Где ковались мечи. О предвоенном сотрудничестве СССР и Третьего Рейха
На модерации
Отложенный
(Здесь продолжается тема начатая в http://gidepark.ru/community/2042/content/1330417 Это вторая часть отпорного реферата о мере ответственности мировых держав в начале Второй Мировой.)
Нередко приходится слышать о сотрудничестве СССР и Германии в предвоенные годы. Разумеется, велось такое сотрудничество в экономической сфере, однако его явно нельзя выражать эмоциональными фразами вроде: «Фашистский меч ковался в СССР.» Это название небезызвестной книги Ю. Дьякова и Т.Бушуевой, вышедшей в 1992-ом году. И это не единственная книга, в которой тема предвоенного экономического сотрудничества представлена как доказательство агрессивности и предстоящего раздела Европы. Однако в ней, что характерно для книг с данным дискурсом, не рассматривается сотрудничество Германии с другими странами, равно как и то, что оно было не меньшим, а то и большим, чем Германии с СССР. То есть манипуляторы вновь вырывают события из контекста и интерпретируют их в своей парадигме «СССР – союзник Гитлера». Некоторые авторы, в том числе и Резун чуть ли не обвиняют СССР в торговле с Германией в ущерб себе, пишут о том, как СССР гнал товары на запад вплоть до 22 июня 1941 года, несмотря на то, что Германия давно прекратила поставки. Это явный подлог.
Начнём с сотрудничества в 1920-ых годах. Рапалльские соглашения, как и авиационная школа в Липецке (кстати говоря, Геринг никогда не получал в ней образования) и танковая в Казани (а здесь никогда не учился Гудериан) явно приносили России не меньше пользы, чем Германии.
Нашей стране, тогда сильно отстававшей от западных стран в технических достижениях, немецкие технологические наработки были необходимы, причём, жизненно. Как бы окончилась война, если бы ВПК не был создан, причём за такой ничтожный исторический срок? Учитывая то, что его надо было создать в стране, разорённой двумя войнами, стране, в которой 80 процентов населения были неграмотными, сотрудничество именно в научно-технической сфере было необходимо.
Цитирую историка Игоря Пыхалова: «…не «фашистский меч ковался в СССР», а, наоборот, немецкие специалисты в 1920-х – начале 1930-х годов помогали создавать в нашей стране базу для танковой, авиационной, химической промышленности. Таким образом, основы советского военно-промышленного комплекса были заложены во многом именно благодаря военно-техническому сотрудничеству с Германией. » (Игорь Пыхалов, «Великая Оболганная война» - 42 стр.)
Вот мнение Сергея Переслегина: «…«державы-изгои» – Германия и Советская Россия – подписали в Рапалло договор о сотрудничестве. Это соглашениепредоставляло РСФСР новейшие военные и промышленные технологии. Германии оно давало возможность спрятать от союзнической Контрольной Комиссии часть программ ремилитаризации страны.» (Сергей Переслегин, «Новая история Второй мировой» - 77 стр.) Подчеркну – лишь часть программ. Запрещённые многомоторные самолёты, например, Германия строила в Голландии, а запрещённые подлодки в Испании. В 30-ых, впрочем, статьи Версальского договора о вооружениях Германии начали перечёркиваться. Например, Англия подписала с Гитлером соглашение, по которому Германия вправе была отныне иметь столько же подводных лодок, сколько сама Англия. «С позиций здравого рассудка поведению англичан объяснения нет – особенно если вспомнить, как лихо в Первую мировую германские субмарины терроризировали Британские острова.
» - пишет об этом Александр Бушков. (Александр Бушков, «Сталин. Ледяной трон» - 131 стр.).
