" Цитадель" документальный фильм? "Черная пехота" ..как вид пушечного мяса ..
Наверно многие смотрели фильм Никиты Михалкова "Цитадель" и помнят эпизод, когда на взятие цитадели бросают гражданских, необученных людей, вооружив их палками... Этому предшествует разговор командарма со Сталиным. За этот эпизод, Михалков подвергся наибольшей критике. А уж как его поносили здесь на ГП бывшие парторги и коммунисты в отставке....Самым мягким было выражение "Лжец"
Но так ли много нафантазировал Михалков? Часть представленного сегодня фильма как раз ответит на этот вопрос открыв еще одну тайну войны...."
Я приношу извинения там, кому будет трудно понимать на украинском языке….Но, знаю прекрасно, что при минимальном желании , вы сможете понять что говорят участники фильма… К сожалению, не переведен этот фильм на русский язык. И не по злобе националистов. Его и показали только по Украинскому телевидению и только один раз. В России и это было бы невозможно… У нас пока еще показывают…но только на украинском языке и в самое неудобное для просмотра время…Ведь к власти пришла команда из все тех же бывших партноменклатурных работников КПСС и ВЛКСМ…Кстати, вы будете смеется, но Янукович тоже бывший член КПСС.
И вступил он дважды отсидев. Ну да для КПСС это и не удивительно, если вспомнить биографию её отцов основателей…Например Сталина…
А вот как это показано у Михалкова, столь ругаемого, в том числе и на ГП ,партактивистами и сталинистами... за то что ЭТО посмел показать всему миру. Вот только не шли впереди ни генералы ни тем более НКВДшники...Они были сзади.... за пулеметами заградительных отрядов...Но то было уже не в кино..
Ок. Согласимся с версией что победил СССР исключительно вопреки тупому,Сталину,бездарным генерам силами мудиков вооружённых палками,на коих естественно сошла божественная благодать,ну для страховки там ещё архенгела Гавриил с Михаилом подсуетились. Последний правда раскаялся в содеяном и в облике Миши Горбачёва исправил таки свою ошибку. АМИНЬ!!!
Эдак скоро можно будет согласиться с версией, что победила фашистская Германия, Сталин в Москве отравился, а коммунизм и его "прихвостни" были осуждены Нюрнбергским трибуналом. Соответственно, например, государство Израиль создавали с благословения национал-социалистов, и на их же средства.
Весь этот фильм - наглое вызывающее враньё. Автор словно испытывает нас, какое глумление над собой мы выдержим. И как зрители и как участники процессов нашей жизни, а кое-кто и участник ВОВ.
Можно фильм разбирать по эпизодам и показывать, что в каждом из них всё было противоестественно. Отвергались даже законы физики и физиологии. И всё это изготовлено сознательно.
Но вот эпизод с палками в оскорбительно-утрированной форме какую-то часть истины отразил. То, что в бой отправляли полки с полным вооружением - свидетельств тому много.
Это было в Крымскую компанию. Это было в 1-ю мировую. И особенно жестоко - в ВОВ.
Мне даже не надо смотреть материалы на украинском языке (вовсе не из высокомерия), я и от участников ВОВ слышал подобные рассказы. В конце-концов, винтовка Мосина против танка немногим от палки отличается...
Михалков никак не успокоится подсчитывая упущенные барыши при Советской Власти. Как прикинет за это фильмим мильёнов 5 долларив мог срубить,а за этот 10 так ему худо делается и он уж не знает что б этакое придумать что б отомстить.
Э, Уважаемый Павел, - к сожалению в войну не играют. И выиграть там нельзя. Не игра это. А вот победить, или оказаться побеждённым - очень даже запросто.
В случае Великой Отечественной войны (подчёркиваю - именно ВОВ, а не Вторая Мировая), там наши не только победили, но и очень даже категорически уничтожили фашизм.
Союзники же, похоже, и вправду чуть-чуть играли в войну. - Но, это их дело. В конечном итоге, они тоже были вынуждены ввязаться по-взрослому. Причины их участия были во многом шкурные, но ведь всё-таки помощь была от них существенная.
С Солженицыным тут трудно согласиться. Победителей не судят. Тем более - завоевавших эту Победу такой страшной ценой, и подаривших её всем.
Там этот коммунизм - не коммунизм, совершенно ни при чём.
Почему-то модераторы убрали Ваш пост. - Хотя, по моему, там всё пристойно.
Всё-таки выдам реплику, если Вы не возражаете, Уважаемый Вячеслав.
Это если продолжать нашу тему переворачивания всего наизнанку, то, конечно так и есть.
И уж подсуетился Алоизович с новоявленной державой, так подсуетился. На славу постарался. Да и наши хороши, - нет, чтобы дружить "с кем надо", так ведь выбрали наоборот, - именно с тем "с кем не надо"... И сейчас дружат...
По сути фильма можно сказать только одно: почему так мало бендеровцев на украине, почему они украинцы с нами ещё общаются, долго нам придётся хлебать эту великую победу со слезами на глазах.
Где это немцы оказались победителями в войне, Уважаемый Владимир?
Наш "стёб" с Вячеславом Негриенко, совсем не вклад в идею пересмотра итогов войны.
Насчёт того, что немцы живут "как люди", а мы (по Вашему) "остаёмся быдлом", позволю себе с Вами не согласиться. И даже наоборот, - призываю Вас согласиться со мной.
И техника у фашистов была на высоте, и военные очень грамотные, и тыл надёжный.
Именно это обстоятельство, ещё только больше делает чести советским военным. Так как они и в этих условиях "накостыляли" коричневым. (Может быть и ещё что-нибудь неприличное с ними сделали, так о том фашисты предпочитают молчать. Не удобно, знаете-ли, перед всем честнЫм Западом)...
И, конечно, мне совершенно невдомёк, как же это может кому-то прийти в голову, назвать многократно "приопущенного" (кстати, за дело) - гордым победителем.
Разве что только, если они сами специально провоцировали именно на такие действия?
Тогда конечно - они победили. "Их взяла". В полном смысле слова.
Впереди еще статья сколько и как положили на Днепре, под Харьковом...Иногда кажется что Сталин , Жуков и Никита, просто пытались уничтожить как можно больше украинцев...не голодом, так в военной мясорубке...
Кстати, каскад днепровских электростанций построен на Днепре вовсе не для добычи электроэнергии. От равнинных рек, которой является Днепр, толку от них мало.
Главным назначением было - взорвать плотины в случае, если в случае новой войны танки НАТО переправятся через Днепр и затопить их.
Разумеется, вместе с населением левобережной Украины.
Жду я, жду, когда до Негриенка дойдет, что его любимые Сталин и Жуков - бездарные полководцы, воевавшие не уменьем, а числом. Что народ победил, вопреки "таланту" таких "полководцев"... Не дождусь, кремлевская лапша в его мозги въелась...
КПССовцы по сути были империалистами -колонизаторами...Отсюда и отношение к населению республик, как к колониальным рабочим...главное заставить что бы работали и кормить, так что бы не дохли...Это сегодня делает и Кремль.
Читайте и думайте, я не пишу, что немцы победили в войне с СССР..., но Германия объединилась и живёт нормально, а победитель СССР ...
Немцы своё поражение и гибель фашизма, который наши предки уничтожили, учли и оказались в выигрыше, а наши отцы-матери в войне победили, но мы оказались в проигрыше.
Для начала, не стоит называть других своим любимым прозвищем. А Днепрогэс взорвали по военным соображениям, А НЕ СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЭТОГО СТРОИЛИ. Перечитай ещё раз.
Соображения по военному использованию плотин появились при Хрущёве.
Тогда и киевское и каневское и кременчуцкое построили практически на ровном месте, затопив тысячи квадратных километров плодороднейшей украинской земли.
В Германии и до войны был уровень жизни повыше, чем в СССР. Такая же разница была и при царской России. Это уже привычный уклад каждого народа. Это совершенно разная организация быта и труда.
И именно то, что имея гораздо больший запас физической прочности, немцы всё-таки вынуждены были оказаться побеждёнными, - только делает честь именно нашему народу. (Советский он там назывался, или ещё как - тут уж как хотите).
После Победы, каждый вернулся к своему привычному образу жизни. Учёт предыдущего опыта самими немцами тут, по моему, ни при чём.
Отцы и Матери себя, кстати, проигравшими не считали. Это уже мы что-то упустили.
А СТАЛИН ЧЕЛОВЕК ГОДА : он стал человеком года -1939.
Фальсификаторы истории до сих пор не могут уняться: они не могут простить Победу советского народа в Великой Отечественной войне. Главная цель - поставить на одну доску, отождествить СССР и Германию, социализм и фашизм, Сталина и Гитлера. Фальсификация истории ведется в следующих направлениях: искажаются причины Второй мировой войны, прежде всего оправдывается вероломное нападение Германии и ее союзников (а это почти вся Европа, ведь трудно даже назвать страну, чьи воинские формирования не топтали нашу землю!) на Советский Союз; отрицается решающий вклад СССР в разгром фашизма и освободительная роль Красной армии; извращаются итоги и уроки войны.
В 1939 году он стал человеком года, то есть внешняя политика Советского Союза с Германией в отношении третьих стран ничем не отличалась от принятой международной практики ведущих колониальных государств Англии и Франции, которая базировалась на позициях силы. С точки зрения политики колониализма, договор Рибентропа-Молотова удачным ходом в циничной игре политики ! ! !
Поюежа в ВОВ была достигнута именно силой народа, как в тылу, так и на фронте. Вопреки бездарному руководству военных чинов. В головах Германского командования, просто не возникало мыслей о возможности такого расточительства людскими ресурсами, что и привело их к поражению.
Немцев спасали от нацизма, а от фашизма спасли итальянцев, при этом совсем и не наш народ. А наш народ сначала помогал немецкому нацизму, а спасать немцев от нацизма начал уже в силу вынужденных обстоятельств, а не по причине отвращения в рабочему социализму Германии в его национальной форме.
А то, что люди живут, как люди, а быдло, как быдло, ни какого отношения к форме социализма, госуподстововашего в той или иной стране, не имеет. Национальный рабочий социализм, равно, как и интернациональный рабоче-крестьянский социализ несли с собой народам собой геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества. Какая принципиальная разница для жертв сталинизма или гитлеризма между двумя формами того "социализма", если они смениля один другого? Принципиальная разница была только для самих сталинистов и нацистов, они были оккупантами, или жертвами чужой оккупации.
Вы, видимо, "силу народа" путаете с ресурсами? Германия изначально не могла соперничать по ресурсам, включая и людские, с СССРом. А когда на стороне СССРа оказалась еще и "сила народа" других стран, включая и США, то у Германия просто не оставалось шансов на выживание.
Абсолютно верно. Мы говорим не о военной победе, а о конечном выигрыше в общечеловеческом смысле.
Фашизм исчез, а сталинизм остался. Германия, как феникс, восстала из пепла. А наш народ, вдохновляемый ностальгическими главарями, до сих пор копается в обломках сталинизма.
Вы сами-то поняли что напимали? замаялись со своими социализмами, Вы уж для начала определитесь за какой Вы социализм гитлеровский или сталинский, возможно, с человеческой мордой...
Советую Вам:
Дуглас Норт, Джон Уоллис, Барри Вайсгаст “Насилие и социальные порядки”. Word - вариант книги могу выслать на Ваш мэйл, мой uglevv@yahoo.com , а также см. на http://alzimru.narod.ru/Nasilie_i_sotsialnye_poryadki.html
Древнеримская цивилизация была разрушена варварами. По Вашей логике, это "только делает честь" диким племенам Европы.
А то, что немцы не сделали выводов из войны, едва не погубившей Германию, это чушь. Даже крысы призадумываются, когда в ответ на свои бесчинства получают отпор от санэпидстанции.
Извините меня за сравнение, но в чём принципиальное отличие современных шахидов от того массового героизма и самопожертвования во имя Родины, проявленные народом в ВОВ. Согласитесь, что это явление внесло значительный вклад в победу, и не бралось в расчёт командованием Вермахта в начале войны. Здесь уже задействована сила народа, а не народные ресурсы.
Так я как раз об этом, какой ценой достигалась эта генерация! Дети у станков. Полуголодные рабочие женщины. Возможно ли такое самопожертвование в развитой цивилизованной демократической стране?
Германия Вторую Мировую войну в любом случае проиграла бы (и без СССР-в том случае, если бы СССР вообще не участвовал в этой войне никак, в том числе и своими поставками стратегических товаров). Но затянулась бы та война
союзники в войну не "играли"-они воевали с Гитлером и его Германией-и начали это дело намного раньше Сталина и его СССР. А то, что союзники не допстили гибели своих людей десятками миллионов-так это в заслугу союзникам нужно поставить.
Жертвы были принесены огромные. Видимо, сталинский социализм, есть самая неэффективная система.
Мы же с Вами взрослые люди, и понимаем, дети у станков ничего путного произвести не могли. Это в высшей мере неэффективное использование ресурсов, людских, материальных, включая и станочный парк, сырье.
Какое самопожертвование у голодных? Вы полагаете, что марксизм-ленинизм, как вечно живое учение двигало детьми у станков, а не Голод?
Самопожертвование, это когда сытые и благополучные американцы или австралийцы отправляются на войну с нацизмом, при том, что даже теоритически Гитлер не смог бы высадить свои войска в их странах.
А можно уточнить у вас. Как силой народа планировались тактические и стратегические военные действия. Как силой народа планировались действия по организации перевода промышленности в Сибирь. Весь народ склонился над картой и формировал план?
Цкной идеологического зомбирования населения, ценой заградотрядов, ценой постановки человека перед выбором либо пасть жертвой военных действий, либо быть с позором расстрелянным как предатель родины.
Даже до сегодняшнего дня большое количество останков павших на поле боя остаются незахороненными. О каком уважении Советской власти к народу можно при этом говорить.
Почему вы считаете патриотами только русских.Англичане тоже самоотверженно воевали. Немецкие ВВС проиграли битву в британском небе.Поляки очень самоотверженно боролись,просто немецкая армия их превосходила.массовый героизм в борьбе с нацистами проявляли народы Югославии.
Только потому, что у всех остальных был разумный, оправданный патриотизм. Они защищали свои материальные ценности, личную и частную собственность себя и своих родных, а мы сражались за идею и веру в светлое будущее, понимаете только веру, внушённую Советской идеологией в то вркмя как руководители и военначальники страны рассматривали народ как пушкчное мясо.
Позвольте и мне уточнить. Неужели вы всерьез считаете, что сын спившегося сапожника, недоучившийся в духовной семинарии, проведший молодые годы в тюрьмах и ссылках, никогда не служивший в армии и не получивший никакого военного образования, смог в одночасье превратиться в "гениального полководца"? Гитлер, тот хоть был ефрейтором во время Первой мировой, принимал участие в боевых операциях, награжден двумя Железными крестами.
Я рекомендовал бы вам прежде чем, касаться достаточно конкретной темы, хоть немного изучить вопрос. 1. Потери СССР в войне оценивают по разному, но в целом эти цифры около 27 млн. человек, в этих цифрах выделяют потери непосредственно Красной Армии, цифры так же плавают но в целом их порядок около 10 - 11 млн. человек, остальные потери. это потери мирного населения. В потерях Красной Армии учитывают и порядка 2,5 млн. убитых немцами советских военнопленных. 2. Потери немцев и стран свободной европы, пришедших к нам в очередной раз с мечом около 9-10 млн. человек это потери их армий, газовые печи, концентрационные лагеря СССР на территории врага не строил и мирных людей не убивал. Какие выводы можно сделать. 1. Высокий уровень жертв среди мирных граждан говорит о том, что война, которую начали против СССР европейцы было войной не на завевание, войной на уничтожение. Отсюда, та необходимость воевать по лозунгу - свобода или смерть. Соотношение потерь армий говорит о том, что руководство СССР и Красной Армии не только умело воевать, но и имела, чем воевать. Если вы этого не понимаете, то дискутировать с вами не о чем.
Я конечно понимаю, что вы в восторге от этого кавалера железных крестов и "мудрого правителя" бросившего свою страну в пучину войны и краха. Но в конечном итоге, это он валялся среди развалил рейстага, дохлый и с долей яда в пузе. Что касается И.В. Сталина. Его роль в жизни нашей страны и в Великой Победе, давно определена, принята во всем мире и в том числе в нашей стране подавляющим большинством, и она очень высока. В. Карпов, полковник запаса, окончивший академию генерального штаба, писатель, последний председатель Сюза писателей СССР, Герой Советсткого Союза, человек чести, написал книгу "Генералиссимус Сталин". В данном труде честном и объективном, он показал роль Сталина, кстати, там он провел сравнение способностей Сталина и этого ублюдка. Вы конечно, о Карпове ничего не знаете, но я вам подскажу - этот человек более всех мог лить грязь на Сталина, т.к. на фронт попал из тюрьмы, где сидел по 158, и попал в штрафбат. Но это ЧЕЛОВЕК, повторяю, чести.Его мнение гораздо точнее, чем ваши слова. Золото от того, что на него бросили дерьмо, не перестает быть золотом.
а если еще учесть, что военноморской флот Великобритании в жесточайшей войне на морях и океанах вышел победителем и уже в 1940 году стал осуществлять морскую блокаду Германии, не позволяя завозить морями (кроме Балтийского) стратегические грузы и другое, необходимое Германии.... что летом-осенью 1940 года ВВС Великобритании победили в т.н. "Битве за Британию", что именно действия ВВС Великобритании, а также и её сухопутных сил в тоё же Северной Афоике (а потом и США) сковали на Западе 2/3 всех сил ВВС Германии (иначе эти силы были бы на восточном фронте!)..........
