"У американцев психология победителей, а Россия немножко растерялась"

Николай Злобин – известный политолог, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США. Живет в Вашингтоне. Специализируется на теме российско-американских отношений. Недавно выпустил очередную книгу – «Америка. Живут же люди!». Она и послужила поводом для интервью.

«Российский патриотизм стал синонимом антиамериканизма»

- Почему вы написали эту книгу? Что хотели в ней донести до русского читателя?

- Америка ежедневно производит огромное количество новостей – политических, финансовых, экономических, спортивных, гламурных, но их количество не переходит в качество знаний об этой стране. Это очень опасно, так как оборачивается некой дезинформацией. Самое влиятельное и   мощное государство мира, как ни парадоксально, плохо известно россиянам, да и не только им.  Но с россиянами особая проблема. В России достаточно образованное общество, оно много знает, много читает, много смотрит и наши соотечественники глубоко убеждены в том, что уж они-то понимают Америку. Как же! Мы сорок лет сражались с американцами в годы «холодной войны», потом тесно взаимодействовали в годы распада СССР. И поэтому очень тяжело что-то об Америке объяснить именно россиянам.

- Вряд ли американцы лучше знают Россию, чем мы Америку.

- Да, конечно. Но нравится кому-то или нет, сейчас главная влиятельная сила в мире – Америка. С американцами надо работать, поэтому желательно представлять, что это за люди, как они формировались, что у них в голове. Множество российских политиков, приезжающих в США, выступают перед американцами так же, как перед партхозактивом в российской провинции. Разницы не видят. Часто обращаются ко мне в Вашингтоне: «Ой, слушай, меня интересует такой-то вопрос. Познакомь меня в Белом доме с тем-то и тем-то, мы перетрём и всё порешаем». Не понимают, что это не Москва, не Госдума, не Кремль, не российская вертикаль власти. За океаном проблемы решаются по-другому. А для них Америка – просто «более богатая Россия». Это не так. Представление о ней в нашей стране примитивизировано и вульгаризировано.

- Вследствие чего, неужели антиамериканизма в нашем обществе? И если он есть, случайно ли  возник? Вряд ли же он является реликтом советского периода развития?

- Я понял. Мне кажется, что российский антиамериканизм не сильно связан с самой Америкой.  Скорее это внутриполитический инструмент, который помогает мобилизовать идеологически, политически, организационно определенные слои общества. США – своего рода зеркало, в которое смотрится Россия и видит отражение своих проблем. Россия не является темой внутриполитических дискуссий в Америке, а тема Америки для нас огромна, политизирована,  эмоциональна и чаще всего не основана на американских реалиях.

Понятие российского патриотизма стало синонимом антиамериканизма. По-моему, патриотизм должен быть  самодостаточным, без поисков врага. Нам, безусловно, не нравится политика США в Сирии или там в Ливии, Ираке. Но выражать её критику в форме антиамериканизма, на мой взгляд, непродуктивно.

- Недавно наше правительство разрешило комбинированный транзит через территорию России вооружений и техники НАТО в Афганистан. Резюме слушателей радио РСН: Америка надавила, а Кремль поддался. Нет ли в таком мнении комплекса неполноценности, который у россиян сформировался, пожалуй, в постсоветское время?

 - Думаю, что у современной России немножко потеряны ориентиры своего места в  мире, своей позиции относительно других стран, понимания того, что она из себя представляет. Это проблема некоей растерянности.

- Вы пишете, что американцы живут с психологией победителя. А мы, получается, наоборот?

- Американцы уверены, что их страна самая лучшая. Национальный менталитет связан с представлением о том, что им повезло. Конституция ни разу не менялась, выборы проходят все время по одному закону, во вторник после первого понедельника каждого високосного года избирается президент, никто не посмеет отменить билль о правах и т.д. Они признают, что русские умнее, образованнее, имеют великую культуру, литературу, философию, великих шахматистов, химиков, космонавтов. Но почему же русские не смогли решить одну небольшую проблему и за тысячу лет исторического существования не построили государство, которое бы их самих удовлетворяло? Русские создают  власть, которая начинает их гнобить. Они её свергают. Как это понимать?

Отсюда вывод: а нам, американцам, повезло, хотя мы, может, не такие замысловатые, не обладаем богатой историей и культурой, но политическая система у нас работает. Американский ребенок со школы видит, что каждый день в его страну прибывают тысячи мигрантов из других стран. У него с детства формируется мысль: они едут к нам, потому что у нас лучше. У себя сделать так хорошо, как в Америке, они не могут, потому что им мешают какие-то силы.

