Исламский мир иррационален .

«Исламский мир иррационален»24 Декабря 2010

1 фото

 

Разговор с начальником управления информационной политики и пресс-службы президента Дагестана Гаруном КУРБАНОВЫМ состоялся почти два месяца назад. Но сейчас, когда прошел Съезд народов Дагестана, когда республиканская власть пытается наладить внутриисламский диалог, когда произошли другие значимые события, интервью стало даже более актуальным, чем было прежде, ведь в нем отражено мнение человека, который, кроме прочего, имел отношение к созыву Съезда народов Дагестана. 

Катон и имам Шамиль 

— Как официальные СМИ формируют государственную идеологию Дагестана?

— Никак. Потому что в Конституциях Дагестана и России четко сказано, что у нас нет монополии на государственную идеологию. В свое время я долго думал, какого же все-таки мировоззрения мы должны придерживаться. В конце концов я пришел к выводу, что в основе государственной идеологии должно лежать соблюдение законов. Это гарантия, что не будет анархии, разгула преступности. Мир многополярен, в нем много цветов, тонов. В России, Дагестане сейчас плюрализм мнений, у нас масса различных партий со своими идеологическими платформами. Хотя нужно признаться, что в Дагестане нет полностью состоявшихся партий, люди перемещаются из одной партии в другую, чтобы получить определенные дивиденды. Но я все равно считаю, что многопартийность — это хорошо. В конкуренции партий — залог определенного движения вперед. 

— Но экскурс в прошлое показывает, что любые цивилизации без конкретной мобилизационной идеологии обречены на гибель. Притом мировоззрение может быть и весьма примитивным. Для Древнего Рима в течение нескольких десятилетий его заменял лозунг Марка Порция Катона «Карфаген должен быть разрушен». Уже потом были другие лозунги, когда они исчерпали себя, Древний Рим пал…

— Однозначного ответа на вопрос о формировании идеологии нет. Я лично считаю, что государство может иметь определенную, иногда утопическую идеологию, которая сплачивала бы людей, гнала их куда-то. Государство действительно может иметь идеологию, в том числе и религиозную, но… она останется всего лишь иллюзорным средством для объединения людей, а задача государства заключается в создании нормальных условий для этих самых людей, их детей. Повторюсь еще раз: соблюдение закона всегда и во всем — вот наша идеология…

— Лично меня ваша идеология, как говорится, за душу не зацепила, потому что в ней нет мобилизационного момента. Абсолютно никакого. Когда мне власть, которая публично плевала и плюет на закон, говорит о законе, в лучшем случае становится смешно. Ведь ваша идеология, по сути, — мертворожденный ребенок…

— Согласен отчасти с вами, но это не повод для правового нигилизма. Надо бороться, чтобы наша жизнь улучшилась, а это возможно только тогда, когда все, в том числе и власть, будут соблюдать закон. 

— Идеология обычно формируется из примеров прошлого, в ней должное место отводится знаменитым личностям. Для меня, горца, дагестанца, например, однозначный герой — это третий имам Чечни и Дагестана Шамиль, а в последнее время чуть ли не открыто говорится и пишется, что он бандит и религиозный террорист. Проблема актуальная и для власти, потому что Шамиль ну никак не тянет на роль государственного героя, ведь он в первую очередь хотел отделить Дагестан от России, шариатизировать его и так далее. Как решить эту дилемму? 

— Надо с уважением относиться к своей истории. В то же время нужно понимать, что отношение к Шамилю всегда было неоднозначное. Я кавказские войны между царской Россией и Дагестаном воспринимаю совершенно спокойно, но я, скорее, пацифист, поэтому к войнам, всяким вооруженным эксцессам отношусь плохо. В то же время нужно понимать, что Дагестан согласно Гюлистанскому договору между Россией и Персией от 1813 года  вошел в состав России…

— С таким же успехом я могу сейчас договориться с вами, что отдаю вам Францию…

— Но так всегда было. Например, в свое время Россия и США договорились, что к Америке отходит Аляска, которая принадлежала России, но никто не спрашивал мнения коренных жителей. 

— Курбанова не смущает, что Шамиля заставили воевать, он защищал свою землю, Шамиль не шел войною на Россию… 

— История такая, какая она есть, надо искать не пути разъединения, а пути объединения. 
 
Дела партийные и религиозные 

— А могут быть партии с чисто религиозным уклоном?

— Я считаю, что конфессионально ориентированных партий не должно быть. Кстати, этот пункт прописан и в законе. Мононациональные, моноконфессиональные движения не могут решить проблемы общества. Это ни в коей мере не означает ущемление человека по религиозным, прочим составляющим, он свободен, но вне рамок партий. Например, мусульманин может вступить в любые партии, никто не должен при этом спрашивать его религиозную принадлежность. 