Вы глубоко ошибаетесь, приписывая мне симпатию к бесноватому фюреру. То что он был ефрейтором в Первую мировую войну - это факт,совершенно не связанный с моим к нему отношением. Гитлера я ненавижу, как, надеюсь, и вы.
Что же касается двухтомника Владимира Карпова "Генералиссимус" (а не "Генералиссимус Сталин", как вы его называете), то позвольте мне иметь свое мнение об этой книжке,о ее авторе и о "великом и мудром" товарище Сталине.
Вам видно не известно, что жители Украины, независимо от национальности , называются УКРАИНЦЫ!!!!
А вот жители России, являются РОССИЯНАМИ, по определению введенному Ельцину, или русскими, , как называли граждан Российской империи до середины 19 века, Тогда это было не название НАЦИИ, а обозначением принадлежности к государству, определяя нацию, писали ВЕЛИКОросс, МАЛОрос, Белорос...
Так что в поисках русофобии, вы кинулись её искать там где её нет. А привела вас к этому ваша украинофобия.
Я ни когда не был холопом,и мой отец не был холопом,и мой дед не был холопом,мой прадед был бедный крестьянин но он не был холопом .Мои предки всегда были свободными,и я горжусь этим.Если вы были холопами и быдлом так и остались это ваш выбор.Для меня лучше быть не очень сытым и плохо одетым но свободным.Чем быть жирным и красиво одетым но рабом.
Говорить о том что на род победил вопреки СТАЛИНУ?????Это амеровская ахинея !!!! Вы наверное "рыночник",поэтому приведу примеры рыночные.Разве может банк вопреки руководству получать прибыль???Магазин вопреки руководству иметь прибыль.Балбес вы батенька и большой балбес.
Полагаю, что такое определение не совсем корректно, так как за явной грубостью, сразу вуалируются истинные причины того состояния и положения, которое реально имело место. Сразу всё упрощается до самых крайних пределов, в то время, как на самом деле ситуация представляется куда сложнее, и не такой однозначной.
Факт, абсолютно также, мало кого может обрадовать. И с чего Вы решили, что именно я и оказался в этом самом "стойле"?
Чёрт его знает, Александр, что было в головах германского командования на самом деле.
Но, довольно хорошо известно, что они делали реально, в ходе всех военных компаний. У них было довольно чёткое собственное представление об иерархической структуре наций, и это представление они планомерно воплощали в жизнь. Это не могло быть незамеченным людьми в СССР. И коммунистическая пропаганда тут совершенно ни при чём. В этом случае, похоже, интересы народа и интересы ВКП(б) были как никогда едины. В случае поражения от немцев, коммунистам не осталось бы места на этом свете, и народ Союза тоже не питал никаких иллюзий на свой счёт. Народам СССР было определено не самое лучшее место в этом "табеле о рангах". И даже коллаборационистов фашисты всё равно не считали за полноценных людей. Кто бы что сейчас не говорил. (А фашистская пропаганда только "мягко стелила", а "спать" всё равно было бы очень жёстко. Да и было ли бы кому "спать"?).
Абсолютно не будучи поклонником старого режима, всё-таки выскажу сомнение, что в наши дни у нас вообще возможна такая спайка народа со своим правительством.
С этими доводами я спорить не буду. Действительно вопрос о выживании сплотил нацию.
Только здесь речь идёт о цене, которой досталась эта победа. Роли военного командования в достижении этой победы, и простого народа, ценой своей жизни достигшей этой цели!
Я не склонен сравнивать советы с "дикими племенами варваров". Такое сравнение может возникнуть только на основе позиционирования самими немецкими национал-социалистами, именно себя любимых, как последователей Рима, ставших неким "III-м Рейхом". Это тоже, в реальности довольно спорно.
То, что немцы не сделали никаких выводов, - я об этом не писал.
В предыдущем посте я высказал свою мысль, что учёт предыдущего опыта самими немцами, в данной теме, по моему, абсолютно ни при чём. То есть, он (приобретённый опыт) никак не объясняет разницу в отношении к быту и организации труда, у нас и у них. У них организация самой жизни совершенно другая.
Она на много порядков выше, чем у очень даже многих.
Однако, это не влияет на военные способности. И конечно, победить именно такую высокоорганизованную державу, да к тому же и всех её сателлитов - большая честь.
А если уж и сравнивать с варварами, то в этом случае к ним придётся отнести и США с Великобританией, сами понимаете из-за чего.
В нашем случае, другого варианта и не может быть. Либо "страшная цена", либо поражение. На жертвы и "комми" и народ, как мне лично представляется, шли абсолютно сознательно. Такое бывает.
Так как и ВКП(б) и народы СССР были бы реально обречены на довольно печальную судьбу. Не говоря уже, например, о некоторых народах, к которым нацисты питали особое отношение. Этого тоже никак нельзя забывать.
"Взрослость" военного участия союзников, возрастала прямо пропорционально победам советов на восточном театре боевых действий. Это тоже выглядит не очень геройски на самом деле. Во всяком случае, в обычной жизни такая тактика всегда считалась неподобающей.
И чем меньше было бы "страшной цены" у советов, тем больше было бы её у союзников. Тут тоже - аксиома.
А если серьёзно, - то я не очень-то понял: мы о чём-то спорим?
Да. Германия в любом случае проиграла бы войну. Даже если бы СССР не принял в ней участия. Но, по какому-то стечению обстоятельств, Германии "продуть" пришлось именно СССР.
Видимо потому, что они сами выбрали себе такую судьбу. Напали бы национал-социалисты, например, на США (интересно, как бы у них это получилось через океан?) - тогда над рейхстагом бы развивался звёздно-полосатый флаг.
А понятие "стратегический товар", наверное, это совсем из какой-то другой области. В данном случае, похоже, речь идёт о "стратегических ресурсах"?
Эх, Уважаемый Иван, - в наши дни именно "в заслугу" всяк ставит кому угодно и что угодно.
Но, чтобы кровожадную политику, ещё и с явным националистическим уклоном, да ещё и с теми неоспоримыми жуткими преступлениями (в которых не приходится сомневаться) принимать за благодеяние - такое, конечно, очень сильно удивляет.
Сделай себе ником "Дурак-2012", тогда хоть немного будет понятно, кто ты есть. В профиле - ноль, что, впрочем, соответствует наличию (точнее, отсутствию) мозгов.
Вы сравниваете несравнимое.Человеческие и природные ресурсы СССР и Германии.Они просто несопоставимы,причем настолько,чтот кроме удивления ничего не вызывает,как можно было терпеть полтора года сокрушительные поражения от немцев и умудриться оказаться в плену 5,5 млн советских военнослужащих.В общем задавили скорее числом чем умением.
Это смотря кого считать этим самым - "цивилизованным миром". Само это понятие несколько расплывчатое. Например, Германия вполне может принадлежать к цивилизованному миру. И США с Великобританией. И Япония. Да и в СССР, ведь тоже не на деревьях люди жили...
В конце концов именно Германия первая "поцапалась" и с США и с Англией (главным образом, по поводу "еврейского вопроса").
Ну а вероломное их нападение именно на СССР, - совсем не оставило никакого выбора. И тут обвинять Сталина или вообще режим, по моему - нет необходимости. У Сталина грехов и без этого - предостаточно. Но эти его грехи никак не могли привести к войне с Германией. Они напали бы в любом случае. Перед завоеванием мира, Германии нужны были ресурсы. Ну не у американцев же их надо было отнимать? - Америка далеко, и "навалить" сможет обязательно. А тут - вроде как и поближе, и побеззащитнее. И в этом случае совершенно не важно, какой режим в России. Россия уже своим существованием противопоставила себя очень многим.
Я ничего не сравниваю (тем более - "несравнимое") Уважаемый Никита.
Тему ресурсов и соотношение количества людей - это затронули именно Вы.
Германия и на тот момент, и раньше, (да и сейчас, в наши дни) всегда была очень сильной страной. Во всех отношениях сильной. И в экономике, и в военных делах, и практически абсолютно по всем статьям.
Пожалуй, это единственная страна в мире с самым высоким уровнем жизни (если бы до сих пор США не держало их за горло, и им не надо было бы тянуть на себе последствия грехов холокоста).
Ничего удивительного в таких успехах немцев на начальном этапе войны, нет. Это очень серьёзная нация, с огромнейшим потенциалом. Тем более, что тогда на неё уже работала вся Европа.
Вероломное нападение Германии на СССР великолепно представлено в фактах в книгах В.Суворова "Ледокол" и "День М". Рекомендую ознакомиться с приведёнными в них фактами и потом решать вопрос о миролюбивой политике СССР в 1941 году.
Спасибо за рекомендации, Уважаемый Александр. На самом деле, произведения господина Суворова очень давно уже известны. Какого-то дополнительного изучения делать, на мой взгляд, не имеет смысла. Позиция эта близка не только Суворову. Такие соображения имеет какое-то число наших сограждан.
Да и "решать вопросы" по поводу миролюбивой ли политики, или наоборот - агрессивной, - такой задачи я перед собой не ставлю. Честное слово. По моему, речь шла совсем о другом.
Я подумал, что мы всё-таки делаем какой-то анализ целесообразности потерь. К сожалению, получилось так, что дискуссия зашла в тупик.
Мнения же насчёт агрессивности коммуняк и миролюбивости нацистов, могут быть совершенно неожиданные. Что мы и видим тут, в частности на ГП.
СССР в то время стал представлять угрозу всему цивилизованному человечеству со своими амбициями на мировую революцию, а на самом деле властью над миром.
Более миролюбивая политика СССР в то время дала бы возможность либо совсем избежать участия в войне, либо значительно снизить потери подготовив надлежащую оборонительную линию у своих границ. Руководство страны ставило во главу угла в то время наступательное вооружение и промахнулось, фашисты просто опередили нас.
Интересная точка зрения что русские похожи по национальному характеру с Бразилией, Латинской Америкой, и останется на этом уровне жизни. Национальный характер немцев другой (так же религия протестантизма способствует накоплению богатства в отличие от католичества и православия).
Холопы - это дворяне (слово произошло от дворня прислуживающая боярам, потом своих господ сковырнули и вылезли, а холопско-быдловское нутро осталось. Поэтому так с ненавистью людей совками и быдлом обзывают, кто с ними не согласен.
Да просто Германия со своим потенциалом: нефть, легирующие добавки, людские ресурсы была обречена на поражение, и дело даже не в открытии второго фронта, СССР и один бы справился, не в 1945, так в 1946 или 1947.
Дуглас Норт, Джон Уоллис, Барри Вайсгаст “Насилие и социальные порядки”. Word - вариант книги могу выслать на Ваш мэйл, мой uglevv@yahoo.com , а также см. на http://alzimru.narod.ru/Nasilie_i_sotsialnye_poryadki.html
Честное слово очень полезная книга, я благодаря ей уже много друзей приобрёл...., а главное пищу для мозгов даёт, особенно: Что делать.
Могу ответить только словами моего дяди начал с 22 июня 1941 (Львов), закончил в мае 1945 (Белград) командиром 36 Гв. Танк. Бригады, два ордена Ленина, четыре Б.Кр.Зн. - в общем иконостас.
"Жуков - никакой не полководец, он - мясник.", "На фронте боевые офицеры больше фашистов ненавидели комиссаров за их глупость, особистов за их подлость....и много ещё, но особенно, взять, на пример. Киев к 7 ноября и плевать им было на потери."
Вот и вообразите во сколько бы ещё жертв обошлась бы Победа, если не было союников на Западе.
Конечно невозможно! Там народ невозможно обмануть субботниками и Днепрогесами. Любой труд должен быть оплачен. По лендлизу мы получали вооружение созданное американскими и английскими рабочими. Которым между прочем платили за труд.
Когда у тебя 2 выбора, сделать норму и получить рабочий паек или сдохнуть от голода особо выбирать не приходилось. Детей войны обманули дважды - тогда и сейчас.
В какой-то степени, наверное, это так. В этом нет ничего оскорбительного.
Навряд-ли дело тут в религиозных предпочтениях. Скорее всего, - дело в элементарной способности к рациональным действиям во всех сферах жизни. От забивания гвоздя, до общественной самоорганизации.
Именно "с гвоздями" у нас всё в порядке, а вот по поводу самоорганизации, которая и мешает правильно забивать эти "гвозди", - такого сказать никак нельзя.
Порой можно видеть совершенно вопиющие несуразицы в этом плане, но, странное дело, - они не очень-то беспокоят русского человека. Там, где немцы стали бы уже коренным образом менять обстоятельства, мешающие полноценно работать, русские, немного повозмущавшись, уходят в сторону, оставляя всё как есть. (Это, кстати, касается и всех народов бывшего СССР, включая Прибалтику).
Латиноамериканцы же, и совсем мало заботят такие вещи. Они легко сами себе создают препятствия, которые делают совсем невозможным какое-либо "забивание гвоздей". Да и нет у них никакого такого материала. И если возмущаются испано и португалоязычные американцы чем-нибудь, то только по поводу футбольного счёта их команд.
Всего этого есть у всех, - только в разной степени.
Да ну Вас, Уважаемый Владимир! Какая такая "коалиция-шмуалиция"?
Это я так борюсь за чистоту применения терминов. Полагаю, что полушутливо-полуязвительное употребление слов, а тем более в такой сложной теме, только уводит читателя-слушателя от реальных оценок событий, а значит и от адекватной оценки собственного положения. Понимаю, что в рамках одного "поста", невозможно изложить всё правильно. Да и читать будет намного сложнее.
Но, всё-таки я бы лично, воздержался от явно оскорбительных слов, типа "стойла" и проч.
На самом деле всё намного сложнее, и упрощать картину никак нельзя.
Зачем же придумывать, Уважаемый Владимир, эти самые синонимы. Всё уже названо своими именами и до нас с Вами, честное слово.
По поводу же самого строя, который был на тот момент в СССР, - то он не очень сильно повлиял на отношение к нашей стране и её людям, со стороны Западных стран.
Об этом говорит хотя бы нынешнее их отношение к современной России. Сколько не перестраивали страну, а своими для них так и не стали.
При том перераспределении сфер влияния в мире, в 1945-м, Штаты и Великобритания прибрали себе и Германию, и Японию, и многие другие державы. Всё это было грамотно интегрировано в их экономическую и культурную систему. (Например, у Японцев забрали армию, а поручили делать электронику, - так и с другими). Язык общения, безусловно, - английский. Вот именно в эту западную систему и не приняли Союз со странами СЭВ. Даже больше можно сказать - по отношению к этим странам проводилась система планомерного эмбарго. Ничего удивительного, что пытались "выруливать" сами. Железный занавес не только Брежнев держал, но и с другой стороны его успешно строили. Вот тут-то и было противостояние "цивилизованному миру". Оно сохранилось и по сей день.
Ну, не совсем уж "без порток". У людей случается и похлеще.
А в том, что могло быть гораздо лучше, настоящая причина, похоже, всё-таки не только и не столько в политическом устройстве страны, а в отношении богатых соседей, которые очень умело оперируют экономическими рычагами. Они это проделывают и сейчас. Например, попытки нынешнего нашего руководства вхождения в некое европейское содружество, на мой взгляд, ни что иное, как потуги прорвать эту самую негласную блокаду, и войти в общую систему на равных правах, раз уж не удалось создать свою, в противовес т.н. "капиталистической".
Вообще-то говоря, - ничего в мире нового нет. - В своё время и Карфаген противостоял Риму, и похожий механизм создавался сам с собой в совершенно разных местах на земле. Наверное, человечество не может без этого жить.
Насчёт того, расстроились немцы с японцами, или нет, - пока ещё рано говорить. И в Германии, и в Японии есть разные мнения по этому поводу. Жизнь покажет.
Правильно ли я в понял, что ваше отношение к Карпову В. ветерану войны, Герою Советского Союза, звание полученно им в годы войны, отрицательное. Да и откуда вы взяли, что я пытаюсь не позволить вам иметь свое мнение! Боже упаси. Только есть факт. 200 знамен немецких были брошены, как грязные тряпки, к стенам Мавзолея, а не наоборот. И стоял на Мавзолее, тот о ком вы нехорошо. Так что, факт есть факт.
К умершему два года назад Владимиру Карпову у меня отношение нейтральное, ибо я с ним не был знаком и не могу судить о его человеческих качествах. Зачем он на старости лет написал этот панегирик Сталину мне неизвестно. Но люди, которым я доверяю, объясняют это тем, что в последние годы жизни Карпов вступил в ряды борцов с "мировым сионизмом". Он считал, что сионисты хотят захватить Россию и и основать на ее месте свое государство.
Вы спросите, причем здесь "Генералиссимус"?
При том, что писателю надо было показать, как "мудрый и великий вождь" понял опасность "мирового сионизма" и готов был ради его разгрома в 1942 году даже вступить в союз с Гитлером. Карпов считает, что сталинские репрессии были необходимы, так как генералиссимус спас Россию от порабощения евреями. (Непонятно только, почему в списках жертв репрессий на одного еврея приходятся десятки русских).