Начинается знаменитое американское мессианство. Когда ребенок вырастает, он делает практический вывод: надо помогать другим народам бороться против нехороших сил. Если им возражают, что нельзя переносить американский опыт на другие страны, с чем я категорически согласен, они не соглашаются. Вот, смотрите, к нам приехали арабы, корейцы, миллион русских, которые прекрасно вписались в американскую систему, значит, эту же систему они могут создать и у себя дома. Такие аргументы поверхностны, неглубоки, неисторичны, но эта американская логика существует.

Это заблуждение, что у России "особенная стать"

- Что ей можно противопоставить?

- Только одно – создать привлекательную модель России. Её сейчас нет. Ни люди, ни деньги не  едут в Россию. Сами россияне предпочитают вкладывать капиталы в другие страны. Глобализация никак не связана с идеей доминирования США, это ерунда.

- Вы участвуете во множестве дискуссий, где обсуждаются проблемы поиска оптимальной модели развития России. Вырисовываются ли в них хотя бы её грубые очертания или всё уходит в пар?

- Иногда мне кажется, что вырисовывается, а иногда  - что всё уходит в пар. На мой взгляд, в обществе есть несколько ошибочных представлений, которые мешают формированию нормальной эффективной модели. Например, я всегда был противником теории особого российского пути, потому что считаю, что у каждой страны особый путь. У Америки,  Германии, Китая, Индии. У всех, и в этом как раз типичность. Делать такую «особость» основой политического менталитета - большая ошибка российского политического класса.

- Разве мы выбрали какую-то «особую» модель развития? Мне кажется, что Россия, напротив, ориентируется на западную модель?

- Есть универсальное правило: любая система хороша и эффективна, если принимается целиком.  Нельзя что-то взять из одной системы, что-то из другой, третьей. Это не будет работать. А нынешняя российская модель напоминает именно такой синтез. Аргументы: в Америке делают так – давайте и мы, в Европе эдак  –  тоже попробуем, и добавим китайский опыт. В результате имеем окрошку…

Российская политика сегодня - набор импровизаций. И это характерно для любого её сегмента. Взять её внутреннее устройство. Ну почему 86 регионов, а не 50 или 100? Почему  шесть вариантов административно-территориального деления – от национальных республик до округов и областей? Почему вчера мы не выбирали губернаторов, а завтра будем выбирать?  Логика бессистемности – это одна проблема.

Вторая проблема – непонимание того, что стоит во главе системы ценностей. В США есть золотое правило:  вся политика – местная, та, что непосредственно касается избирателя, его семьи, города, улицы. Там МВД занимается парками и водоёмами, а вся полиция – местная. Американцы тратят большую часть времени на устройство местной политики. Выборы конкурентные, прозрачные, контролируемые обществом. Выбираются начальники полиции, шерифы, члены попечительского совета образовательного округа, местные казначеи. Федеральной политикой, не говоря уже о глобальной, американцы не сильно интересуются.

А у нас наоборот. Россиянам безразлично то, что происходит на их улице, в их городе, как распределяются бюджеты  муниципалитетов, кого туда избирают, как функционируют школы и райотделы полиции. Зато они в курсе событий в Ливии, Сирии, дискуссии по проблемам ПРО в Европе. В США этой темы нет.   

- В отличие от американцев нас ПРО касается.

- Каким образом?

- Угрозой войны.

- Пока мы обсуждаем ПРО в Европе, всё остальное, что нас непосредственно затрагивает, проходит мимо. Мы обсуждаем судьбу Каддафи или Асада, совсем не понимая, что происходит в Москве. Где московская политика?

 «Плитка стала главной московской политикой»

- Ну почему? Сколько разговоров было о замене асфальта на тротуарах плиткой…

- Вот. Плитка и стала главной московской политикой. Смешно ведь. Где муниципалитеты, где деньги, где бюджеты, как принимаются решения? Как идет строительство города? Никто ничего не обсуждает. В прошлом году мэра Вашингтона арестовали за участие в несанкционированной демонстрации. Жизнь кипит на этом уровне. Чем ниже политика, тем она важнее для американца.  

Много лет назад я беседовал с американским конгрессменом. И очень поразился тому, что он не знал фамилию президента России. Прочитав у меня на лице то, что я подумал, он сказал: «Ну, я не знаю. А зачем мне это? Если придётся иметь с ним дело, меня подготовят. Но зато я знаю имена всех школьных учителей в моём избирательном округе, всех полицейских и их жён. Я посылаю открытки на их дни рождения, потому что они меня избирают и платят мне зарплату».  