Обратимся к специалистам - военный эксперт Борис Юлино германской ремилитаризации: «В дальнейшем Веймарская республика активно проводила военные изыскания на территории других стран. То есть ряд немецких фирм были выведены за рубеж. Германия сотрудничала с третьими странами для того, чтобы обеспечить передовые позиции в научных разработках. Кроме того, старательно прятались арсеналы, например, в Кёнигсберге был спрятан от союзников арсенал тяжёлой артиллерии, которую запрещено было иметь Германии. В Голландии и в Испании велась разработка подводных лодок, которые тоже Германии было запрещено иметь. Разработка бронетехники велась, в основном, на территории Швеции с помощью шведской фирмы «Ландсверг». Артиллерия разрабатывалась при поддержке фирмы «Буффарс». Наиболее активно разработка новой техники стала вестись в конце 20-х, начале 30-х годов … разработка за рубежом, не на территории Германии.» (цит. по д/ф «Порождение бездны»)
Что касается обвинений во внешней торговле в предвоенные годы, то они, на мой взгляд, выглядят совершенно абсурдными. Экономические отношения между странами – это повседневная ральность нашего мира. Накануне Первой Мировой, например, главным торговым партнёром России была Германия, будущий противник. (Кстати, накануне Второй Мировой Германия им уже не была.)
Ну и, конечно, надо обратить внимание на торговлю Германии с другими странами, вот только некоторые из примеров: поставки нефти и самолётов из США, авиамоторов и паровых котлов для флота из Англии, железа из Швеции. (Игорь Пыхалов, «Великая Оболганная война» – 184-215 стр.) Кстати, американская «Стандарт Ойл» поставляла Германии нефть и после начала Великой Отечественной. Торговля велась в самых разнообразных направлениях, так что тут обвинения в адрес СССР и вправду безосновательны и просто глупы. Между прочим, советская пушнина и зерно – это более «мирный» товар, чем бронебойные снаряды «Хэдфилдс», поставляемые Германии Великобританией. (Игорь Пыхалов, «Великая Оболганная война» - 193 стр.)
Так же смешно выглядят эмоциональные высказывания о том, что якобы после заключения пакта Риббентропа-Молотова «друг Сталин гнал товары другу Гитлеру». Мы уже увидели, что в контексте международной торговли сотрудничество СССР и Германии не являлось чем-то из ряда вон выходящим, преступным. К тому же, СССР и Германия не были главными торговыми партнёрами друг для друга. Обратим внимание на данные по германскому импорту в период между заключением пакта и началом Великой Отечественной:
1940 год – советская доля в германском импорте: 7.6%
1941 год – советская доля в германском импорте: 6.3%
Если бы СССР по какой-то неведомой причине прервал торговые отношения с Германией, то его нишу в германском импорте заполнили бы другие государства, а если и не полностью, то неясно, как бы это предотвратило гитлеровскую агрессию. Если бы доля СССР была процентов 50, тогда понятно, а так упрёки вновь безосновательны. Наконец, СССР бы потерял не меньше, а возможно и больше, так как в продолжались закупки у Германии научно-технической продукции, всё ещё так необходимой нашему ВПК. Так, 7-ого сентября 1941-ого года по подошедшим к Ленинграду немцам открыл огонь тяжёлый боевой крейсер «Лютцов», приобретённый в Германии.
Итак, что мы выяснили?
Экономическое сотрудничество СССР и Германии не являлось чем-то экстраординарным, это была обычная мировая практика, это способствовало ремилитаризации Германии в меньшей степени, чем её сотрудничество с союзниками, это приносило СССР не меньшую пользу чем Германии, и это, конечно же, не было никаким «подарком другу Гитлеру».
Комментарии
В результате СССР получил из Германии сотни видов новейших образцов военной техники и промышленных изделий, это были приборы для самолётов, стенды для испытания моторов и ещё 50 видов испытательного оборудования, радиопеленгаторы, радиостанции, моторы, пушки, оптические приборы, оборудование для лабораторий, заводов и добывающей промышленности и многое-многое другое.
Среди этого были и образцы новейшего немецкого вооружения. Это сыграло немалую роль в развитии советской промышленности, включая оборонную. Крейсер «Лютцов», поставленный в рамках торгового соглашения 1939 г. и получивший в СССР имя «Петропавловск» участвовал в обороне Ленинграда – обстреливая из немецких орудий, немецкими снарядами немецкие же войска.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Про нынешних не хочу,противно,да и тема не оних.
вообще то путь тупиковый на самом деле....
Сделали тебя левиты ещё до рождения бараном, обрезав мозги ( как обрезали рабов в Египте ),
пометили тебе флажками ( талмудом ) все пути твои
будущие. Дали тебе пастухов из синагоги ( ребе).
Повесили тебе колокольчик звонкий ( боком избаранность), чтобы звук колокольчика не давал тебе думать и чтобы ты веселее ходил на заклание.
И ты Ваня Надсон регулярно это делаешь.