Во вступлении В.Карпов, достаточно ясно и доступно объясняет, почему он написал свою книгу. И там ничего не было о еврейском заговоре. Хотя, та острота, с которой эта тема отвергается, вызывает вопросы. Но в нашей дискуссии важно другое. Людей судят не по словам, а по делам. Это относится и к И.Сталину, и к В.Карпову, и к вам, так же как и ко мне. Вы вначале дискуссии допустили высказывания о Сталине, как о человеке без образования, недоумке. Так вот, дела Сталина ваши слова превращают просто в лай. Повторюсь есть факт, СССР под руководством И. Сталина и ВКП(б), одержали победу в войне. Рассказы о том, что это народ выиграл войну, оставим, как лозунг, требующий осмысления и понимания. Что касается заслуг И. Сталина в создании военного образования, военной промышленности, военного строительства, то эти его дела подтверждены делом - Победой в войне. И это, повторюсь, факт который может вам и не нравиться. Что ж с этим вам придется жить. Военное образование маршалы и генералы Красной Армии получили в советских военных вузах, высшее техническое образование инженеры, создвавшие оружие получили в советских вузах. Это не могло быть организовано без руководства страны.
А вы не пытатесчь оцениватьь то,что просиходит в Украине по СМИ Януковича и Кремля...Кроме украинофобской мути и лжи о преследовании русского языка и и придуманной расы русскоязычных та ничего нет.
а я лично раз в полгода бываю на Украине. Но просто не сталкиваюсь с госструктурами , кроме таможни). Но бываю в центре и на юге . Западную не посещаю- нет там у меня никого )
Ну а я живу и работаю в Украине...И , как юрист, вижу что есть в действительности,а не придумано прессой....И не вижу ни русофобии ни преследования русского языка и тем более придуманных "русскоязычных" зато вижу как сеют эту ненависть между украинцами и русскими , между западом и востоком Украины, её правители из партии регионов и как в том Януковичу помогал Кремль,
в этом сообществе неавдекватный модератор? Я обе ваши ссылки вставила в комментарии , чтобы вы увидели одинаковость роликов. Но без этого понять трудно. И я из сообщества выхожу, мне не приятно, когда меня принуждают вступать для возможности комментирования и удаляют без объяснений мои комментарии. Пишите в личку, здесь ответить я вам не смогу(
Вы сможете из тех евреев найти хоть одного, кто в этом признавался?
У нас та же петрушка была. В атмосфере государственного и бытового антисемитизма многие делали попытки мимикрии. Подправляли, к примеру пару букв в фамилии, чтобы получилось "Равикович" вместо "Рабинович", или просто подчищали последние две, чтобы из "Шендерович" осталось "Шендеров". А гораздо чаще просто брали фамилию жены.
Люди делали это из соображений личной безопасности. А уж в гитлеровской Германии ради спасения близких и себя еще и не на такое шли.
Не гоните чушь! Совсем мозгами уехали со своей юдофобией...Поинтересуйтесь, расовыми законами Германии. Может поймете кто был этими "евреями" и почему они не считались евреями и призывались в армию...
Старики говорили что по началу войны в отдельных местах была и одна винтовка на троих, да и та без патронов. Правда участников этих боёв уже не осталось.
Заслуги приписаны , как вы верно отметили, не тем кто их заслужил... В результате, сегодня Жуков, прогавивший нападение Германии и приписавший себе заслуги других военноначальников -сделан гениальным маршалом Победы....
Нужно было поставить рядом с Павловым весь генеральный штаб и полит бюро. народ эту справедливую кару одобрил бы и никаких заград отрядов не потребовалось бы. Выиграть в ВМВ для германии- убить гитлера и его партию, выиграть ВМВ для России это убить сталена и его партию. К сожалению выиграла только германия.
Вы явно спутали принимающего парад с тем кто действительно воевал не количеством трупов....и не численным перевесом...Например тот же Рокосовский...А Жуков уложил в землю бездарно столько народу, что в другой армии ин бы на входе на трибуны стоял билетером....в лучшем случае...
Сравним потери Германии с потерями Англии и США на Втором фронте. (в статье таблицы)
Постараемся оценить потери Англии и США на Втором фронте, опираясь на данные Б. Ц. Урланиса.[8]
За годы войны Англия потеряла 1 246 тыс. человек, США - 1 070 тыс. человек. Общие суммарные потери Англии и США составляют
1 246 + 1 070 = 2 316 тыс. чел.
Учитывая, что до открытия Второго фронта Англия потеряла 667 тыс. чел. и что в войне с Японией потери Англии составили «11.4% от общего числа погибших солдат и офицеров», а потери США - 25%, получим, что Англия и США потеряли соответственно, 500 тыс. чел. и 800 тыс. чел. и что суммарные потери Англии и США на Втором фронте составляют:
500 + 800 = 1 300 тыс. чел.
Таким образом, потери Англии и США на Втором фронте составляют примерно 60% от их общих суммарных потерь во Второй мировой войне.
Как уже говорилось выше, потери СССР составляют 11.273 млн. человек, то есть на первый взгляд несопоставимы с потерями, составляющими 1.3 млн. человек, понесенными Англией и США на Втором фронте. На этом основании делается вывод о том, что командование союзников воевало искусно и берегло людей, в то время как советское Верховное командование якобы заваливало вражеские окопы трупами своих солдат. Но сопоставление данных о полных потерях не дает объективной картины. Опираясь на данные о ежесуточных потерях, приведенных в таблице 1, можно получить, что с 7 июня 1944 до 8 мая 1945 года, то есть в период существования Второго фронта, потери Красной Армии составили 1.8 млн. человек, что лишь ненамного превышает потери союзников. Как известно, протяженность Второго фронта составляла 640 км,[9] а советско-германского - от 2 000 до 3 000 км, в среднем - 2 500 км, т.е. в 4 раза больше, чем протяженность Второго фронта. Поэтому на участке фронта, протяженностью равному протяженности Второго фронта, Красная Армия теряла примерно 450 тысяч человек, что примерно в 3 раза меньше потерь союзников. Эти величины сведены в таблицу 3.
Єто иллюстрация к вопросу у 27 миллионов погибших "советских" в войне и к вопросу о соотношении потерь. Почти каждая операция РККА при, детальном рассмотрении, оказывается мрачной бойней, тяжелым кошмаром, полным неуважением к жизни людей, ИДИОТИЗМОМ КОМАНДЫВАНИЯ. "Черносвиточники "- практиковались на фронте у Ватутина и его подельника Хрущева, во время форсирования Днепра и во время Корсунь-Шевченковской операции (там Ватутин был убит попав в засаду ОУНовцев, и вроде это окончилось). а количество людей загубленных на Букринском плацдарме (безрезультатно надо сказать) превосходит пол миллиона. Что говорить если Днепр был загачен плотиной из трупов, тела доплывали до Турции.
Я был на местах тех боев. Более неудачного места для наступления придумать нельзя. - очень высокий метров 400 обрывистый берег, на котором окопы немцев, под обрывом плоская пойма Днепра, метров 500, и собственно сам Днепр в километр шириной, за ним опять же плоский левый берег.
Про трагедию 5 000 парашутистов сброшенных кто в Днепр, кто на головы немцев уже говорилось, не говорилось о танковом корпусе утонувшем в этом месте, до берега добрался только один танк,
не мерил, но то что 150 єсть - нету сомнений. Велыко-Щученка, Трахтемиров - места хорошо известные, это было любимое место работы украинских художников, эсли Вам попадется пейзаж Глущенко, Шишка, или кого либо другого с далью, Днепром степью,е уверены что это написано именно в тех местах, сейчас там правда все залито Канивским водогранилищем.
Непременным «чёрным мифом» о Великой Отечественной войне, стал миф о «огромных потерях» Красной Армии, о «заваливании трупами» врага. Так, ещё А. И. Солженицын запустил в оборот цифру в 44 миллиона человек. В настоящее время Б. В. Соколов назвал цифру общих потерь Советского Союза в 1939—1945 гг. в 43 млн. 448 тыс. человек, а потери Красной Армии в 1941-1945 годы - 26,4 млн. человек (из них 4 млн. умерло в плену). Хотя, по подсчётам академика Г. Осипова, за годы войны в СССР было мобилизовано (с учётом довоенных военнослужащих) 34,5 млн. человек, из которых непосредственными участниками войны было около 27 млн. человек. То есть данные Соколова фальсификация.
Так, согласно данным работы Кривошеева, за годы Великой Отечественной войны (учитывая и войну с Японией в 1945 году) общие безвозвратные потери (убито, пропало без вести, попала в плен и не вернулось, умерло от ран. Болезней, несчастных случаев) – 8 млн. 668 тыс. 400 человек. Это включая пограничные и внутренние войска. Вооруженные силы потеряли – 8 млн. 509 тыс. 300 человек, внутренние войска – 97 тыс. 700 человек, пограничники и органы госбезопасности – 61 ты. 400 человек.
Общие же потери, это включая попавших в плен – 11 млн. 444,1 тыс. человек. Ещё примерно 500 тыс. человек выделены в отдельную категорию – немцы захватили в плен в начальный период войны, военнообязанных, но которых ещё не зачислили в войска. Из этих общих потерь – 1 млн. 836 тыс. вернулись из плена живыми, ещё 973 тысячи повторно призвали на освобождённых территориях: из них 318770 были в плену и были отпущены немцами из лагерей – в основном уроженцев Западной Украины и Западной Белоруссии (видимо, из пропагандистских и политических мотивов, больше пленных не отпускали), 620930 считались без вести пропавшими.
Большинство потерь СССР приходится на мирное население, общие потери – 26,6 млн. человек. Так, по данным ЧГК от 1946 года, немцы физически истребили мирных граждан: в РСФСР - 706 тысяч человек, в Украинской ССР - 3256,2 тыс. человек, в Белорусской ССР - 1547 тыс. человек, в Литовской ССР — 437,5 тыс. человек, в Латвийской ССР - 313,8 тыс. человек, в Эстонской ССР - 61,3 тыс. человек, в Молдавской ССР — 61 тыс. человек, в Карело-Финской ССР - 8 тыс. человек. Очень большие потери населения были и прифронтовой зоне.
Красная Армия понесла убитыми и умершими в госпиталях 6,1 млн, плюс 2,5 млн пленных были затравленыгитлеровцами в концлагерях. Всего 8,6 млн военнослужащих», – рассказл РБК daily ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Владимир Невежин. Остальные потери СССР, составляющее 18 млн человек, приходятся на мирное население оккупированных территорий, пострадавшее в результате массового фашистского геноцида. То есть всего мы потеряли в войне около 27 млн. человек.
По даным того же Кривошеена при форсировании Днепра погибло 20 000. Он не вспоминает о Букоинском плпцдарме, не вспоминает о "Черной пехоте" и вообще ни о чем не хочет вспоминать что бы порчило партию Большевиков. И Вы верите коммунистическим за-цам?
Вы хоть когданибудь говорили с настоящими фронтовиками, каковым являлся тот же Солженицин? видать нет, иначе Выс бы не удивляла цифра в 44 миллиона жертв "Сталинского руководства"
А на окупированных территориях "Геноцида" как вы говорите, и небыло, по сравнению со сталинским "Благоденствием" - изменилось лиш то что церкви открыли.
Сталин лгал о числе потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне.
------------
резюме
Итак, на момент интервью, которое состоялось двумя месяцами позже, Сталин имел крайне приблизительную информацию о общих потерях. «Более…» А на сколько более?… Да и не мог иметь, подобное могли показать только данные переписи населения, которой еще не было.
Однако он имел более-менее конкретную информацию о военных потерях. Причем для первой, прикидочной оценки Генштаб назвал цифру на удивление не расходящиюся с современной оценкой от 7.7 до 9.9 миллиона4)
Вот эту-то цифру, за неимением другой, он и назвал. Вполне вероятно, что фраза со столь двойственным пониманием была так построена сознательно. Манипуляция восприятием читателя. Но все-таки прямой лжи там нет.
О Господи! Вы совсем ничего не знаете о Войне? только человек не видавший этих полей боев, не видавшй памятники погибшим односельчанам с полными спискам как в Украине, может говорит что солдат Вермахта погибло столькоже как и солдат РККА.... это очень грубая натяжка, молодой человек , даже приблизительно не похожая на правду. как и все что говорил Сталин.
Насчёт потерь вермахта процитирую из того что выше есть в моём комментарии
Помимо этого вместе с немцами воевали и дивизии из других стран, и наиболее многочисленные – из Венгрии и Румынии.
ем самым более-менее правдоподобные демографические потери германской армии составляют более 7 млн человек и около 8 млн вместе с союзниками.
Не понял, при чем исследование потерь и эмоции с памятниками. На земле СССР не меньше немецких кладбищ. Так же Ваши установки насчет Сталина застилают исследование реальной истории. Вряд ли можно поверить что Сталин лгал на каждом шагу, это давно подхватили бы. И то что Вам кажется одно другим кажется другое. Креститься надо когда кажется и исследовать то что реально.
молодой человек,немци взяли в плен в первые полгода войны почти 3 миоллиона красноармейцев (9.9 - 3= 6.9) убитыми потеряно еще - 1 млн ( 6.9 - 1=5.9) сами немци за это время потеряли едва 300 000. Выходит что за все остальное время потери немцев были меньше чем у РККА? Долее - потери танков 1 к 7, потери самолетов 1к10 и не в пользу советских (значит из 5.9 млн надо вычесть еще танкистов и летчиков.) Далее - от Москвы и Сталинградадо Берлина РККА вела наступательные операции в еоторых соотношение потерь 1 к 3 (3 - это те кто наступает) считается нормальным и обычным.
Далее - Румыния - 6 дивизий, Венгры - 2 дивизии, Итальянци -1 дивизия, врядли стоит говорить о маштабных потерях этих частей. поскольку они сразу бежали с поля боя.
Кроме Сталинграда (22 дивизии взяты в плен) можете ли вы назвать крупные неудачи Вермахта. на подобии Киевского (600 000трупов), Уманского (300 000), Харьковского, Вяземского котлов, Обороны Севастополя (300 000 трупов), Керченско-Феодосийской операции (300 000 трупов)Ну идальше, в том числе и обсуждаемая здесь операция по освобождению Киева? Вы совершенно не понимаете маштаба катастрофы ВОВ!
На эту тему есть приводимые мною признанного авторитета Кривошеина, с ним спорят, но признают.
На тему обсуждения именно этой темы, то сами перешли на эту тему.
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w10.htm
РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ Статистическое исследование
http://www.aif.ru/society/article/17865
Вторая мировая война закончилась 60 с лишним лет назад, но потери в ней год от года увеличиваются.
Историки до сих пор не могут подсчитать, сколько же народу погибло: 15 лет назад считалось - 50 млн., теперь - более 70. Потери от военных действий и вызванных ими голода и эпидемий в Азии (особенно в Китае), видимо, не будут подсчитаны никогда. Так что данные, собранные нами из доброго десятка российских и иностранных источников, не окончательные. Одному богу известно, сколько миллионов ещё пополнят скорбную статистику Второй мировой.
Италия потеряла в Сталинграде больше чем за всю войну.
Италия потеряла убитыми и умершими от ран и в плену 304 тыс. военнослужащих. Из 74 тыс. погибших в плену 28 тыс. умерли в советских лагерях, 40 тыс. – в немецких и 6 тыс. – в англо-американских. Потери итальянских партизан оцениваются в 71 тыс. человек. Также около 105 тыс. мирных жителей стали жертвами войны, а примерно 50 тыс. коллаборационистов были уничтожены победителями в 1944-1945 гг.29
Да гдеж ты береш такие цифры?! немци значит потеряли 22 дивизии (это сколько тысч? 105 ) а итальянцев которых меньше было на фронте потеряли в два раза больше? Не ходи в русскую вики. там потрясающая брехня.
А чего єто "признавать" Кривошеина? Его циферь профильтрована теми же людьми что раньше сидели в Главпуре СА, и ему одному доверили заглянуть в архивы, но под пристальным вниманием "старых кадров", на каждом шагу видиш или подтасовки или не чсю правду, просто ничего другого покачто не издали.
Я говорю не про равные а сопоставимые и превосходящие по эффективности с войной на Западе. (рассуждать о сферических конях в вакууме не сравнивая бессмысленно).
"Другие" стремятся правду найти, а "єти"- правду скрыть, но зато возвеличить генералов без образования, едва умеющих читать, по горло в крови и без права на доброе слово потомков
вы не забыли тему данного разговора заявленную Иваном Ивановым? количество потерь при "Битве за Днепр" и использование в ее ходе не учтенных, не вооруженных и не обученных местных жителей. Что Вам Кривошеен по этому поводу говорит? - А НИЧЕГО! небыло такого и все. Хотя окопами там изрыто все до сих пор видно, и видно что лезть на эти окопы на горе (посмотрел топосьемку - вершина 222 метра над уровнем океана, уровень луга -102 метра и обрыв отвестный) ясно что преступление.
=партийные жулики похоже вы знаете лучше=знаю лучше поскольку долго живу и художник по первой специальности, все время приходилось боротся с 3-ими секретарями обкомов и райкомов - следящими за идеологией. В частности, я один из авторов мемориального комплекса - Аджимушскайские каменоломни, открытый 9 мая 1981 года, и хотя он вполне "идеологически выдержан" - как партийные бонзы следили чтобы тот ужас, что там происходил, и идиотизм командиров, по вине которых это случилось, не прозвучал - отдельный разговор.
Идиотизм Мехлиса и его роль в разгроме хорошо показан у Симонова. "Разные дни войны. Дневник писателя". Стянул все войска в переднюю линию без глубины обороны. бегал с пистолетиком, что вы, трусы на передний край не идёте. Немцы без особой гениальности, просто действуя по военной науке выиграли.
Михалков - российский шовинист. с характерным для них уклоном в пафос, сцена атаки когда чистенькие, наглаженные, упитанные "Росияне" хоть и с палками, но с чувством собственного достоинства в полный рост не очень торопясь идут на немецкие пулеметы - достойна фильмов 40-50 годов. До и в диалоге Сталина и Котова, получается что у Сталина ОПРАВДАННАЯ позиция по отношению к Черносвиточникам. только думаю что инициатива была эта не Сталинская а Хрущевская, как раз чтобы скрыть потери. в трактовке Михалкова эта бойня трактуется как ВЕЛИЧИЕ НАРОДА, хотя это была мерзость и преступление.