— Но ведь в ФРГ, прочих западных странах никакой проблемы не видят в существовании, допустим, христианско-демократической партии…

— На Западе партийная жизнь давно состоялась. Это раз. Во-вторых, когда говорят о христианских демократах в той же Германии, нужно понимать, что фактор религии в партии играет несущественную роль. Европа прошла этап становления и утверждения религии в политической, прочей жизни. Она пережила крестовые войны, инквизиции, культовые расколы, прочие эксцессы, теперь европейцы понимают, где должно быть место религии. Основы секуляризма заложены в Европе, где церковь отдалена от государства. Процесс находится в движении, в частности, в Италии, Испании, Португалии уже накладывается запрет на демонстрацию христианских символов в общеобразовательных учреждениях. 

— В моем понимании в современном христианстве вообще нет ничего религиозного. Тема конфессии поднимается исключительно со спекулятивной целью, например, для еще большей идентификации образа нового врага: дескать, басурманы хотят уничтожить христианство…

— Позволю себе не согласиться, потому что христианство, как и ислам, — это мозаика различных течений, групп, движений. Протестанты, католики, православные — все они христиане, хотя и очень отличаются друг от друга.

— Может быть, в исламе и существуют какие-то течения, но в основополагающих вещах они едины. В частности, религия Всевышнего категорически не приемлет явления гомосексуализма. А в современном христианстве толерантное отношение к нему, однополым бракам, более того, уже появились церкви гомосексуалистов. Ваш пример, по-моему, некорректен…

— Наверное, с вами можно согласиться. На Западе повсеместно довлеют принципы демократии, либерализма, где важен не коллектив, община, а права конкретно взятого отдельного человека. Там давно поняли, что важно думать не о совокупной массе индивидуумов, что в конечном итоге приводит к тоталитаризму и авторитаризму, важно научиться прислушиваться к голосу меньшинства. 

— Культ отдельного человека, наверное, нужно учитывать, но есть его изнанка, когда имярек замыкается в себе, его вообще ничего, кроме собственной жизни, не интересует. Недавно мои земляки вернулись из Германии, где жили несколько месяцев.

Жизнь немцев их шокировала: ранний уход на работу, поздний возврат домой, никто ни с кем никаких дел не имеет, даже самые близкие родственники редко посещают друг друга…

— Не знаю, хорошо это или плохо. Наш прежний образ жизни, когда все знали друг друга, не запирали двери, по-моему, был обусловлен отсутствием значимой частной собственности. Сегодня есть такая собственность, поэтому появляются огромные заборы, большие замки, охранники. И нельзя тут говорить, что мы изменились, стали плохими, просто сменились интересы. 

Запад и мусульмане

— А может, дело в том, что роскошь «новых» дагестанцев нажита не совсем праведным путем? На такое богатство многие зарятся, поэтому и появляются высокие заборы.

— Это вечная проблема. История человечества — это история поиска идеального общества, а его нет. Не бывает так, чтобы всем было хорошо. Всегда были утописты, но их идеи при реализации в жизнь обычно превращались в разгул анархии. Высшего порядка в мире, к огромному сожалению, не было и нет. 

— Достичь идеала, конечно, трудно, но человечество когда-то приближалось к нему. Для меня это времена нашего Пророка Мухаммада (да благословит Аллах его и приветствует), первых праведных халифов…

— Я в течение долгого времени достаточно глубоко и серьезно занимался исламом. Выезжал даже за границу. Может быть, сейчас выскажу несколько крамольную мысль, но истоки современной неприязни к исламу по всему миру, мне кажется, лежат в середине VII века, когда появилось достаточно цельное, стройное, аргументированное, воинственное мировоззрение людей, которые под руководством Пророка (мир ему) хотели построить идеальное общество. Но это у них не получилось. Не было никакого «золотого» века ислама, достаточно сказать, что из четырех праведных халифов естественной смертью умер лишь Абубакр, остальных убили. Любая религия — не рецепт-панацея ото всех болезней. Иногда мне кажется, что ислам — религия войн. Ведь даже в пору становления религии мусульмане распространяли ее с помощью армий, оружия. Можно вспомнить, как они пришли в Испанию, Индию, прочие страны, как они в течение столетий добивали христианский Дагестан. Если бы сегодня объявили конкурс на символы ислама, я предложил бы перо и меч, слово и оружие. И со мной многие согласятся.