То в лохокост вляпаешься, то ещё в какую революцию в Англии, Франции, России.
Но мозгов-то у вас Ваня кот накакал, и поэтому продолжаешь ты Ваня следовать указанным курсом.
Сделали ваши пастухи, Ваньша, из ефрейтора
задрипаного - фюрера, чтобы он вас баранов ( крепких ) на работу отправил ( в землю обетованую )
а баранов послабее да постарше в печи отправили.
Ну, конечно, вам (баранам) объяснили что Адольфик он сам вырос, а то, что ему денюшек подбрасывали, да областишки разные, так то случайно получилось.
И ты Ваня, гордый ( с колокольчиком ) и с обрезаным мозгом, вполне согласен с этим и снова
готов на жертвенный камень ( лохокост), с которого
твои пастухи снова неплохо поимеют.
А ты...Ваня, ну ты же не Кун.
Вот вы бы да...Вот вы бы сделали бы выводы....
ну типа как вы сейчас....
" И все это помогло защитить страну от агрессора, научило воевать?"
Логики в этом выводе чуть ниже плинтуса, так как
для того чтобы "научиться воевать", это как пользоваться молотком, нужно просто "воевать",
что и делали наши войска в ходе войны, а кто лучше научился, мы или немцы, это показал результат кто где проводил Парад Лобеды.
И это благодаря тому, что среди нашего командования не было разного рода саш и маш
голубых и белых со своими глуповатыми мохговывертами, а были люди умные .
" Совместные изыскания в области химического оружия помогли немцам наладить произвадство "Циклон-Б".........а что, немцы применили где-то химическое оружие ? Нет, конечно. А для чего
это написcано ?
Или вот ещё пёрл о "неготовности нашей армии
"И именно на советских полигонах немцы поняли, что танк должен быть удобным для экипажа. Наша сторона этого не поняла. "
То есть построй наши в танках душевые и гальюны
и вот она...............готовность к войне.
Дегтярёв, Калашников, Яковлев ?
Вы что-то изобрели и внедрили ?
Или так, позвиздеть пришли и рассказывать как и
что сидя в гальюне, знаток вы наш ?
Развелось вас, знатоков и советчиков.........
так и работаете...............языками.
конструкторов, и уж тем более делать выводы о толщине стволов.
Так вы кто ? Где и на каких видах оружия можно
увидеть хвамилию такого знатока как вы ?
Или что более вероятно, вы проcто навонять
пришли ?
на эти факты., и цитаты из компетентных источников ставятся в кавычки.
А вот это
"для снайперов может и неплохая машинка....однако конструкция с явными изъянами что стоят канавки в патроннике для облегчения выброса гильзы....очень спорное решение..."
лично от вас по меньшей мере некорректно, а если
называть своим именем.....откровенно глупо.
И уж совсем глупо рассуждать в инете
о том кто и что держал, абсолютно не зная собеседника.
Владислав Грецов # ответил на комментарий борис эпштейн 9 мая 2012, 11:34
так сделали бы с более толстым стволом.....весила бы больше на 1 кг всего и делов то....
И всего делов-то.
Посмотрел Грецков фильм и вот уже оно
светило конструкторской мысли.
ты похоже на первой степени познания это когда кажется что все знаешь.....а на самом деле не знаешь не хрена....
подсказывать Энштейну огрешности в теории относительности точно не стану.
А вы можете..................знаток хрена Влдислав
Грецов.
Задав вопрос спрятались в ЧС.
Достойно.........именно вас.
А что касается хамства, то среди моих знакомых
такого рода знатоков как вы не наблюдается.
А вы всё время фамильярничаете.
Впрочем, вам можно.
Ведь на такое действо от представителей фауны нам не приходит в голову объяснять им что это не всегда правильно. И ведь осёл никогда не станет
кричать что он орёл ( ну типа как вы со своими рекомендациями конструкторам ).
Поэтому можете продолжать. по данному адресу
http://lleo.aha.ru/na/ а не на данной странице.
------------------
Под винтовочный патрон никому к Второй мировой не удалось сделать серийную самозарядную винтовку. Уже в ходе войнв делали под разные "промежуточные" патроны.