Просмотр первого ролика заставил меня вспомнить песню высоцкого " Золотая середина". А михалковский фильм смотреть не стал. Меня тошнит от самой темы, которой перекормили в школе и пичкают до сих пор. Считаю, что та Победа ничсего не дала советскому народу. Избавившись от гитлеризма, получили усилившийся сталинизм. Хвалиться нечем. А, вот , горевать о миллионах убитых, надо.
Ну фильм этот стоит посмотреть, но я дал этот ролик из за сцены беседы Сатлина с главным героем. как раз о "черной пехоте!... жаль , там выпущен кусок, когда Сталин напоминает герою фильма, о его прошлых подвигах, поясняя почему именно Котова. он выбрал для руководства сментниками...И выясняется что Котов, был палач изначально это потом его другие палачи из НКВД мучили...А до того он других казнил...Вот из за этого эпизода я и включил этот ролик.
Там нет второго куска беседы...Сталин начинает пояснять Котову, что его выбрали в потому что он ,в отличии от других, может послать людей на убой...поскольку он изначально палач и перечисляет эпизоды деятельности Котова - молодого, до его посадки в НКВД...И выясняется, что он такой же палач как и Сталин и в крови своего народа по самые уши.
И не ему одному....Многих просто не по той статье расстреляли...Надо было за преступления против народа,а не против Сталина или антисоветчине...за это как раз надо было бы поощрять.
Имеет...Тогда их бы не смогли реабилитировать...А так обвиняли в шпионаже которого они не совершали и в покушениях которых небыло...а вот преступления против народа были, но их не вменяли...
Действительно, о том как загребали мужиков после освобождения рассказывают везде, где была оккупация...И везде рассказывают. как их не обученных кидали сразу в бой
Мели под гребенку все боеспособное СЕЛЬСКОЕ население, в городах оставляли только на кого была бронь... В селе председателей да парторгов не трогали...Это было святое....
Проблема в том, что не мобилизовывали. Тех, о ком шла речь, не включали в состав действующей армии. Их отправляли под пулеметы, и при этом потери несло население, а не армия, строго говоря. Погибшие не состояли в армии, и не учитывались, как потери. Видимо, поэтому, до сих пор не можем свести баланс потерь в той войне......
Трагедия в том, что советы на территории Украины вели себя, как оккупанты, как захватчики. Ни кто, и ни когда так не относился к собственному населению.
Гордится победой можно и нужно, а вот тем как жили победили по сравнению с побежденными, и какой ценой далась победа, не стоит. нечем. Особо бесит, когда умники на ГП начинают высказывать укоры союзникам, что у тех погибло меньше чем у нас....нашли чем гордится...Что к наши генералы людей на фарш перерабатывали без всякой меры и ответственности...А начинаешь об этом говорить, как набегает куча компаративистов с воплем" Не обгаживайте советский народ победитель" А причем здесь народ?
А какие претензии могут быть к союзникам? Сами посудите, чего американцам нужно было лезть вообще в ту войну? Чего ради американский народ должен был от себя отрывать свои ресурсы, включая и самое ценное, своих сыновей, ради тех, кто вчера еще был союзником Гитлера, и снабжал его для войны с Францией и Британией? Чего ради австралийские пацаны должны были исправлять косяки Сталина?
И тем не менее они помогали СССР И сегодня пытаются доказывать, что Ленд -лиз это мелочи, пытаются доказывать, что и сами с усами, Хотя чему удивлятся, если Путин умудрился заявить, что оказывается и жертвы украинского и белорусского народов были напрасны...Дескать Россия и сама могла победить Гитлера....Интересно, где бы сегодня проходила граница России , если б она сама, один на один, воевала с Гитлером? Наверно по Уральским горам...Если бы японцы разрешили...
Вы ошибаетесь, строго говоря, все, включая и СССР помогали немецкому народу освободиться от нацизма.
В рамках антигитлеровской коалиции все страны-участницы помогали и поддерживали друг друга в борьбе с общим противником. Существует устоявшися пропагандистский штамп, что США нам помогали, но помогали, как-то мало и плохо, и не спешили открывать второй фронт. А мы воевали героически, поэтому и погибли нас на порядок больше, чем америкнцев. В конце концов результативность может быть оценена затратами на единицу. Война тоже. Сколько стоило занять 1 км. км площади противника. Сравните площади, который освободили союзники в Европе, с советы.
Еще интересне вопрос, где бы союзники встретились, если бы США в войну вступили в 1939, а второй фронт открыли, к примеру, в 1942 году? Думаю, что далеко на восток от Эльбы.
А что союзники воевали ТОЛЬКО в Европе и только с самим Гитлером? других членов Гитлеровской коалиции и освобождаемые от них территории считать не надо? Мы воевали героически, но это что показатель что воевали грамотно? А в 1939 году СССР было союзником Англи и Франции объявивших войну Гитлеровской германии?
Почему же не надо считать? Считать нужно всех союзников по антигитлеровской коалиции, и всех противников антигитлеровской коалиции. Разгром союзников Гитлера, вне всякого сомнения, это приближение разгрома Гитлера. Очень наглядный пример Италия. Не думаю, что геройством есть атака невооружеными людьми хорошо укрепленной и вооруженной цитадели, это, все-таки, что-то другое, не героизм... В 1939 году СССР был союзником Германии, как и весь 1940, и первую половину 1941. В антигитлеровской коалиции СССР оказался в силу вынужденных обстоятельств
Вот и я о том же...Гитлер захватил советской территории пожалуй куда больше, чем все что он захватил в Европейских странах, при этом советская армия потеряла куда больше бойцов и техники, чем европейские армии...Если предположить, что в вона была бы не мировой, а чисто фашистко советской, сомневаюсь , что все это кончилось бы победой СССР....
Тут нужно еще подсчитать. Я данных о площадях оккупированных Германиях территорий нигде не встречал. Да и что подсчитывать, какие территории и кто оккупировал? С Украиной и Белорусью просто, они были оккупированы на 100%. А с Модовой? Румыния ее оккупировала, и вернула себе контроль? Как быть с Литвой, Латвией и Эстонией, кто их оккупировал, а кто от кого освобождал? С Финляндией тоже не все просто, и не только в связи с тем, что она вернула свои территории, временно оккупированные советами, а то, считать ли ее территорию оккупированной немцами, а освобожденной советами? Россия, видимо, была оккупирована 3-5% территории максимально. Если говорить о Германии, то тут получается парадокс кремлевской пропаганды. Когда говорят об оружии, то утверждают, что Гитлер захватил всю(!) Европу, и заставил работать на себя. Площадь Европы около 10 млн кв. км, общая площадь всех стран ЕС приблизительно 4,3 млн. Белорусь 200 тыс. Украина 600 тыс кв. км. и европейская часть России около 4 млн. Но далеко не вся европейская часть России была оккупирована немцами. Вот такая арифметика
Со школы помню, что территория Украины вмещает три Франции и пару Бельгий...;-)) В любом подсчете, выходит, что воюй Гитлер на один фронт и один на один с СССр, то был бы другой рассклад по концовке войны...А имей СССр менбше население, то и вовсе можно говорить,что война однозначно кончилась бы поражением....Уж очень гениальные у нас были вожди....
И пока Сталин не упразднил комиссаров в 43 году и командиры перестали оглядываться на них, принимая решения, а политрукам просто запретили лезть в управление войсками....
Ну а по площадясм, это то что застряло в памяти со школьной программы 60 годов...;0
В 1941 назначен начальником Главного политического управления и заместителем наркома обороны. В мае 1942, являясь представителем Ставки Верховного Главнокомандования на Крымском фронте, не обеспечил организацию обороны, был освобождён от занимаемых должностей. В дальнейшем член военных советов ряда армий и фронтов.
Война есть война- есть в ней и победы и поражения и есть конец войне Не Михалкову судить о ней как человек разумный не дорос до этого-только лизать одно место любым власть придержащим.
Спасибо, Боюсь не поймете. С марта 1983 по декабрь1988-Афганистан.Надо видеть..... а не художественно, с широкой предвзятой фантазией подавать в своих"шедеврах"
Статье не о режиссере Михалкове. А о № черной пехоте" . Кстати на мой взгляд , фильм получился сильным и как видите , правдивый. Но это не тема для обсуждения на этой ленте...
А вы тему статьи читали? Первый ролик смотрели? какое отношение имеет к теме качество фильмов Михалкова? Он что, вам лично в борщ плюнул, что вы решили не по теме о нем возмущаться? Не занимайтесь флудом. Или вернитесь к теме статьи или пишите свою статью какой плохой Михалков и там поливайте его своим серым содержимым...Ему все равно, а я не буду вынужден отвлекаться не вашу писанину не имеющую отношение к моей статье. Пока ваш пост убираю, как флуд не по теме.
Начать с того что НКВД заградотряды не организовывало, охрана тыла да, КПП да, фильтрационные лагеря да. Заградотряды с пулеметами нет. Да и перечисленными вопросами в большей степени занималась военная контрразведка, которая к НКВД ни какого отношения не имеет, 3 управление наркомата обороны СССР. Обороны а не НКВД. А документ на основании которого организовывалась работа по обеспечению безопасности тыла называлась директива № 35523 от 27 июня 1941 года. В дальнейшем она не однократно подвергалась изменениям, дополнениям, на ее основе писались руководства, но ни когда войска НКВД не участвовали в организации заград отрядов. Более того в тылу дивизий НКВД воевавших на фронте также организовывались заградотряды, комендатуры по охране тыла. Как всегда лиюерастический бред рулит вместе с ней Михалков и автор статьи.
Начнем с того что Приказом НКВД СССР № 00941 от 19 июля 1941 года при особых отделах дивизий и корпусов сформированы отдельные стрелковые взводы, при особых отделах армий — отдельные стрелковые роты, при особых отделах фронтов — отдельные стрелковые батальоны, укомплектованные личным составом войск НКВД
Продолжим тем что "Инструкция для особых отделов НКВД Северо-Западного фронта по борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами "… § 4
Особые отделы дивизии, корпуса, армии в борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами осуществляют следующие мероприятия:
а) организуют службу заграждения путём выставления засад, постов и дозоров на войсковых дорогах, дорогах движения беженцев и других путях движения, с тем чтобы исключить возможность какого бы то ни было просачивания военнослужащих, самовольно оставивших боевые позиции;.."
А это из директивы Управления особых отделов НКВД СССР № 39212 от 28 июля 1941 года"об усилении работы заградительных отрядов по выявлению и разоблачению агентуры противника, перебрасываемой через линию фронта"
Так что оказывается и Михалков что то знал о заград отрядах, и его консультатны. Ну а ваш пассаж о военной контразведке, это вообче.
вот письмо, адресованное в октябре 1941 г. Народному комиссару внутренних дел СССР Л. П. Берии заместителем начальника Управления Особых отделов НКВД СССР, комиссаром госбезопасности 3 ранга Соломоном Мильштейном
С начала войны по 10-е октября с.г. (1941) особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. Из числа задержанных, арестовано 25878 человек, остальные 632486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.
В числе арестованных:
шпионов — 1505;
диверсантов — 308;
изменников — 2621;
трусов и паникеров — 2643;
распространители провокационных слухов — 3987;
других — 4371.
Всего — 25 878.
По постановлениям особых отделов и по приговорам военных трибуналов расстреляно 10201 человек. Из них расстреляно перед строем — 3321 человек
Так говорите НКВД этим не занималось? " лиюерастический бред рулит"?
А вообще то статья не о Михалкове, а о "Черной пехоте" А вы оцениваете работу режиссера, да еще и с такими ошибками, в оценке его знаний о работе НКВД...
Не стучали те, кто звонил.....;-)) Источники информации спецслужб это тне только завербованные, но и просто болтающие лишнее в дружеской беседе...А в окружении таких как Михалковы, обязательно были и агенты платные и сами сотрудники действовавшие именно как сотрудники...Это только кажется, что зная что это сотрудник КГБ, народ дружно закрывал рты. наоборот, зачастую начинали хвастать своими знаниями, стараясь придать себе значимость...Ну да это тема отдельного рассказа.....
Наверное, не совсем так, как Вам кажется. Мы с Вами можем болтать сколько угодно, но пока агент не настучит о нашей болтавне, она не станет известна спецслужбам, не так ли?
Не так. Агент -это понятие специфическое, и в действительности очень отличается от того, что под этим словом понимают граждане,а что спецслужбы....Да и виды этих агентов различны....например, что вам говорит понятия "доверенное лицо" или " источник информации" или "агент влияния" или " зашифрованный опрос"? А кто такие СЕКСОТЫ" и откуда пошло это название? Например, писатель Петров, тот самый, что написал и Ильфом "Золотой теленок" был АГЕНТОМ Одесского уголовного розыска...о чем сам и писал ...
И так, "агент", это лицо, действующее по поручению.
"Доверенное лицо", это лицо которое пользуется доверием, и ему могут доверить какие-то малозначительные поручения.
"Источники информации", это все и все, откуда черпается информация, включая агентов и доверенных лиц, но ими не ограничиваясь
"Агент влияния", это одно из специфических предназначений агент, суть действий которого в склонении объекта к действиям в нужном спецслужбам направлении или образом.
Зашифрованным может выть интерес, а опрос может быть "легендированным", т.е. не раскрывающим направленность интереса опрашиваемого. Это, скорее, опрос "втемную".
"Сек.сот", это сленг, видимо, от слов "секретный сотрудник".
Агент , - до , примерно 30ь года,это была и должность, официального сотрудника полиции, потом ЧК и милиции. Позже так стали называть и тех, кого завербовали и в качестве агента из числа граждан. Они были платные и работавшие без оплаты. под руководством официального сотрудника или резидента(это тоже агент, но высшего ранга,с большим доверием, )общее то, что у них отбирали подписку о сотрудничестве, они работали как в свободном поиске, так и выполняя конкретные задания
Доверенным лицом, был всякий, кто был в доверительных отношениях с сотрудником, мог дать какую либо информацию, которая ему была известна , но он не вводился в курс того, что он информатор, он мог и не давать инфу Подписку у него о сотрудничестве не отбирали, хотя тоже учитывался в картотеки , как агенты и резиденты. И на них були заведены личные дела с их сообщениями...В дальнейшем мог быть переведен в агенты, а мог и не быть.
По "агенту влияния" вы почти правы...Это человек, через которого спецслужба влияет на других людей или события. могут быть как добровольные так и на службе .
"Сек. сот." это официальный кадровый сотрудник, работающий под прикрытием легенды внедренный , например в банду. существовали специальные отделы где они числились. Они носят звание, и т.д. Но засекречены как от окружающих, так и от остальных сотрудников. В уголовном кодексе Украины 2001 года, впервые предусмотрены смягчения наказаний для лиц выполняющих задания спецслужб, в связи с чем и стали причастны к преступлениям. ранее они несли ответственность наравне с теми , кого раскручивали...Кстати пользовались уважением в преступной среде. Оскорбительной эта кличка стала много позже.
Более подробно писать не могу. А вот как с ними работали и в царской жандармерии почитайте. Изменилось не так уж много.
Нормативно-правовые акты, инструкции и наставления политической...
Положение об устройстве секретной полиции в империи, 3.12.1882 г. Инструкция инспектору секретной полиции, 29.01.1883 г. Инструкция филерам Летучего отряда и филерам розыскных и охранных отделений, 31.10.1902 г. Циркулярное предписание
regiment.ru›Doc/B/I/I.htm
Полюьопытствуйте...Если заинтересует, подброшу еще кое что...
После 30-х, это была патриотическая миссия граждан. :))))
Платные были исключением. Платными были резиденты. Резидент не агент старшего ранга, а руководитесь группы агентов. Не всегда отбиралась подписка, там не все так просто было.
Вы не найдете случая, когда бы кадрового сотрудика НКВД-МГБ-КГБ внедряли бы в банду. Вы, видимо, теорию мне рассказываете, но практики такой назвать врядли сможете. Агнтов внедряли, а сотрудников практически никогда. Риск чрезвычайно высокий.
Вы, видимо, говорите о действующем резерве? Но резервистов не внедряли в банды.
А вы полагаете что ОРД это наука юристам практикам не знакома? Кстати, платные агенты не редкость, Это показатель уровня опера и качества его работы по подбору и воспитанию агентов. А резеденты, это может быть и старший агент( это мое обозначение, весьма условное) могли быть и из числа отставников и из числа лучших и наиболее доверенных агентов. Все зависит от условий работы.Подписка отбтралась от этих ВСЕГДА в МВД до , кажется 85 года или когда там Федорчук стал министром. Не отбиралась только от ДЛ.
Внедряли и они работали.... потом, уже при раннем Щелокове, это было отменено, но случаи были...проблема была в том, что его тяжело было уберечь от уголовной ответственности. Он участвовал в совершении преступлений и в их подготовке. О каком резерве вы говорите? Это была их работа по штату...Сегодня в Украине эта практика восстановленна и узаконена в полном обьеме, с созданием соответствующих подразделений. в России не знаю.
А ссылку посмотрите...Именно на этих документах и основанна эта работа....С них начинали и ЧК и т.д.
