во времени решения, получаемого из компьютерной модели, описывающей эволюцию? И что является критерием верности модели? Есть ли глобальные параметры, о которых можно рассказать небиологу, разбирающемуся в мат.моделировании?
Критерии верности модели, в общем, просты: ее проверяемость и/или соответствие наблюдаемым фактам.