Вся американская политика направлена вниз, а российская - вовне. Это ещё одно сильное отличие США от России. Там важны личность, свобода, семейные ценности, здесь - мощь государства и влияние на мировой арене. 

- То есть, наши менталитеты различаются?

- И да, и нет. В отношении к власти различаются. Американцы не любят и не уважают по большому счету любую власть, но любят и уважают закон. Америка создавалась, условно говоря, снизу. В неё  приезжали искатели приключений, ссыльные преступники, просто безработные и обездоленные. В вестернах показывают, как две банды выясняют, кто хозяин в городе. Всё это было. Но американцы создавали сначала местные законы, потом объединялись в группы городов и у них  до сих пор есть ощущение, что именно они - хозяева своих законов, а не какие-то хмыри из   Вашингтона. Россия строилась иначе, через централизацию сверху.

- Правильно. Мы развивались в разных общественно-исторических условиях. Разве нам подойдёт   американская модель политического устройства, как бы она ни была хороша?

- Этого не надо. Но надо понять, как думают американцы. В их модели много привлекательного и  много отталкивающего. Кстати, и они часто не понимают россиян, хотя Россия более традиционная страна в отличие от США. Это следует учитывать, когда ты с ними контактируешь в бизнесе и политике.

Проблематикой ПРО в Америке интересуется лишь небольшой сегмент внешнеполитического истеблишмента, профессионалы. И у американцев есть доверие к ним, а у россиян к своей элите – нет. Поэтому всё общество даёт советы и рассуждает о ПРО.  Хотя политика – это такая же профессиональная вещь, как и медицина.

- Возможно, мы уже сделали шаг к пониманию этого. Понижение возрастного ценза для сенаторов позволит россиянам с младых ногтей приобщаться к профессиональной политике...

- Позитивные подвижки есть. Я поддерживаю начавшуюся дискуссию по законодательству  о финансировании неправительственных общественных организаций. Надо только  грамотно написать закон. Как и закон о выборах губернаторов. Во всём нужна система. Если НКО получают деньги из-за рубежа, это должно быть прозрачно.

А если не из-за рубежа? Тоже должно. А если из-за рубежа, но не из публичных источников?

Что касается возраста сенаторов… то сначала надо понять, какова роль Совета Федерации в системе органов власти. Если он отстаивает интересы регионов, как вы говорите, то запишите в статусе верхней палаты, что она представляет не центральную власть, а является послом от регионов. И уточните роль губернатора: он представитель региона или президента? У нас есть Госдума, но до сих пор нет закона о статусе депутата, нет закона о лоббизме.

Я думаю, что не должно появляться 21-летних сенаторов, честно говоря. Как и 28-летних министров. Это же не 1918-й год. Возможно, есть какие-то политические  гении, но опять же, если сенатор выполняет роль защитника интересов субъекта РФ перед  центральной властью, и на месте никого лучше молодого парня не нашли, ну хорошо, пусть будет. От этого пострадает только сам регион.

В России рассчитывают не на труд, а на случай, везение

- Вы как-то пессимистично оценили выводы недавнего исследования Института социологии РАН о мечтаниях россиян. Они выбрали Золушку и Емелю в качестве сказочных героев, наиболее полно воплотивших в себе российскую мечту?

 - Это еще одно свидетельство того, что российская политическая система не работает. Успех зависит от случая, везения. Нет расчёта на свой труд, только на удачу, которая тебя вознесёт из грязи в князи. Американцы признают главенство закона, мы уповаем на справедливость.  Но её одну на всех никогда не установить. Её даже в библии нет. 

Справедливость – не один стандарт для всех. Америку упрекают в наличии множества стандартов в её внешней политике. Но это же комплимент. В жизни любого человека много стандартов. Строить «справедливое государство», значит, открыть ящик Пандоры. Я противник поиска модели в рамках разговоров о справедливости. России нужна правовая система, которая пользуется поддержкой общества, и равенство перед законом. Оно не означает полного торжества справедливости, поскольку люди все разные, но облегчает реализацию закона.  

Меня опечалило, что в массовом сознании не произошло революции ценностей. В нём по-прежнему на первом месте стоит государство, что в XXIвеке, мягко говоря, неадекватно. Вы задавали мне вопрос об оптимальной модели. Думаю, что во главе её должны находиться личность, свобода, возможности самореализации, семейные и коллективные ценности, но не государство. Это всего лишь инструмент.