Вы полагаете, что проработав 35 лет юристом практиком, можно остаться в полном незнании основ ОРД? Кстати среди того что я читаю студентам есть и "профилактика преступлений..." весьма специфический предмет...И допуск имею в наличии и библиотека у меня в ВУЗе весьма спицифическая... как и сам ВУЗ...где я это предмет читаю, а во втором вузе там более мирнаЯ дисциплина "Криминология" и библиотека менее интересная...Кстати, у меня был клиент в году так 76 изх числа законников, который мне наизусть рассказывал 0030 приказ...с коментариями....А был и идедушка в Измаильском районе пересказывавший тексты подписок которые он по очереди давал Румынам, НКВД, Румынам, и снова НКВД ...Интересный дедок был Сидел только по "работе" Деду было тогда лет 80 уже ничего не боялся....Погорел на том, что по пьяне через замерзший Дунай в Румынию попер..., назад по этапу привезли...
Государство держится на чиновниках, армии и МВД( а не ГБ)... нынешняя власть как и советская, начиная с Хрущева, это забыли....Никита и Горбатый ударили по парт чиновникам...и государство зашаталось и сами власть утратили, Андропов по МВД и система вообще рухнула и у самого почки отказали.... Ныне МВД привели в состояние вообще непонятное...Так что ждите развала...
Хороший юрист практик, выступающий в судах. и не знающий основ розыскной деятельности, полный ноль. А предмет "профилактика преступлений" вам явно не знаком... Или не изучали или пропустили занятия...Напрасно...Кстати. ныне в ВУЗах, на юрфаках изучают основы ОРД в виде "закона о оперативно -розыскной деятельности....Без него разобраться в преступлениях связанных с деятельностью МВД практически невозможно...
И кто ею командовал в те годы? К какому комиссариату она была приписана?
В 1934-38 гг. военная контрразведка, как Особый, затем — 5-й Отдел, входит в состав Главного управления государственной безопасности (ГУГБ) НКВД СССР. В марте 1938 г. с упразднением ГУГБ, на базе 5-го Отдела создаётся 2-е Управление (особых отделов) НКВД СССР. Уже в сентябре 1938 г. Особый отдел воссоздаётся, как 4-й Отдел ГУГБ. В подчинении — особые отделы (ОО) в РККА, РККФ, войсках НКВД.
Потом был создан СМЕРШ, но это уже другая история и организация.
Теория и практика разные понятия...Знание инструкций и Закона о ОРД не говорит о том что я практик... Кстати, поинтересуйтесь
http://lib.rus.ec/b/350692/read Коллектив авторов Оперативно-розыскная деятельность Шпаргалка
-------------------------------
И еще, http://ovvkus.ru/VD3462/mvd5354/osobist.htm
Контрразведкой в Советской Армии, ВМФ, войсках МВД, а также в Гражданском воздушном флоте занимались Управления и отделы контрразведки МВД. В июне 1953 г. они были преобразованы в Особые отделы МВД. Их работой в центре руководило 3-е Управление МВД.
Знание Закона об ОРД не говорит о знании ведомственных приказов и инструкций по ОРД, не говоря уже о курсе этой дисциплины, который слушается от 2 до 4 семестров. Шпаргалку прочитал. Это, точно, не ОРД в ее классическом виде.
Вы относительно военной контрразведки чего, собственно, хотите мне сказать/доказать?
По ОРД я уже сказал, знание теории не говорит о наличии практики. Кстати, я знаю немало преподавателей ОРД которые дня не проработали на оперативной работе. И по уровню знаний этого предмета ниже меня в несколько раз.При том что я тоже не практик в данной области. А сколько таких преподает уголовное право? имея в голове только то, что ему рассказали в институте и прочел в учебнике...... Вы себе не представляете нынешний уровень преподавателей на юрфаках...Да что они, если судьи не знают элементарных вещей...
А по военной контрразведке - , спор идет о том кому были подчинены особые отделы в тот период, НКВД или нет...а то , что по задачам это контрразведка и спора нет.
Спор, скорее был не только о том, какому ведомству подчинялась военная контрразведка, но и о том, какими кадрами формировались 3 управления, офицерами наркомата обороны СССР, или чекистами?
Закон об ОРД и ОРД, как таковая, это две большие разницы.
Я не берусь обозначать Ваш уровень знаний ОРД, Вы же ОРД, как спецдисциплину не слушали. А практической стороне этой деятельность мы реч не ведем.
В разные периоды и само ведомство называлось по-разному, и структура этих органов менялась, они объединялись и разъединялись. Поэтому для конкретизации дискуссии нужно уточнять временной период.
А вот откуда брали кадры и вопроса небыло ...Да он и бесполезен. Брали оттуда, откуда считали необходимым и из НКВД, и флота и армии . Это не имеет значение откуда брали, имеет значение кто броал и кому подчинялись чью команду выполняли.
Так надо было внимательно прочесть с чего начат спор и там указан этот промежуток. А начат спор вот стакого заявления .
----------------------
Владимир Алексеев # написал комментарий 13 июля 2012, 06:43
Начать с того что НКВД заградотряды не организовывало, охрана тыла да, КПП да, фильтрационные лагеря да. Заградотряды с пулеметами нет. Да и перечисленными вопросами в большей степени занималась военная контрразведка, которая к НКВД ни какого отношения не имеет,
--------------------
Как видите, я полностью прав в своих ответах.
2. Что касается лекций по ОРД, уверяю вас, я вполне способен их прочесть и даже придумать практические задачи и предложить варианты их решений. Ничего супер хитрого в этом нет. Способы ввода и вывода агентуры расписаны даже в Библии. Все это старо как мир. Секретным являются данные агентов,а не как их вербовать и использовать.
В контрразведку берут из контрразведки. или из учебных заведний контрразведки. Не может быть завтра контрразведчиком тот, кто сегодня командир минно-торпедной группы. Его сначала возьмут на службу в контрразведку, потом отправят на учебу, и только потом, он станет военным контрразведчиком.
Об утверждении Инструкции по учету агентуры в органах государственной безопасности СССР
Наткнулся, пока готовил вам ответ
--------------------------------------------
Вы так полагаете? Ну и в какой разведке служили отцы основатели советской разведки и контрразведки? А биография вам биографии наши руководителей разведки и контрразведки , пришедших. ПОСЛЕ погрома этих служб 1937 года известна?
Голубчик, Вам бы пафос свой приуменшили, и посторались хотя бы самому себе пояснить, в чем, собственно, Вы хотите убидить, и кого?
Поясню на примере, есть строительные нормы и правила, и есть технология производства строительных работ. Как Вы полагаете, знающий строительные нормы и правила и технолог они слушали один курс?
В 65 лет пафос и фантазии о своих возможностях, остаются только в рассказах о подвигах с женщинами, остальное реальноая оценка уровня своих знаний. Ничего и никому я доказывать не собираюсь и не буду, Мне совершенно безразлично верите вы мне или нет. Я сказал что этот предмет знаю, что читал по нему лекции, что он не является чем то сложным и на уровне теории Энштейна .А как вы это воспринимаете, меня никак не волнует.
Милейший, по моему я достаточно однозначно, уже высказал свое отношение к продолжению этой темы... Или полагаете, я не понял к чему затягивается её обсуждение и куда клонится?? Для меня она уже исчерпана,Продолжение её вами, будет или чистым флудом или провокацией. Ни то ни другое меня не интересует.
А я и не пытался смешить ранее... Просто ответил на ваш вопрос, сообщив, что знаю ОРД и читал лекции по этой дисциплине. Что вас так удивило? Что вы не единственный знаток на ГП?
Вы, голубчик, читали лекции о Законе об ОРД, а не о самой ОРД, как технологии оперативной деятельности.
И проблема не в том, что я понимаю, что Вы упорствуете напрасно, проблема в том, что и Вы знаете то, что пытаетесь мне доказать то, чего нет на самом деле.
Закон об ОРД, и технология ОРД это две большие разницы.
Иван Иванов # ответил на комментарий Иван Иванов 16 июля 2012, 23:53
В 65 лет пафос и фантазии о своих возможностях, остаются только в рассказах о подвигах с женщинами, остальное реальноая оценка уровня своих знаний. Ничего и никому я доказывать не собираюсь и не буду, Мне совершенно безразлично верите вы мне или нет. Я сказал что этот предмет знаю, что читал по нему лекции, что он не является чем то сложным и на уровне теории Энштейна .А как вы это воспринимаете, меня никак не волнует.
Иван Иванов # ответил на комментарий Савелий Савельев 17 июля 2012, 01:25
Милейший, по моему я достаточно однозначно, уже высказал свое отношение к продолжению этой темы... Или полагаете, я не понял к чему затягивается её обсуждение и куда клонится?? Для меня она уже исчерпана,Продолжение её вами, будет или чистым флудом или провокацией. Ни то ни другое меня не интересует.
Иван Иванов # ответил на комментарий Савелий Савельев 17 июля 2012, 14:12
На колу висит мочало, начнем сказочку сначала?
Иван Иванов # ответил на комментарий Иван Иванов 16 июля 2012, 23:53
В 65 лет пафос и фантазии о своих возможностях, остаются только в рассказах о подвигах с женщинами, остальное реальноая оценка уровня своих знаний. Ничего и никому я доказывать не собираюсь и не буду, Мне совершенно безразлично верите вы мне или нет. Я сказал что этот предмет знаю, что читал по нему лекции, что он не является чем то сложным и на уровне теории Энштейна .А как вы это воспринимаете, меня никак не волнует.
Иван Иванов # ответил на комментарий Савелий Савельев 17 июля 2012, 01:25
Милейший, по моему я достаточно однозначно, уже высказал свое отношение к продолжению этой темы... Или полагаете, я не понял к чему затягивается её обсуждение и куда клонится?? Для меня она уже исчерпана,Продолжение её вами, будет или чистым флудом или провокацией. Ни то ни другое меня не интересует.
"Вот только не шли вперед ни генералы. ни НКВДэшники." К маю 1941 года Части НКВД составляли: 14 дивизий,18 бригад.21 полк. В пограничных частях было167600 человек,во внутренних 173900. Туда же входили: охрана ж/д 63,7 тыс.Охрана промобьектов 29.3. Конвойные 38,3.тыс. Наиболее боеспособными были пограничники. Не отступили и не сдались. Потери пограничников 61,4 тыс. Внутренние войска 97,7 тысяч человек, то есть половина. За доблесть и отвагу, только в дивизии Дзержинского, 11 человек получили звание Героя Советского Союза.
Позволю себе добавить, из 438 пограничных застав в первые дни войны НИ ОДНА НЕ ОТСУПИЛА БЕЗ ПРИКАЗА! Эти люди живые и умершие - святые!!! А эти, как мухи на дерьме, все ползают и ползают.
Видите ли здесь ведь не просто клевета, тут сложнее, ну и гадливее в том числе. Целили, как нам сказали в коммунизм, а попали в нашу страну. Случайно? Думаю нет. Целили туда, куда им было надо. Вот и сейчас целят, вроде как, в "плохих руководителй, полководцев", приведших страну к Победе, а туда ли целят лукавые? Думаю нет, все туда же бьют сердешные, а именно по стране нашей и по народу!
Шутить изволите? какой приказ? от кого? связи то небыло, отступать окруженным куда? да и погран заставы были ликвидированны, на их место сплош и рядом вступали армейские части для нападения на Гитлера.
Когда говорят НКВД, подразумевают не пограничников, не охранников, а политический ссыск...заград отряды, вертухаев на вышках ГУЛАГА и расстрельные команды...И называть число героев среди них, не отделив тех, кто получал награды уничтожая своих сограждан и тех кто уничтожал гитлеровцев, нет стоит.Не надо прятать палачей среди защитников отечества....
Вот когда антон субботин "гадит"на советскую власть, то хоть видимость документальную своим излияниям придает. Но здесь полный "абзац"!!! Вам не рассказывали, что сценарист и режиссер мыслят своими внутренними образами, (ну и еще, что не маловажно очень падки они на заказ, рынок все же). Ну видит михалков стрековое вооружение пехоты в виде черенка от лопаты. Ему хоть ППШ, хоть ППД, хоть винтовку мосина, а у него все -черенок да черенок! Ну не может он представить фашиста без вагнера и патефона, а русского генерала без пьяной оргии!!! Ну не может!!! Конечно это проблема! я бы рекомендовал врача, но как то неудобно! "творец" все же, "мастер"! И вам батенька можно рекомендоваь историю все же по другим источникам!
Тема статьи , не режиссер Михалков, а "Черная пехота" в том числе показанная в фильме Михалкова...Так ваш гневный спич в адрес Михалкова не по делу и не к месту....
А что касается работ Михалкова, то может вы что то создали хотябы равное его работам? Дайте ссылку, что бы познакомится с уровнем вашего творчества...
Каждый сам определяет, что к месту в данном случае, а что не к месту. Что касается работ михалкова, то "произведения" публичные. То есть предназначенные для публики, и публика эта имеет право иметь свое мнение. Что касается "черной пехоты", можно уточнить, а что это за термин, что означает. была ли она на самом деле, или это плод фантазий некоторых "мастеров" от киноиндустрии, да и вам подобных.
как я понял вы тут главный! Вот я и обсуждаю статью, а в ней, в том числе, и про михалкова и про его цитадель "с духом времени", осязаемым творцом. А про "черную пехоту" как я понял, не слыхивали?
Что за народ советский ктото ему все должен, должны его лидеры нахаляву накормить и вот все время недовольны своими лидерами и критикуют их сначала поют осану потом , начинают издеватся , смеятся , аникдоты разные сочинять а сами кто , это же надо 300 милионов один чурка в сапогах держал в кулаке , и как хотел издевался , так что это за героический такой народ и поют ему славу и вот значит еслиб не было Сталина то все государство погибло бы и мы бы были в рабстве , а один Сталин победил , так этот народ похож на червей только и может задницы лизать своим кумирам , чтоб им чтото дал их господин , а сами не работать не хотят , везде только воруют , убивают , насилуют что это за народ такой .
А вспомните историю этого народа....Он всегда жил только при диктатуре от князей, то диктатуры КПСС...Так что пока актуальными остаются слова русского поэта..." немытая Россия, страна рабов, страна господ,"А учитывая что господ уничтожили, то что в остатке?
я бы не стал проводить аналогии по фильму отпрыска царского постельничего (а ведь гордится тем, что предки горшок царский носили) с тем, что было на фронте в действительности. Сейчас можно только гадать, была ли такая практика продолжением голодомора или типичное для коммуняк расточительстве поведение к людскому резерву. Был в Карпатах, то же рассказала хозяйка хаты: мужиков всех гребли без разбору, а девушек они прятали в специальных схронах, вместе со скотиной - скотину могли забрать а с девчонками всяко могло случиться - освободители же!
А ролик "Цитадель" всего лишь иллюстрация к основной теме " Черная пехота"...Внимательно послушайте диалог Сталина и комдива Котова". Тут режисер пытается обосновать почему возникла идея создания такой пехоты...
..к сожалению технически я не мог этот диалог вычленить из фильма....И жадь , что он не полном обьеме...В этом куске нет Сталинских слов про то, а чаем сам Котов прославился в гражданскую войну...
Ладно, посмотрю...только что из симпатии к Вам....а Михалкова-человека отделять от Михалкова-режиссера не стоит...раньше хорошим парнем был, и фильмы неплохие снимал..а потом стало заносить его, вот и говно поперло и мессианство всякое..когда человек начинает поучать - все...слился гений....всегда так..спросите Аарона, он знает и лаконично расскажет...
Вы правы в его оценке как человыека , посчитавшего, что он мессия , но...зазвездил товарищь, и в этом помогли его же коллеги, снимая дерьмо, они же его и стали жратьб, но не за качество снятого, а как принято в в творческой среде...За успешность из зависти...Я в этих коллективах с года так 76 вращаюсь... Хорошо знаю многих , в том числе и Михалкова...Это пантеон целующихся кобр... Этим хорошо пользовались спецслужбы во все времена,
Нагадить на коллегу, всегда считалось у них святым делом....Потому я не ориентируюсь на ту травлю, которую явно организованно развязали в прессе "творческие личности"...Тут в основе зависть и борьба за доходы и влияние в организации киношников, поскольку там решается кому дать деньги на кино...Так что давайте руководствоваться своим вкусом и своими оценками, того что он снял, а не кого он трахнул или в какой позе деньги на кино ... Враньё Эйзенштейн показанное им о восстании на Потемкине и ложь о штурме Зимнего,Знают сегодня все, А в мировом кинематографе, эти фильмы считаются классикой кино...Таков кинематограф. Тут ценят не документальность, для этого есть документальные фильмы....А умение режиссера показать ДУХ времени.
Я не из богемы...и у меня свое мнение...говно стараюсь не читать и с ним не водиться... в отношении Михалкова у меня свое мнение..я его обычно составляю слушая человека..не нравится...плохой человек...просто нехороший совсем...ведет себя низко....что касается придворных летописцев, так двор такой...такие и они...те которые людьми остались, например Шаламов, плохо закончили, и не признаны в социуме...ну-у...такой социум...яка країна, такий і теракт!
Быть в этой среде, не значит принадлежать к богеме...Что бы знать что книга дерьмо, надо как минимум с ней познакомится лично, и лично фильм посмотреть, а не мнением других руководствоваться.А какой человек его снял и кому он набил морду в свободное от сьемок время или кого трахнул во время написания книги, меня и вовсе не интересует...В этой публике, хороший человек не значит что хороший писатель...Я уже писал об этом...Это люди, к которым подходить общей мерой не получается....У них и психика другая...и ум по другому устроен и так было всегда...Любой творческий человек всегда немного больной на голову...по нашим меркам...А по его, это мы сдвинутые...Как говорят психиатры" понятие нормальный человек весьма субъективное понятие" потому спор о Михалкове режиссере и Михалкове человеке и качестве его фильмов, бесперспективный , к теме статьи отношение не имеющий.