— Зато я с вами не согласен. Дагестан никогда не был христианским, тут что-то пытались сделать миссионеры из Грузии, ничего у них не получилось, потому что Аллах смилостивился над нами. Ислам — милость Всевышнего для людей, она не религия войны или покоя, ислам — религия жизни, в зависимости от обстоятельств она может стать или воинственной, или миролюбивой. И нужно понимать одну вещь. В современном, особенно западном мире, когда хотят показать агрессивность и воинственность ислама, ссылаются на Афганистан, Ирак, Сомали, Пакистан, Палестину, прочие страны, но ведь в них, по сути, идет национально-освободительная война, эти страны оккупированы США, войсками западной коалиции, Израилем. Не Афганистан пытается силой насадить свои порядки в США, а наоборот. В подобной ситуации более целесообразен разговор о воинственности, жестокости, бесчеловечности тех же США, ведь в том же Афганистане оккупантами убиты сотни тысяч людей… 

— На всей планете существует множество вооруженных конфликтов. Это реалии нашей жизни, но только на Ближнем Востоке, в мусульманских странах противостояние приобретает религиозное очертание. Когда мы говорим, что Запад хочет навязать исламскому миру свои ценности, тут ситуация не столь однозначная. Ведь мусульмане активно перемещаются в Европу, где качество жизни очень высокое. Притом они хотят сохранить на новом месте собственную идентичность, что ведет к конфликтам культур, образов жизни. Так кто кому что навязывает? Ведь не едет же немец жить в Алжир или Турцию?

Хиджаб и гомосексуализм 

— Процесс миграции был взаимовыгоден. В частности, ни для кого не секрет, что турки восстанавливали послевоенную Германию, да и сегодня они там выполняют работу, за которую вообще не берутся немцы. У жителей Запада сегодня две взаимоисключающие фобии: боязнь мигрантов и боязнь потерять то самое качество жизни, которое вы упомянули, но, выгнав «чужих», при демографической катастрофе можно запросто лишиться всего. Кстати, подобная же ситуация наблюдается и в России… 

— Каждый, покидая малую родину, должен осознавать, что в чужой монастырь не надо лезть со своим уставом. Мигрант должен понимать культуру среды, куда он выезжает. Если говорить о Дагестане, отсюда уходит этническая и прочая терпимость, земляки, выезжая за пределы малой родины, не хотят изменить свое поведение. По-моему, дело в том, что республика постепенно становится моноконфессиональной, отсюда уже уехали почти все представители славянской национальности. Также выезжают грузины, армяне, татары, мы варимся в собственном соку, поэтому не можем адаптироваться к другой среде. Нужно решать эту проблему, нам нужно научиться учитывать интересы других людей, выезжая за пределы Дагестана…

— С вами можно отчасти согласиться, но ведь должны быть учтены и интересы мусульманина. Тот же турок, выезжая на Запад, хочет, чтобы его не дискредитировали, но в реальной жизни интересы турка абсолютно никто не учитывает. Например, его дочке не дают ходить в школу в хиджабе…

— Права всех людей на Западе защищены в полной мере. Нужно понимать, что предвзятость к хиджабу не случайно появилась. Она появилась из-за реальной угрозы терроризма. Ведь непонятно, кто скрывается под хиджабом: то ли мужчина, то ли женщина. Проблема не в том, что на Западе что-то разрешают или запрещают. Запад — это рационализм и прагматика, а мусульмане иррациональны, для них религиозные ценности намного важнее, чем прочие. 

— Давайте переведем разговор о рационализме и прагматике в плоскость практики. Возьмем, например, ситуацию с хиджабом и гомосексуализмом. Запрет на ношение хиджаба на фоне разрешения, а то и публичной рекламы гомосексуализма — это прагматично?

— Мне представляется, что это не очень удачный пример. Я бы сказал так: лучше сравнивать сравнимые вещи. На Западе осознают, что есть люди с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Что с ними делать? Гуманный вариант — защита их прав и жизни, другой вариант — их уничтожение. Исламский мир выбирает последнее…

— Извиняюсь, выбор исламского мира объясняется не его прихотью или жестокостью, а установками Всевышнего, в которых четко сказано, что гомосексуалистов надо убивать…

— Но установки свыше реализуются руками конкретных людей, именно они принимают такие законы и такие решения. А откуда поступили эти установки: сверху или снизу — мы не знаем. Вопрос в том, что в одном обществе убивают, а в другом — сохраняют жизнь, берегут права человека. Вывод, очередной, может быть, опять не в пользу ислама — в нем, мне кажется, отдаются предпочтения ценностям смерти, в западном мире, христианстве отдают предпочтения ценностям жизни. В исламе более значим конец жизни, что будет за ней, на том свете. А я считаю, что человек всегда должен отдавать предпочтение жизни. Ведь ценнее жизни нет ничего, проблемы сегодняшнего Дагестана также будут намного быстрее решены, если мы поймем, что самое ценное — это жизнь человека…