- Государство не как бездушная бюрократическая машина, а как комплексный образ, символизирующий порядок, стабильность, социальную защищенность человека...

- Я тут беседовал с известным депутатом. Он проехал перед выборами по своему региону и встречался с людьми.  Бабушки, рассказывал он, жаловались на низкие пенсии и тяжёлую жизнь.  Депутат сказал им: «Это действительно ужасно, но поймите меня. Вы просите повысить пенсии, а Минобороны просит деньги на строительство новой атомной подлодки. Что мне выбрать?».  И бабушки ответили: конечно, подлодку.

- Как легко с таким народом нашему правящему классу! Ну а насчёт переоценки ценностей…  Через колено, что ли, ломать?

- Сделать пугало из Америки, конечно, проще. Переоценка ценностей, думаю, постепенно  произойдет. В 2000-е годы полностью закрылись вертикальные лифты, остановилось обновление элиты. Я задал Владимиру Путину вопрос, на который ответа не получил. Почему за годы его президентства не появилось ни одного политического лидера федерального уровня? Он мне сказал: а как же, вот Медведев!

Назвал только одного человека. Почему министры пересаживаются из кресла в кресло? Традиционный ответ: у нас короткая скамейка запасных. Неправда ведь это. Есть искусственные ограничения здоровой активности общества.

Появится конкуренция, появятся и варианты новой системы ценностей, борьба между ними.  Ни у кого нет  монопольного права на формулирование национальных интересов. Это прерогатива народа в процессе поиска национальных консенсусов по тем или иным вопросам. Но гражданское общество ещё толком не сложилось, и это большая проблема.

- А где в мире создана оптимальная модель развития? В Америке?

- Американская модель сейчас нуждается в обновлении, иначе она тоже начнёт загнивать.  Объективно нигде нет ни одной успешной модели. Мы живем в мире политических лузеров. Года два назад, когда Игорь Шувалов выступил с идеей новой модели, я предложил лозунг: превратить Россию в самую привлекательную для жизни страну мира. Это тяжело, сложно, но за 20-25 лет можно, наверное, продвинуться на этом пути. Идею подхватили, но в ходе выборов она потихоньку ушла из повестки.

Америка стала лидером, потому что в течение полувека наиболее  эффективно решала поставленные задачи. Сейчас её лидерская роль под сомнением. Идёт становление нового мирового порядка. Это как раз хорошее время для России – попытаться вырваться вперёд, а не откатываться назад, стоять на месте и вообще идти …в сторону. Надо застолбить своё место в мире, чтобы не оказаться на его обочине.

Российская элита не выражает национальные интересы

Я считаю, что следует отказаться от национальных границ внутри страны, так как это часовая бомба, заложенная под Россией. Как СССР распался по национальным границам, так и Россия может.  Все понимают, что процесс распада не закончен, центробежные тенденции ещё очень сильны. И ситуация как внутри страны, так и на пространстве СНГ, будет меняться.

- Как вы прокомментируете выход Узбекистана из ОДКБ? Народный глас тот же самый: «американцы больше дали».

- Естественно, каждая страна как рыба, ищет где глубже, где лучше. Конкуренция мировая серьёзная. Россия её проиграла. У неё сегодня нет союзников в мире. Она не понимает, что за союзников надо бороться, привлекать к себе. Американцы хотят, чтобы они у них везде были и в каждом регионе имеют союзников, или доброжелательные режимы, или по крайней мере нейтралов.

России не на кого положиться. В августе 2008 года ни одна страна СНГ не поддержала Москву. Это было очень позорно и мне казалось, что после этого внешняя политика РФ изменится капитально. Прошло четыре года, но ничего не поменялось. Кто же будет защищать и продвигать интересы России в мире?

- Ну подождите, наш политический класс стремится иметь союзников в западном мире. Он разделяет его идеологию. Почему тогда у России нет союзников?

- Это отдельная тема. Я думаю, что Запад не воспринимает всерьёз российский политический класс. И в частности потому, что его значительная часть, по мнению Запада, не выражает национальные интересы России, а стоит на позиции группы специальных интересов.

Америка очень хорошо понимает разговор на уровне национальных интересов. Почему переговоры по ПРО с Вашингтоном бессмысленны? Американцы говорят: это наши национальные интересы и точка. У нас, с одной стороны, непонятно, что такое национальные интересы, с другой, - каждая группировка в российском политическом классе пытается подгрести что-то под себя. Это может быть не видно изнутри, но очень хорошо видно извне.