Вернемся к теме статьи -"Черная пехота" а из фильма, можно обсудить беседу Сталина с Котовым и пояснение Сталина , как версия, почему было такое явление...
Я отделяю Михалкова режиссера, от Михалкова -человека...Пушкин, в личной жизни был изрядной дрянью, Есенин принимал участия в допросах ЧК и даже , по некоторым данным якобы , в расстрелах. Его дружба с чекистом Блюмкиным давала такие основания к пересудам... И таких примеров море разливное, что никак не снижает уровень их мастерства.....
Какое отношение Хатынь имеет к теме статьи? Какое отношение фильм "Цитадель" откуда взят эпизод с показом использования "черной пехотя" и рассуждения Сталина по поводу зачем они нужны" имеет к Хатыне?
Вы гнусный провокатор, сударь, Хатынь - результат зачистки в ответ на действия красных диверсантов - проведенная 118 полицейским батальеном, в котором служили не по национальному признаку. и русских, бывших красноармейцев. там было большенство, а командывли - немци. похожее происходит сейчас в Чечне.
Но тема блога совсем другая, так что увести разговор в сторону, - типично пропагандистский прием.
ВЫ мало знающий человек, иначе не говорили бы про "Белорусских партизанах", партизаны - это те которые защищают свой дом. такой человек никогда не будет пугать немецкий патруль рядом со своей хатой, так как знает что немец вернется и "зачистит" и его дом, и его родных и близких. так что белорусские партизаны боролись в основном с красными диверсантами, засланными из Москвы, чтобы те не шкодили поблизости от их деревень.
А зачем вы приплели к партизанам кавалерийский корпус генерала Доватора, мне непонятно....
Корпус Доватора ходил по тылам, т.е. были красными диверсантами по вашей оценке.
И не мелите чушь по поводу украинской освободительной армии, которая жгла сёла и исполняла полицейские функции. О каких бойцах Красной Армии вы плетёте, узбеках, татжиках, армяней, грузинах... Эти засранцы,самостийные уроды, умели воевать только с безоружными детьми, женщинами и стариками. Мой дед, дошедший до Чехословакии в составе 1 казачьего корпуса, вешал и рубил их как бешеных собак. Далеки они от народа малороссии, у края пропасти стоят. Не ведают того, что их используют в грязных целях и не для их блага. Но они не вечны, ибо и это было и это пройдёт. Народ проснётся ото сна.
Да, арсен знаем єти рейды, через три дня кавалеристы начинали есть своих лошадей, потом командование евакуировали самолетами. и ето повторялось регулярно.
Моц отец вспоминает "лихую атаку красных конников" где-то в Польше ( а он был коректировщиком артилерийского 122-мм.гаубичного полка РСВГК, говорит все плакали когда немци открыли заградительный арт огонь, как этих самых конников осколки снарядов летящие вверх, кромсали вместе с лошадьми.
Если бы Ваш дед действительно сколь ко нибудь долго воевал в кавалерии, никудаб он не дошел, смертность была выше чем в пехоте.
А про ОУН УПА, помолчите коль не знаете а коль интересно - спрашивайте, расскажем
кстати Украинской Освободительной Армии никогда не существовало, была РОА - Русская Освободительная армия, через которую прошло миллион бойцов. Была также РОНА Росийская Освободительная Национальная Армия - 70 000 бойцов, а вообще на стороне Гитлера воевало 2.5 миллиона русских.
Они не только лошадей ели, но и поляками и немцами не брезговали. А после Польши пошли на Париж, бить Наполеона с тевтонцами. Ими тоже не брезговали, голодно было при Сталине в СССР, сто миллионов хохлов от горилки умерли. Маскали проклятые. А про ОУН УПА молчу, но по секрету скажу; Остапа тоже съели красные конники Будённого. Обещали скоро быть снова у вас. Но по моему - Врут, подлюки. Куда им до НАТОвцев. Спите спокойно под надёжной "крышей", когда своя течёт.
Там тоже статейку "Новой Газеты" выложили якобы из донесения немецкого командира. К разговорам нужно относиться с долей критики, всему верить нельзя, особенно под водочку. А командиры якобы бездарные успешно воевали, хоть славы поменьше известных маршалов имели. Я лично больше доверяю проверенным и подтвержденным из разных источников данным. Что Вы считаете фантазиями это ваше личное дело.
Єти фантазии не я считаю ложью, а суд истории осудил уже вранье советских военначальников. Еще расскажите про славные успехи советских флотоводцев типа октчбрского и Кузнецова, они тоже себя так хвалят....! как Жуков.
А как вы определили что это мерзость, если вы не смотрели? чужим умом привыкли жить?
Кроме того, статья не о Михалкове, а о "Черной пехоте" и главный здесь первый ролик,а кусок фильма,это всего лишь иллюстрация. И ваше мнение по поводу Михалкова и его фильмов, высказано не по теме статьи. Попытка обсуждать фильмы Михалкова, здесь является уходом от темы , приравнивается к флуду и комент убирается модератором.
ЗНАЧИТ ДЛЯ МОДЕРАТОРА -- солженицина цитировать -- это нормально......а когда солженицына ловят на ЛЖИ -- и этИм показывают что слова солжениына это ЛОЖЬ --- ТО ЭТО ПРОТИВОРЕЧИТ ТЕМЕ ??
Приведу выдержку из ДИРЕКТИВНОГО ПИСЬМА СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ № 03 от 10 января 1942 г. о действиях ударных групп и организации артиллерийского наступления
«…У нас нередко бросают пехоту в наступление против оборонительной линии противника без артиллерии, без какой-либо поддержки со стороны артиллерии, а потом жалуются, что пехота не идет против обороняющегося и окопавшегося противника. Понятно, что такое «наступление» не может дать желательного эффекта. Это не наступление, а преступление – преступление против Родины, против войск, вынужденных нести бессмысленные жертвы.» подписано: И. СТАЛИН А. ВАСИЛЕВСКИЙ.
Оказывается вы можете и комент написать нормально и по теме высказываться....
Вот и поясните то , что происходило при форсировании Днепра http://gidepark.ru/community/4375/content/1413928 или штурма улиц Берлина танками по приказу Жукова точки зрения авторов этой Директивы....
"Сталин сообщает Михалкову: ты, говорит, получишь под своё начало 15 тысяч человек с оккупированных территорий, которых отправишь на штурм цитадели с черенками от лопат в руках. Это, говорит Сталин , чёрная пехота! ( Постройка неясного назначения, разнести которую– задача для артиллеристского дивизиона образца 1943 года на полдня. Но у тупорылых русских в фильме Михалкова пушек нет, и потому их задача – сдохнуть под немецкими пулемётами, куда их загонит пьяный русский генерал. ЭТО В 1943 ГОДУ ? ? ? ! ! !)Остальные миллионы наших граждан, продолжает Сталин, будут впечатлены такими жертвами и поймут, что у нас только одна дорога – дорога к победе. А фотографии 15 тысяч убитых потрясут весь мир, и Европа задумается: что будет, если мы не победим?
Всегда было интересно: чем руководствуются недалёкие авторы, заставляя исторических персонажей излагать настолько идиотские «мысли»?
Комментарии
Похоже, всё к этому идёт.
Комментарий удален модератором
Весь этот фильм - наглое вызывающее враньё. Автор словно испытывает нас, какое глумление над собой мы выдержим. И как зрители и как участники процессов нашей жизни, а кое-кто и участник ВОВ.
Можно фильм разбирать по эпизодам и показывать, что в каждом из них всё было противоестественно. Отвергались даже законы физики и физиологии. И всё это изготовлено сознательно.
Но вот эпизод с палками в оскорбительно-утрированной форме какую-то часть истины отразил. То, что в бой отправляли полки с полным вооружением - свидетельств тому много.
Это было в Крымскую компанию. Это было в 1-ю мировую. И особенно жестоко - в ВОВ.
Мне даже не надо смотреть материалы на украинском языке (вовсе не из высокомерия), я и от участников ВОВ слышал подобные рассказы. В конце-концов, винтовка Мосина против танка немногим от палки отличается...
Так что немцы оказались в числе победителейв в той саиой войне, в конечном итоге. А Вы и не поняли, но таких как Вы - большинство, к сожалению.
В случае Великой Отечественной войны (подчёркиваю - именно ВОВ, а не Вторая Мировая), там наши не только победили, но и очень даже категорически уничтожили фашизм.
Союзники же, похоже, и вправду чуть-чуть играли в войну. - Но, это их дело. В конечном итоге, они тоже были вынуждены ввязаться по-взрослому. Причины их участия были во многом шкурные, но ведь всё-таки помощь была от них существенная.
С Солженицыным тут трудно согласиться. Победителей не судят. Тем более - завоевавших эту Победу такой страшной ценой, и подаривших её всем.
Там этот коммунизм - не коммунизм, совершенно ни при чём.
Победили, и всё тут!
Всё-таки выдам реплику, если Вы не возражаете, Уважаемый Вячеслав.
Это если продолжать нашу тему переворачивания всего наизнанку, то, конечно так и есть.
И уж подсуетился Алоизович с новоявленной державой, так подсуетился. На славу постарался. Да и наши хороши, - нет, чтобы дружить "с кем надо", так ведь выбрали наоборот, - именно с тем "с кем не надо"... И сейчас дружат...
Наш "стёб" с Вячеславом Негриенко, совсем не вклад в идею пересмотра итогов войны.
Насчёт того, что немцы живут "как люди", а мы (по Вашему) "остаёмся быдлом", позволю себе с Вами не согласиться. И даже наоборот, - призываю Вас согласиться со мной.
И техника у фашистов была на высоте, и военные очень грамотные, и тыл надёжный.
Именно это обстоятельство, ещё только больше делает чести советским военным. Так как они и в этих условиях "накостыляли" коричневым. (Может быть и ещё что-нибудь неприличное с ними сделали, так о том фашисты предпочитают молчать. Не удобно, знаете-ли, перед всем честнЫм Западом)...
И, конечно, мне совершенно невдомёк, как же это может кому-то прийти в голову, назвать многократно "приопущенного" (кстати, за дело) - гордым победителем.
Разве что только, если они сами специально провоцировали именно на такие действия?
Тогда конечно - они победили. "Их взяла". В полном смысле слова.
Главным назначением было - взорвать плотины в случае, если в случае новой войны танки НАТО переправятся через Днепр и затопить их.
Разумеется, вместе с населением левобережной Украины.
Немцы своё поражение и гибель фашизма, который наши предки уничтожили, учли и оказались в выигрыше, а наши отцы-матери в войне победили, но мы оказались в проигрыше.
Не понятно?
Комментарий удален модератором
Только быдло могло так славить джугашвили...
Но многие продолжают славить эту мразь джугашвили.
А вот с Днепргэсом так и поступили в августе 1941-го, затопив три своих дивизии.
Учи историю, недоумок.
Тогда и киевское и каневское и кременчуцкое построили практически на ровном месте, затопив тысячи квадратных километров плодороднейшей украинской земли.
В Германии и до войны был уровень жизни повыше, чем в СССР. Такая же разница была и при царской России. Это уже привычный уклад каждого народа. Это совершенно разная организация быта и труда.
И именно то, что имея гораздо больший запас физической прочности, немцы всё-таки вынуждены были оказаться побеждёнными, - только делает честь именно нашему народу. (Советский он там назывался, или ещё как - тут уж как хотите).
После Победы, каждый вернулся к своему привычному образу жизни. Учёт предыдущего опыта самими немцами тут, по моему, ни при чём.
Отцы и Матери себя, кстати, проигравшими не считали. Это уже мы что-то упустили.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Впрочем, если кому-то именно это привычнее, то что тут поделаешь?!
Комментарий удален модератором
Иль не получается...?
КТО ТЫ ........мелочь блогерная.....
А СТАЛИН ЧЕЛОВЕК ГОДА : он стал человеком года -1939.
Фальсификаторы истории до сих пор не могут уняться: они не могут простить Победу советского народа в Великой Отечественной войне. Главная цель - поставить на одну доску, отождествить СССР и Германию, социализм и фашизм, Сталина и Гитлера. Фальсификация истории ведется в следующих направлениях: искажаются причины Второй мировой войны, прежде всего оправдывается вероломное нападение Германии и ее союзников (а это почти вся Европа, ведь трудно даже назвать страну, чьи воинские формирования не топтали нашу землю!) на Советский Союз; отрицается решающий вклад СССР в разгром фашизма и освободительная роль Красной армии; извращаются итоги и уроки войны.
В 1939 году он стал человеком года, то есть внешняя политика Советского Союза с Германией в отношении третьих стран ничем не отличалась от принятой международной практики ведущих колониальных государств Англии и Франции, которая базировалась на позициях силы. С точки зрения политики колониализма, договор Рибентропа-Молотова удачным ходом в циничной игре политики ! ! !
Лично я, ни о каких таких стойлах вообще не упоминал. Это именно ваша тема.
А то, что люди живут, как люди, а быдло, как быдло, ни какого отношения к форме социализма, госуподстововашего в той или иной стране, не имеет. Национальный рабочий социализм, равно, как и интернациональный рабоче-крестьянский социализ несли с собой народам собой геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества. Какая принципиальная разница для жертв сталинизма или гитлеризма между двумя формами того "социализма", если они смениля один другого? Принципиальная разница была только для самих сталинистов и нацистов, они были оккупантами, или жертвами чужой оккупации.
Вы, я надеюсь, это поняли? :)
Фашизм исчез, а сталинизм остался. Германия, как феникс, восстала из пепла. А наш народ, вдохновляемый ностальгическими главарями, до сих пор копается в обломках сталинизма.
Советую Вам:
Дуглас Норт, Джон Уоллис, Барри Вайсгаст “Насилие и социальные порядки”. Word - вариант книги могу выслать на Ваш мэйл, мой uglevv@yahoo.com , а также см. на http://alzimru.narod.ru/Nasilie_i_sotsialnye_poryadki.html
А то, что немцы не сделали выводов из войны, едва не погубившей Германию, это чушь. Даже крысы призадумываются, когда в ответ на свои бесчинства получают отпор от санэпидстанции.
А если бы не "по-взрослому" воевавшие союзники, да ещё со своим ленд-лизом, потери "пирровой победы" можно было бы умножить на 2.
Мы же с Вами взрослые люди, и понимаем, дети у станков ничего путного произвести не могли. Это в высшей мере неэффективное использование ресурсов, людских, материальных, включая и станочный парк, сырье.
Какое самопожертвование у голодных? Вы полагаете, что марксизм-ленинизм, как вечно живое учение двигало детьми у станков, а не Голод?
Самопожертвование, это когда сытые и благополучные американцы или австралийцы отправляются на войну с нацизмом, при том, что даже теоритически Гитлер не смог бы высадить свои войска в их странах.
Советская власть с помощью идеологического зомбирования делала из людей фанатиков существующего строя, отключая им мозги и рефлекс самосохранения.
Как мне кажется, потому то Сталин и с такой любовью относился к Павлову, что он указал большевикам способ превращения народа в "собачат Павлова"
Кстати эффект этого зомбирования прослеживается и по сей день.
Даже до сегодняшнего дня большое количество останков павших на поле боя остаются незахороненными. О каком уважении Советской власти к народу можно при этом говорить.
в СССР некоторые жили тоже как люди, комми-господа, даже прислугу имели...
Что же касается двухтомника Владимира Карпова "Генералиссимус" (а не "Генералиссимус Сталин", как вы его называете), то позвольте мне иметь свое мнение об этой книжке,о ее авторе и о "великом и мудром" товарище Сталине.
Если натовцы через Волгу переправятся.
Надо их ликвидировать, только воду спускать не как в Крымске.
это вы так написали
Как и мы ...
Под потерями населения я понимаю как потери гражданского населения, так и потери в армии.
Перед Советской армией стояла совершенно другая задача, - победа любой ценой.
Каковы потери при взятии Берлина?
При освобождении Европейских государств?
Оправданы ли они?
Само начало войны, почему СССР начал терпеть поражение?
Не потому ли что Государство было готово к наступательной войне, а тут пришлось обороняться, на что никто совершенно не рассчитывал?
А вот жители России, являются РОССИЯНАМИ, по определению введенному Ельцину, или русскими, , как называли граждан Российской империи до середины 19 века, Тогда это было не название НАЦИИ, а обозначением принадлежности к государству, определяя нацию, писали ВЕЛИКОросс, МАЛОрос, Белорос...
Так что в поисках русофобии, вы кинулись её искать там где её нет. А привела вас к этому ваша украинофобия.
Факт, абсолютно также, мало кого может обрадовать. И с чего Вы решили, что именно я и оказался в этом самом "стойле"?
Но, довольно хорошо известно, что они делали реально, в ходе всех военных компаний. У них было довольно чёткое собственное представление об иерархической структуре наций, и это представление они планомерно воплощали в жизнь. Это не могло быть незамеченным людьми в СССР. И коммунистическая пропаганда тут совершенно ни при чём. В этом случае, похоже, интересы народа и интересы ВКП(б) были как никогда едины. В случае поражения от немцев, коммунистам не осталось бы места на этом свете, и народ Союза тоже не питал никаких иллюзий на свой счёт. Народам СССР было определено не самое лучшее место в этом "табеле о рангах". И даже коллаборационистов фашисты всё равно не считали за полноценных людей. Кто бы что сейчас не говорил. (А фашистская пропаганда только "мягко стелила", а "спать" всё равно было бы очень жёстко. Да и было ли бы кому "спать"?).
Абсолютно не будучи поклонником старого режима, всё-таки выскажу сомнение, что в наши дни у нас вообще возможна такая спайка народа со своим правительством.
Только здесь речь идёт о цене, которой досталась эта победа. Роли военного командования в достижении этой победы, и простого народа, ценой своей жизни достигшей этой цели!
То, что немцы не сделали никаких выводов, - я об этом не писал.
В предыдущем посте я высказал свою мысль, что учёт предыдущего опыта самими немцами, в данной теме, по моему, абсолютно ни при чём. То есть, он (приобретённый опыт) никак не объясняет разницу в отношении к быту и организации труда, у нас и у них. У них организация самой жизни совершенно другая.
Она на много порядков выше, чем у очень даже многих.
Однако, это не влияет на военные способности. И конечно, победить именно такую высокоорганизованную державу, да к тому же и всех её сателлитов - большая честь.
А если уж и сравнивать с варварами, то в этом случае к ним придётся отнести и США с Великобританией, сами понимаете из-за чего.
Так как и ВКП(б) и народы СССР были бы реально обречены на довольно печальную судьбу. Не говоря уже, например, о некоторых народах, к которым нацисты питали особое отношение. Этого тоже никак нельзя забывать.
"Взрослость" военного участия союзников, возрастала прямо пропорционально победам советов на восточном театре боевых действий. Это тоже выглядит не очень геройски на самом деле. Во всяком случае, в обычной жизни такая тактика всегда считалась неподобающей.
И чем меньше было бы "страшной цены" у советов, тем больше было бы её у союзников. Тут тоже - аксиома.
А если серьёзно, - то я не очень-то понял: мы о чём-то спорим?
Видимо потому, что они сами выбрали себе такую судьбу. Напали бы национал-социалисты, например, на США (интересно, как бы у них это получилось через океан?) - тогда над рейхстагом бы развивался звёздно-полосатый флаг.
А понятие "стратегический товар", наверное, это совсем из какой-то другой области. В данном случае, похоже, речь идёт о "стратегических ресурсах"?
Но, чтобы кровожадную политику, ещё и с явным националистическим уклоном, да ещё и с теми неоспоримыми жуткими преступлениями (в которых не приходится сомневаться) принимать за благодеяние - такое, конечно, очень сильно удивляет.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
В конце концов именно Германия первая "поцапалась" и с США и с Англией (главным образом, по поводу "еврейского вопроса").
Ну а вероломное их нападение именно на СССР, - совсем не оставило никакого выбора. И тут обвинять Сталина или вообще режим, по моему - нет необходимости. У Сталина грехов и без этого - предостаточно. Но эти его грехи никак не могли привести к войне с Германией. Они напали бы в любом случае. Перед завоеванием мира, Германии нужны были ресурсы. Ну не у американцев же их надо было отнимать? - Америка далеко, и "навалить" сможет обязательно. А тут - вроде как и поближе, и побеззащитнее. И в этом случае совершенно не важно, какой режим в России. Россия уже своим существованием противопоставила себя очень многим.
Но, раз уж вся информация размещена в Инете, - отчего же не всем и не обо всём ещё известно, по поводу цены Победы?
Тему ресурсов и соотношение количества людей - это затронули именно Вы.
Германия и на тот момент, и раньше, (да и сейчас, в наши дни) всегда была очень сильной страной. Во всех отношениях сильной. И в экономике, и в военных делах, и практически абсолютно по всем статьям.
Пожалуй, это единственная страна в мире с самым высоким уровнем жизни (если бы до сих пор США не держало их за горло, и им не надо было бы тянуть на себе последствия грехов холокоста).
Ничего удивительного в таких успехах немцев на начальном этапе войны, нет. Это очень серьёзная нация, с огромнейшим потенциалом. Тем более, что тогда на неё уже работала вся Европа.
Да и "решать вопросы" по поводу миролюбивой ли политики, или наоборот - агрессивной, - такой задачи я перед собой не ставлю. Честное слово. По моему, речь шла совсем о другом.
Я подумал, что мы всё-таки делаем какой-то анализ целесообразности потерь. К сожалению, получилось так, что дискуссия зашла в тупик.
Мнения же насчёт агрессивности коммуняк и миролюбивости нацистов, могут быть совершенно неожиданные. Что мы и видим тут, в частности на ГП.
СССР в то время стал представлять угрозу всему цивилизованному человечеству со своими амбициями на мировую революцию, а на самом деле властью над миром.
Более миролюбивая политика СССР в то время дала бы возможность либо совсем избежать участия в войне, либо значительно снизить потери подготовив надлежащую оборонительную линию у своих границ. Руководство страны ставило во главу угла в то время наступательное вооружение и промахнулось, фашисты просто опередили нас.
Дуглас Норт, Джон Уоллис, Барри Вайсгаст “Насилие и социальные порядки”. Word - вариант книги могу выслать на Ваш мэйл, мой uglevv@yahoo.com , а также см. на http://alzimru.narod.ru/Nasilie_i_sotsialnye_poryadki.html
Честное слово очень полезная книга, я благодаря ей уже много друзей приобрёл...., а главное пищу для мозгов даёт, особенно: Что делать.
С уважением, Владимир.
Справились ли бы с фашизмом самостоятельно союзники?
Мог ли СССР переложить людские потери , хотя бы частично на их плечи, сохранив жизни своих солдат и мирного населения?
Вот в чём вопрос?
"Жуков - никакой не полководец, он - мясник.", "На фронте боевые офицеры больше фашистов ненавидели комиссаров за их глупость, особистов за их подлость....и много ещё, но особенно, взять, на пример. Киев к 7 ноября и плевать им было на потери."
Вот и вообразите во сколько бы ещё жертв обошлась бы Победа, если не было союников на Западе.
Когда у тебя 2 выбора, сделать норму и получить рабочий паек или сдохнуть от голода особо выбирать не приходилось. Детей войны обманули дважды - тогда и сейчас.
Навряд-ли дело тут в религиозных предпочтениях. Скорее всего, - дело в элементарной способности к рациональным действиям во всех сферах жизни. От забивания гвоздя, до общественной самоорганизации.
Именно "с гвоздями" у нас всё в порядке, а вот по поводу самоорганизации, которая и мешает правильно забивать эти "гвозди", - такого сказать никак нельзя.
Порой можно видеть совершенно вопиющие несуразицы в этом плане, но, странное дело, - они не очень-то беспокоят русского человека. Там, где немцы стали бы уже коренным образом менять обстоятельства, мешающие полноценно работать, русские, немного повозмущавшись, уходят в сторону, оставляя всё как есть. (Это, кстати, касается и всех народов бывшего СССР, включая Прибалтику).
Латиноамериканцы же, и совсем мало заботят такие вещи. Они легко сами себе создают препятствия, которые делают совсем невозможным какое-либо "забивание гвоздей". Да и нет у них никакого такого материала. И если возмущаются испано и португалоязычные американцы чем-нибудь, то только по поводу футбольного счёта их команд.
Всего этого есть у всех, - только в разной степени.
Это я так борюсь за чистоту применения терминов. Полагаю, что полушутливо-полуязвительное употребление слов, а тем более в такой сложной теме, только уводит читателя-слушателя от реальных оценок событий, а значит и от адекватной оценки собственного положения. Понимаю, что в рамках одного "поста", невозможно изложить всё правильно. Да и читать будет намного сложнее.
Но, всё-таки я бы лично, воздержался от явно оскорбительных слов, типа "стойла" и проч.
На самом деле всё намного сложнее, и упрощать картину никак нельзя.
Я совершенно не спорю с основной Вашей мыслью.
По поводу же самого строя, который был на тот момент в СССР, - то он не очень сильно повлиял на отношение к нашей стране и её людям, со стороны Западных стран.
Об этом говорит хотя бы нынешнее их отношение к современной России. Сколько не перестраивали страну, а своими для них так и не стали.
При том перераспределении сфер влияния в мире, в 1945-м, Штаты и Великобритания прибрали себе и Германию, и Японию, и многие другие державы. Всё это было грамотно интегрировано в их экономическую и культурную систему. (Например, у Японцев забрали армию, а поручили делать электронику, - так и с другими). Язык общения, безусловно, - английский. Вот именно в эту западную систему и не приняли Союз со странами СЭВ. Даже больше можно сказать - по отношению к этим странам проводилась система планомерного эмбарго. Ничего удивительного, что пытались "выруливать" сами. Железный занавес не только Брежнев держал, но и с другой стороны его успешно строили. Вот тут-то и было противостояние "цивилизованному миру". Оно сохранилось и по сей день.
Ну, а мы как были "Без порток, но шляпе", так и остались... радуемся.
А в том, что могло быть гораздо лучше, настоящая причина, похоже, всё-таки не только и не столько в политическом устройстве страны, а в отношении богатых соседей, которые очень умело оперируют экономическими рычагами. Они это проделывают и сейчас. Например, попытки нынешнего нашего руководства вхождения в некое европейское содружество, на мой взгляд, ни что иное, как потуги прорвать эту самую негласную блокаду, и войти в общую систему на равных правах, раз уж не удалось создать свою, в противовес т.н. "капиталистической".
Вообще-то говоря, - ничего в мире нового нет. - В своё время и Карфаген противостоял Риму, и похожий механизм создавался сам с собой в совершенно разных местах на земле. Наверное, человечество не может без этого жить.
Насчёт того, расстроились немцы с японцами, или нет, - пока ещё рано говорить. И в Германии, и в Японии есть разные мнения по этому поводу. Жизнь покажет.
С этим очень даже согласен.
Приятно было с Вами полемизировать.
Всего Вам доброго. Искренне рад буду встречаться с Вами снова на страницах ГП.
Вы спросите, причем здесь "Генералиссимус"?
При том, что писателю надо было показать, как "мудрый и великий вождь" понял опасность "мирового сионизма" и готов был ради его разгрома в 1942 году даже вступить в союз с Гитлером. Карпов считает, что сталинские репрессии были необходимы, так как генералиссимус спас Россию от порабощения евреями. (Непонятно только, почему в списках жертв репрессий на одного еврея приходятся десятки русских).
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
У нас та же петрушка была. В атмосфере государственного и бытового антисемитизма многие делали попытки мимикрии. Подправляли, к примеру пару букв в фамилии, чтобы получилось "Равикович" вместо "Рабинович", или просто подчищали последние две, чтобы из "Шендерович" осталось "Шендеров". А гораздо чаще просто брали фамилию жены.
Люди делали это из соображений личной безопасности. А уж в гитлеровской Германии ради спасения близких и себя еще и не на такое шли.
Комментарий удален модератором
На фронте может и не убьют. А в Освенциме - убьют точно.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
причем именно те кого и следовало бы погнать в атаку на пулеметы с заград-отрядом за спиной......
а вот после переворота 17 года все стали жить хуже причем в разы.......
Сравним потери Германии с потерями Англии и США на Втором фронте. (в статье таблицы)
Постараемся оценить потери Англии и США на Втором фронте, опираясь на данные Б. Ц. Урланиса.[8]
За годы войны Англия потеряла 1 246 тыс. человек, США - 1 070 тыс. человек. Общие суммарные потери Англии и США составляют
1 246 + 1 070 = 2 316 тыс. чел.
Учитывая, что до открытия Второго фронта Англия потеряла 667 тыс. чел. и что в войне с Японией потери Англии составили «11.4% от общего числа погибших солдат и офицеров», а потери США - 25%, получим, что Англия и США потеряли соответственно, 500 тыс. чел. и 800 тыс. чел. и что суммарные потери Англии и США на Втором фронте составляют:
500 + 800 = 1 300 тыс. чел.
Таким образом, потери Англии и США на Втором фронте составляют примерно 60% от их общих суммарных потерь во Второй мировой войне.
Я был на местах тех боев. Более неудачного места для наступления придумать нельзя. - очень высокий метров 400 обрывистый берег, на котором окопы немцев, под обрывом плоская пойма Днепра, метров 500, и собственно сам Днепр в километр шириной, за ним опять же плоский левый берег.
Про трагедию 5 000 парашутистов сброшенных кто в Днепр, кто на головы немцев уже говорилось, не говорилось о танковом корпусе утонувшем в этом месте, до берега добрался только один танк,
место на 3 с -....это факт.....
http://newsland.ru/news/detail/id/681381/cat/42/
lexis52 2011.04.2
Непременным «чёрным мифом» о Великой Отечественной войне, стал миф о «огромных потерях» Красной Армии, о «заваливании трупами» врага. Так, ещё А. И. Солженицын запустил в оборот цифру в 44 миллиона человек. В настоящее время Б. В. Соколов назвал цифру общих потерь Советского Союза в 1939—1945 гг. в 43 млн. 448 тыс. человек, а потери Красной Армии в 1941-1945 годы - 26,4 млн. человек (из них 4 млн. умерло в плену). Хотя, по подсчётам академика Г. Осипова, за годы войны в СССР было мобилизовано (с учётом довоенных военнослужащих) 34,5 млн. человек, из которых непосредственными участниками войны было около 27 млн. человек. То есть данные Соколова фальсификация.
Общие же потери, это включая попавших в плен – 11 млн. 444,1 тыс. человек. Ещё примерно 500 тыс. человек выделены в отдельную категорию – немцы захватили в плен в начальный период войны, военнообязанных, но которых ещё не зачислили в войска. Из этих общих потерь – 1 млн. 836 тыс. вернулись из плена живыми, ещё 973 тысячи повторно призвали на освобождённых территориях: из них 318770 были в плену и были отпущены немцами из лагерей – в основном уроженцев Западной Украины и Западной Белоруссии (видимо, из пропагандистских и политических мотивов, больше пленных не отпускали), 620930 считались без вести пропавшими.
Красная Армия понесла убитыми и умершими в госпиталях 6,1 млн, плюс 2,5 млн пленных были затравленыгитлеровцами в концлагерях. Всего 8,6 млн военнослужащих», – рассказл РБК daily ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Владимир Невежин. Остальные потери СССР, составляющее 18 млн человек, приходятся на мирное население оккупированных территорий, пострадавшее в результате массового фашистского геноцида. То есть всего мы потеряли в войне около 27 млн. человек.
Вы хоть когданибудь говорили с настоящими фронтовиками, каковым являлся тот же Солженицин? видать нет, иначе Выс бы не удивляла цифра в 44 миллиона жертв "Сталинского руководства"
А на окупированных территориях "Геноцида" как вы говорите, и небыло, по сравнению со сталинским "Благоденствием" - изменилось лиш то что церкви открыли.
Насчёт Солженицына с 44млн жертв, это некомпетентный недокументированный источник.
Условное название мифа:
Сталин лгал о числе потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне.
------------
резюме
Итак, на момент интервью, которое состоялось двумя месяцами позже, Сталин имел крайне приблизительную информацию о общих потерях. «Более…» А на сколько более?… Да и не мог иметь, подобное могли показать только данные переписи населения, которой еще не было.
Однако он имел более-менее конкретную информацию о военных потерях. Причем для первой, прикидочной оценки Генштаб назвал цифру на удивление не расходящиюся с современной оценкой от 7.7 до 9.9 миллиона4)
Вот эту-то цифру, за неимением другой, он и назвал. Вполне вероятно, что фраза со столь двойственным пониманием была так построена сознательно. Манипуляция восприятием читателя. Но все-таки прямой лжи там нет.
Помимо этого вместе с немцами воевали и дивизии из других стран, и наиболее многочисленные – из Венгрии и Румынии.
ем самым более-менее правдоподобные демографические потери германской армии составляют более 7 млн человек и около 8 млн вместе с союзниками.
Не понял, при чем исследование потерь и эмоции с памятниками. На земле СССР не меньше немецких кладбищ. Так же Ваши установки насчет Сталина застилают исследование реальной истории. Вряд ли можно поверить что Сталин лгал на каждом шагу, это давно подхватили бы. И то что Вам кажется одно другим кажется другое. Креститься надо когда кажется и исследовать то что реально.
Далее - Румыния - 6 дивизий, Венгры - 2 дивизии, Итальянци -1 дивизия, врядли стоит говорить о маштабных потерях этих частей. поскольку они сразу бежали с поля боя.
Кроме Сталинграда (22 дивизии взяты в плен) можете ли вы назвать крупные неудачи Вермахта. на подобии Киевского (600 000трупов), Уманского (300 000), Харьковского, Вяземского котлов, Обороны Севастополя (300 000 трупов), Керченско-Феодосийской операции (300 000 трупов)Ну идальше, в том числе и обсуждаемая здесь операция по освобождению Киева? Вы совершенно не понимаете маштаба катастрофы ВОВ!
На тему обсуждения именно этой темы, то сами перешли на эту тему.
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w10.htm
РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ Статистическое исследование
http://www.aif.ru/society/article/17865
Вторая мировая война закончилась 60 с лишним лет назад, но потери в ней год от года увеличиваются.
Историки до сих пор не могут подсчитать, сколько же народу погибло: 15 лет назад считалось - 50 млн., теперь - более 70. Потери от военных действий и вызванных ими голода и эпидемий в Азии (особенно в Китае), видимо, не будут подсчитаны никогда. Так что данные, собранные нами из доброго десятка российских и иностранных источников, не окончательные. Одному богу известно, сколько миллионов ещё пополнят скорбную статистику Второй мировой.
Страны Антигитлеровской коалиции:
Франция – 600 тыс. чел
Бельгия – 86 тыс. чел.
Великобритания – 450 тыс. чел.
Люксембург – 2 тыс. чел.
Нидерланды – 246 тыс. чел.
Дания – 3,2 тыс. чел.
Польша – 6 млн. чел.
Югославия – 1,7 млн. чел.