Политика оппортунизма, коротких перебежек, экспромта. А где стратегическое видение? Кто мы - часть Европы или Азия, что нам делать с постсоветским пространством? Фундаментальные вещи не определены. Отсюда и пустота российско-американских отношений.

Какой-то дурацкий список Магницкого, микроскопическая проблема, способен поссорить две страны. Почему такие мелочи становятся столь эмоционально и психологически важными вещами? В результате Россия выглядит как очень  уязвимая, обидчивая, агрессивная, непредсказуемая страна. А во внешней политике непредсказуемость - самое ужасное.

- Николай Васильевич, вы  тут сказали о необходимости стирания этнических границ внутри страны. Но я слышала, что вам не чужда мысль и о стирании границ между государствами. Это так?

- Ну не то чтобы стирание. Я считаю, что время национальных государств постепенно уходит. По сути произошло становление глобальной финансовой, энергетической, информационной систем, на очереди – экономика. Под контролем национальных правительств остаётся всё меньше и меньше сфер.

Мы ещё не догоняем, в каком мире живём

Мир приобретает прозрачность, транспарентность, а границы – зыбкость. Путешествуют миллионы людей, товары, деньги, информация. По сути уже исчезло понятие эмиграции, которое еще 20 лет назад было судьбоносным. И в этом плане идея суверенности государств  теряет свой исторический смысл. Мы пока ещё не догоняем, в каком мире живём и главное, не понимаем, как им управлять. Особенно Россия.

- Неужели в США тоже распространяются представления о неизбежности ухода национального государства? Мне кажется, что американцы себя не мыслят без своего мощного государства.

- Американцам немного проще, у них с двух сторон океан, а Мексику и Канаду они ещё могут как-то контролировать, хотя граница с Канадой почти отсутствует, да и рубежи с Мексикой никак не удаётся закрыть от нелегальных мигрантов. Но ведь государство - не просто территория, а функциональные интересы. Никто не знает, где кончаются американские интересы и американская экономика. То же самое в отношении России.

США насколько вовлечены в глобальный мир, что оказываются больше, чем какая-либо ещё страна, связаны с проблемами других народов. Суверенна в прежнем значении слова разве лишь Северная Корея. Когда вы просыпаетесь в Москве, то смотрите, сколько стоит доллар и нефть. А это уже не в руках российского правительства. Если уж национальная валюта, основные цены, инфляция неподконтрольны правительству, то какая это национальная экономика? И это касается не только России.

Мировой кризис начался с кризиса американских банков. Государств в том виде, в каком они были в XIXи даже в первой половине ХХ века, уже нет. И система международных отношений,  основанная на национальных суверенитетах, себя изживает. Отсюда попытки заменить ООН «большими восьмёрками», «двадцатками». Это ведь тоже несправедливо. С какой стати G8 решает за другие государства? Идут попытки поисков новых моделей управления глобальным миром, пока неудачные.

- Вы с симпатией говорите об американском патриотизме. Но скажите, разве американцев не трогает, когда они видят, что их принуждение других народов к «демократии» оставляет за собой горы трупов?

-А-а… трогает, безусловно. И это обратная сторона внутреннего, очень привлекательного,  демократичного устройства общества. Вовне же США часто ведут себя не как демократическая страна. Здесь есть противоречие. Проблема в том, что 99 процентов граждан не интересуется внешней политикой и потому не оказывает  давления на своё правительство с целью её демократизации.

Всплеск влияния гражданского общества был очень силён во времена вьетнамской войны. Сегодня этого нет, что даёт свободу действий американскому истеблишменту, и  дискредитирует США в глазах других народов. Американцы это не очень хорошо сознают, да и, сожалению, это им безразлично.

Я в своей книге рассказываю об их стране, их системе ценностей, менталитете, логике принятия  решений. Нам полезно это знать, чтобы избегать конфликтов, разочарований, недоразумений. Моя задача - познакомить россиян с образом обычной, не политической, не новостной Америки, а такой, какой она открывается человеку через годы проживания в ней. Понимать мотивацию другой стороны важно.

Многие вещи, которые в России воспринимаются как антироссийские, американцами не задумываются таковыми. Они поступают, не заботясь о том, как на них смотрят россияне. Живут как живут и «ничего личного». Но в наших глазах это выглядит по-другому. Пока мы не поймем, почему американцы такие как есть, нельзя понять их внешнюю политику,  отношения к России, миру, глобальным ценностям. А в зеркальном отображении Америки нам неизбежно открывается что-то новое и о себе.

Людмила ГЛАЗКОВА,

«РФ сегодня», № 14, 2012