Албания – 28 тыс. чел.
Греция – 300 тыс. чел.
Китай – 20 млн. чел.
Индонезия – 4 млн. чел.
Индия – 1,5 млн. чел.
Индокитай (Франц.) – 1 млн. чел.
США – 418 тыс. чел.
Бирма – 270 тыс. чел.
Эфиопия – 100 тыс. чел.
Союзники фашистской Германии:
Германия – 7,3 млн. чел.
Норвегия – 9,5 тыс. чел.
Финляндия – 97 тыс. чел.
Чехословакия – 326 тыс. чел.
Австрия – 400 тыс. чел.
Италия – 454 тыс. чел.
Венгрия – 580 тыс. чел.
Румыния – 850 тыс. чел.
Болгария – 25 тыс. чел.
Испания – 4,5 тыс. чел.
Япония – 2,7 млн. чел.
Нейтральные страны:
Швеция – 2,2 тыс. чел.
Ирландия – 200 чел.
Швейцария – 100 чел.
Португалия – менее 100 чел.
Италия потеряла убитыми и умершими от ран и в плену 304 тыс. военнослужащих. Из 74 тыс. погибших в плену 28 тыс. умерли в советских лагерях, 40 тыс. – в немецких и 6 тыс. – в англо-американских. Потери итальянских партизан оцениваются в 71 тыс. человек. Также около 105 тыс. мирных жителей стали жертвами войны, а примерно 50 тыс. коллаборационистов были уничтожены победителями в 1944-1945 гг.29
Предпочитаю доступными данными пользоваться а не отбрехиванием.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Трагедия в том, что советы на территории Украины вели себя, как оккупанты, как захватчики. Ни кто, и ни когда так не относился к собственному населению.
Комментарий удален модератором
В рамках антигитлеровской коалиции все страны-участницы помогали и поддерживали друг друга в борьбе с общим противником. Существует устоявшися пропагандистский штамп, что США нам помогали, но помогали, как-то мало и плохо, и не спешили открывать второй фронт. А мы воевали героически, поэтому и погибли нас на порядок больше, чем америкнцев. В конце концов результативность может быть оценена затратами на единицу. Война тоже. Сколько стоило занять 1 км. км площади противника. Сравните площади, который освободили союзники в Европе, с советы.
Еще интересне вопрос, где бы союзники встретились, если бы США в войну вступили в 1939, а второй фронт открыли, к примеру, в 1942 году? Думаю, что далеко на восток от Эльбы.
Вне всякого сомнения, что СССР один на один Гитлеру проигрывал вчистую. Пока не наладился поток повощи с Запад, СССР побед не имел.
Ну а по площадясм, это то что застряло в памяти со школьной программы 60 годов...;0
Комментарий удален модератором
О Мехлисе на фронте мне расказывал мой отец-фронтовик.
http://slovari.yandex.ru/мехлис/БСЭ/Мехлис%20Лев%20Захарович/
Мехлис был ЧВС или коммисаром, полномочным отстранять командующего фронтом?
Мехлис отстранял Командующего войсками крымского фронта, и принимал ли на себя командование фронта?
-------------------------
А что касается Мехлиса и его военных "подвигов" они достаточно подробно расписаны...было бы желание полистать Яндекс...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Так поделитесь своим пониманием.
Комментарий удален модератором
Продолжим тем что "Инструкция для особых отделов НКВД Северо-Западного фронта по борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами "… § 4
Особые отделы дивизии, корпуса, армии в борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами осуществляют следующие мероприятия:
а) организуют службу заграждения путём выставления засад, постов и дозоров на войсковых дорогах, дорогах движения беженцев и других путях движения, с тем чтобы исключить возможность какого бы то ни было просачивания военнослужащих, самовольно оставивших боевые позиции;.."
А это из директивы Управления особых отделов НКВД СССР № 39212 от 28 июля 1941 года"об усилении работы заградительных отрядов по выявлению и разоблачению агентуры противника, перебрасываемой через линию фронта"
Так что оказывается и Михалков что то знал о заград отрядах, и его консультатны. Ну а ваш пассаж о военной контразведке, это вообче.
С начала войны по 10-е октября с.г. (1941) особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. Из числа задержанных, арестовано 25878 человек, остальные 632486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.
В числе арестованных:
шпионов — 1505;
диверсантов — 308;
изменников — 2621;
трусов и паникеров — 2643;
распространители провокационных слухов — 3987;
других — 4371.
Всего — 25 878.
По постановлениям особых отделов и по приговорам военных трибуналов расстреляно 10201 человек. Из них расстреляно перед строем — 3321 человек
Так говорите НКВД этим не занималось? " лиюерастический бред рулит"?
А вообще то статья не о Михалкове, а о "Черной пехоте" А вы оцениваете работу режиссера, да еще и с такими ошибками, в оценке его знаний о работе НКВД...
"Доверенное лицо", это лицо которое пользуется доверием, и ему могут доверить какие-то малозначительные поручения.
"Источники информации", это все и все, откуда черпается информация, включая агентов и доверенных лиц, но ими не ограничиваясь
"Агент влияния", это одно из специфических предназначений агент, суть действий которого в склонении объекта к действиям в нужном спецслужбам направлении или образом.
Зашифрованным может выть интерес, а опрос может быть "легендированным", т.е. не раскрывающим направленность интереса опрашиваемого. Это, скорее, опрос "втемную".
"Сек.сот", это сленг, видимо, от слов "секретный сотрудник".
Все правильно? Зачет? :)
Агент , - до , примерно 30ь года,это была и должность, официального сотрудника полиции, потом ЧК и милиции. Позже так стали называть и тех, кого завербовали и в качестве агента из числа граждан. Они были платные и работавшие без оплаты. под руководством официального сотрудника или резидента(это тоже агент, но высшего ранга,с большим доверием, )общее то, что у них отбирали подписку о сотрудничестве, они работали как в свободном поиске, так и выполняя конкретные задания
Доверенным лицом, был всякий, кто был в доверительных отношениях с сотрудником, мог дать какую либо информацию, которая ему была известна , но он не вводился в курс того, что он информатор, он мог и не давать инфу Подписку у него о сотрудничестве не отбирали, хотя тоже учитывался в картотеки , как агенты и резиденты. И на них були заведены личные дела с их сообщениями...В дальнейшем мог быть переведен в агенты, а мог и не быть.
По "агенту влияния" вы почти правы...Это человек, через которого спецслужба влияет на других людей или события. могут быть как добровольные так и на службе .
Более подробно писать не могу. А вот как с ними работали и в царской жандармерии почитайте. Изменилось не так уж много.
Нормативно-правовые акты, инструкции и наставления политической...
Положение об устройстве секретной полиции в империи, 3.12.1882 г. Инструкция инспектору секретной полиции, 29.01.1883 г. Инструкция филерам Летучего отряда и филерам розыскных и охранных отделений, 31.10.1902 г. Циркулярное предписание
regiment.ru›Doc/B/I/I.htm
Полюьопытствуйте...Если заинтересует, подброшу еще кое что...
Платные были исключением. Платными были резиденты. Резидент не агент старшего ранга, а руководитесь группы агентов. Не всегда отбиралась подписка, там не все так просто было.
Вы мне решли краткий курс СД-1 преподать? : )))))
Вы, видимо, говорите о действующем резерве? Но резервистов не внедряли в банды.
А ссылку посмотрите...Именно на этих документах и основанна эта работа....С них начинали и ЧК и т.д.
"Профилактика престулений" мало связана с ОРД, как и "Криминология".
В 1934-38 гг. военная контрразведка, как Особый, затем — 5-й Отдел, входит в состав Главного управления государственной безопасности (ГУГБ) НКВД СССР. В марте 1938 г. с упразднением ГУГБ, на базе 5-го Отдела создаётся 2-е Управление (особых отделов) НКВД СССР. Уже в сентябре 1938 г. Особый отдел воссоздаётся, как 4-й Отдел ГУГБ. В подчинении — особые отделы (ОО) в РККА, РККФ, войсках НКВД.
Потом был создан СМЕРШ, но это уже другая история и организация.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F1%EE%E1%FB%E9_%EE%F2%E4%E5%EB
http://lib.rus.ec/b/350692/read Коллектив авторов Оперативно-розыскная деятельность Шпаргалка
-------------------------------
И еще, http://ovvkus.ru/VD3462/mvd5354/osobist.htm
Контрразведкой в Советской Армии, ВМФ, войсках МВД, а также в Гражданском воздушном флоте занимались Управления и отделы контрразведки МВД. В июне 1953 г. они были преобразованы в Особые отделы МВД. Их работой в центре руководило 3-е Управление МВД.
Комментарий удален модератором
Вы решили мне еще и лекцию по Истории ВЧК-КГБ прочитать? :)
Вы относительно военной контрразведки чего, собственно, хотите мне сказать/доказать?
А по военной контрразведке - , спор идет о том кому были подчинены особые отделы в тот период, НКВД или нет...а то , что по задачам это контрразведка и спора нет.
Я не берусь обозначать Ваш уровень знаний ОРД, Вы же ОРД, как спецдисциплину не слушали. А практической стороне этой деятельность мы реч не ведем.
В разные периоды и само ведомство называлось по-разному, и структура этих органов менялась, они объединялись и разъединялись. Поэтому для конкретизации дискуссии нужно уточнять временной период.
----------------------
Владимир Алексеев # написал комментарий 13 июля 2012, 06:43
Начать с того что НКВД заградотряды не организовывало, охрана тыла да, КПП да, фильтрационные лагеря да. Заградотряды с пулеметами нет. Да и перечисленными вопросами в большей степени занималась военная контрразведка, которая к НКВД ни какого отношения не имеет,
--------------------
Как видите, я полностью прав в своих ответах.
2. Что касается лекций по ОРД, уверяю вас, я вполне способен их прочесть и даже придумать практические задачи и предложить варианты их решений. Ничего супер хитрого в этом нет. Способы ввода и вывода агентуры расписаны даже в Библии. Все это старо как мир. Секретным являются данные агентов,а не как их вербовать и использовать.
П Р И К А З
ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА
ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ СССР
4 июля 1983 года № 00145
Москва
Об утверждении Инструкции по учету агентуры в органах государственной безопасности СССР
Наткнулся, пока готовил вам ответ
--------------------------------------------
Вы так полагаете? Ну и в какой разведке служили отцы основатели советской разведки и контрразведки? А биография вам биографии наши руководителей разведки и контрразведки , пришедших. ПОСЛЕ погрома этих служб 1937 года известна?
А какую разведшколу кончал у примеру Андропов?
Поясню на примере, есть строительные нормы и правила, и есть технология производства строительных работ. Как Вы полагаете, знающий строительные нормы и правила и технолог они слушали один курс?
Голубчик, разве я утверждал, что только опера грамотные в ОРД? Я это утверждал, или Вы мне приписываете подобное отверждение?
.
И проблема не в том, что я понимаю, что Вы упорствуете напрасно, проблема в том, что и Вы знаете то, что пытаетесь мне доказать то, чего нет на самом деле.
Закон об ОРД, и технология ОРД это две большие разницы.
Иван Иванов # ответил на комментарий Иван Иванов 16 июля 2012, 23:53
В 65 лет пафос и фантазии о своих возможностях, остаются только в рассказах о подвигах с женщинами, остальное реальноая оценка уровня своих знаний. Ничего и никому я доказывать не собираюсь и не буду, Мне совершенно безразлично верите вы мне или нет. Я сказал что этот предмет знаю, что читал по нему лекции, что он не является чем то сложным и на уровне теории Энштейна .А как вы это воспринимаете, меня никак не волнует.
Иван Иванов # ответил на комментарий Савелий Савельев 17 июля 2012, 01:25
Милейший, по моему я достаточно однозначно, уже высказал свое отношение к продолжению этой темы... Или полагаете, я не понял к чему затягивается её обсуждение и куда клонится?? Для меня она уже исчерпана,Продолжение её вами, будет или чистым флудом или провокацией. Ни то ни другое меня не интересует.
-----------------------
Иван Иванов # ответил на комментарий Савелий Савельев 17 июля 2012, 14:12
На колу висит мочало, начнем сказочку сначала?
Иван Иванов # ответил на комментарий Иван Иванов 16 июля 2012, 23:53
В 65 лет пафос и фантазии о своих возможностях, остаются только в рассказах о подвигах с женщинами, остальное реальноая оценка уровня своих знаний. Ничего и никому я доказывать не собираюсь и не буду, Мне совершенно безразлично верите вы мне или нет. Я сказал что этот предмет знаю, что читал по нему лекции, что он не является чем то сложным и на уровне теории Энштейна .А как вы это воспринимаете, меня никак не волнует.
Иван Иванов # ответил на комментарий Савелий Савельев 17 июля 2012, 01:25
Милейший, по моему я достаточно однозначно, уже высказал свое отношение к продолжению этой темы... Или полагаете, я не понял к чему затягивается её обсуждение и куда клонится?? Для меня она уже исчерпана,Продолжение её вами, будет или чистым флудом или провокацией. Ни то ни другое меня не интересует.
А что касается работ Михалкова, то может вы что то создали хотябы равное его работам? Дайте ссылку, что бы познакомится с уровнем вашего творчества...
Комментарий удален модератором
Однажды здесь восстал народ,
И, став творцом своей судьбы,
Извел под корень всех господ;
Теперь вокруг одни рабы.
..к сожалению технически я не мог этот диалог вычленить из фильма....И жадь , что он не полном обьеме...В этом куске нет Сталинских слов про то, а чаем сам Котов прославился в гражданскую войну...
Комментарий удален модератором
Нагадить на коллегу, всегда считалось у них святым делом....Потому я не ориентируюсь на ту травлю, которую явно организованно развязали в прессе "творческие личности"...Тут в основе зависть и борьба за доходы и влияние в организации киношников, поскольку там решается кому дать деньги на кино...Так что давайте руководствоваться своим вкусом и своими оценками, того что он снял, а не кого он трахнул или в какой позе деньги на кино ... Враньё Эйзенштейн показанное им о восстании на Потемкине и ложь о штурме Зимнего,Знают сегодня все, А в мировом кинематографе, эти фильмы считаются классикой кино...Таков кинематограф. Тут ценят не документальность, для этого есть документальные фильмы....А умение режиссера показать ДУХ времени.
Вернемся к теме статьи -"Черная пехота" а из фильма, можно обсудить беседу Сталина с Котовым и пояснение Сталина , как версия, почему было такое явление...
советской власти,ставит ему плюс.
Комментарий удален модератором
и женщин в телятник ,обложив сеном закрыли и зажгли.
Тропы снегом замело и спустить их вниз не было воз-
можности.И никто жопу не дерёт о правах человека.
Комментарий удален модератором
Но тема блога совсем другая, так что увести разговор в сторону, - типично пропагандистский прием.
А зачем вы приплели к партизанам кавалерийский корпус генерала Доватора, мне непонятно....
И не мелите чушь по поводу украинской освободительной армии, которая жгла сёла и исполняла полицейские функции. О каких бойцах Красной Армии вы плетёте, узбеках, татжиках, армяней, грузинах... Эти засранцы,самостийные уроды, умели воевать только с безоружными детьми, женщинами и стариками. Мой дед, дошедший до Чехословакии в составе 1 казачьего корпуса, вешал и рубил их как бешеных собак. Далеки они от народа малороссии, у края пропасти стоят. Не ведают того, что их используют в грязных целях и не для их блага. Но они не вечны, ибо и это было и это пройдёт. Народ проснётся ото сна.
Моц отец вспоминает "лихую атаку красных конников" где-то в Польше ( а он был коректировщиком артилерийского 122-мм.гаубичного полка РСВГК, говорит все плакали когда немци открыли заградительный арт огонь, как этих самых конников осколки снарядов летящие вверх, кромсали вместе с лошадьми.
Если бы Ваш дед действительно сколь ко нибудь долго воевал в кавалерии, никудаб он не дошел, смертность была выше чем в пехоте.
А про ОУН УПА, помолчите коль не знаете а коль интересно - спрашивайте, расскажем
http://fb2.booksgid.com/content/84/pavel-fedorov-general-dovator-kniga-2-pod-moskvoy/10.html
Генерал Доватор (Книга 2, Под Москвой) (cтраница 10)
http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=1282
Кавгруппа Доватора, Рейды по тылам на Смоленщине
http://konnica.tut.su/vov-1941-dovator-3.htm
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
http://www.izstali.com/films/6-stalinpravda.html
Комментарий удален модератором
Кроме того, статья не о Михалкове, а о "Черной пехоте" и главный здесь первый ролик,а кусок фильма,это всего лишь иллюстрация. И ваше мнение по поводу Михалкова и его фильмов, высказано не по теме статьи. Попытка обсуждать фильмы Михалкова, здесь является уходом от темы , приравнивается к флуду и комент убирается модератором.
Комментарий удален модератором
«…У нас нередко бросают пехоту в наступление против оборонительной линии противника без артиллерии, без какой-либо поддержки со стороны артиллерии, а потом жалуются, что пехота не идет против обороняющегося и окопавшегося противника. Понятно, что такое «наступление» не может дать желательного эффекта. Это не наступление, а преступление – преступление против Родины, против войск, вынужденных нести бессмысленные жертвы.» подписано: И. СТАЛИН А. ВАСИЛЕВСКИЙ.
Вот и поясните то , что происходило при форсировании Днепра http://gidepark.ru/community/4375/content/1413928 или штурма улиц Берлина танками по приказу Жукова точки зрения авторов этой Директивы....
Всегда было интересно: чем руководствуются недалёкие авторы, заставляя исторических персонажей излагать настолько идиотские «мысли»?