------------------------------------
Re: вообще то путь тупиковый на самом деле
----------
Отнюдь. Как оружие для тыловиков и нестроевиков самозарядный карабин - наилучший вариант. Только дешевизна и технологичность АК и его потомков позволила вооружать поголовно всех солдат автоматическим оружием. Будь АК хоть немного дороже в производстве и минимум пол-армии у нас служило бы с СКС или чем-то подобным.
приходилось стрелять из СКС - отличное оружие купил бы себе но вот охотиться с ним в Ленинградской области запрещено увы......
---------------------
Сняли её с вооружения исключительно из-за дороговизны: если в мирное время это было ещё терпимо, то в военное цена выступила на первый план ("мосинка" была как бы не на порядок дешевле и гораздо проще в производстве).
Комментарий удален модератором
Телевидение и открытия Тесла и Эдисона до сих пор не объяснимы с позиций современной науки.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Александр Васильевич Суворов - выдающийся русский полководец.
А Резун - откровенное продажное говно, причём
откровенно лживое.
Статья правильная. Как то я упустил книгу Бушкова Ледяной трон.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Получается что-то вроде известного морякам ДЕВЯТОГО ВАЛА. А волны, кстати, - это тоже фракталы.
Кстати, можете зайти в Библию и тоже увидеть там множество чисел, кратных девятке. Или, скажем, посмотрите на размеры Кальп или Юг из индо-арийских Вед. Они все кратны всё той же девятке.
.
Девятка - это граница между циклами, после неё щелчок и обнуление.
Не верьте. Это придумки писателей, береговых крыс.
существенно превосходит другие по своим параметрам. Статистика
свидетельствует, что одна уединенная волна, втрое превосходящая по
своим параметрам обычную, приходится на 1175 волн, а четырехкратное превышение встречается у одной волны из 300 тысяч нормальных. http://blog.i.ua/user/252865/778403/
Этот термин пришёл к нам из Польши в конце 18 века.
Самый простенький пример - берите любые старые фрески ( даже из учебника истории - взятие Козельска ). Попытайтесь найти отличия между противниками. Ни на одной фреске не найдёте.
А вот на фресках посвящённых войне с ливонцами, различия явные.
Уже нет в среде учёных утверждающих, что
"татаро-монгольское иго" было. Даже Путин
на эту тему высказался, сказав что не всё так однозначно. Ведь по составу противники на поле Куликовом ничем не отличались. И там и там были
как татарская конница, так и русская пехота.
А на европейских фресках и картинах того времени
- "татаро-монгльское" нашествия, все воины в латах, и имеют славянскую внешность.
Да и с чисто экономической и военной точки зрения, такое огромное колличество железа, фуража, взять было негде. Не говоря об осадных орудиях .
В Турции есть бюст ( возраст несколько столетий)
хана Батыя. Лицо - типично славянское.
Комментарий удален модератором
Помимо пыхалова, на эту тему (сама Бушуева с напарником особенно про злой фашизм и не говорят, это очередная врака Виктора Суворова) есть еще статья Байкова "Военно-промышленное сотрудничество СССР и Германии - так кто же ковал советский меч" - сборник "Неправда Виктора Суворова-2", М., "Яуза-ЭКСМО", 2008.
Там гораздо шире говорят о сотрудничестве 20-х годов - в частности то, что и пассажирскую авиацию, и будущее НПО Хруничева в Филях (до 1922-24 годов - цеха эвакуированного из Риги "Руссо-Балта") создала для Советского Союза фирма "юнкерс". А первый наш гидросамолет построил Дорнье. Также там перечислены 6 артиллерийских систем, купленных в начале 30-х у фирмы "рейнметалл", одна из них стала нашей противотанковой сорокапяткой 45К, проект подводной лодки класса С, и т.п. техника, построенная либо по немецкой лицензии, либо с немецким участием.
И вот еще хороший пост на ту же тему: http://gidepark.ru/content/1327757?digest
Комментарий удален модератором
Совершено с Москве, 11 ноября 1938 г. в 15 час. 40 мин.
Подписи сторон:
НАЧАЛЬНИК ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР КОМИССАР ГОСБЕЗОПАСНОСТИ 1 РАНГА Л. БЕРИЯ
НАЧАЛЬНИК ЧЕТВЕРТОГО УПРАВЛЕНИЯ (ГЕСТАПО) ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ ГЕРМАНИИ БРИГАДЕНФЮРЕР СС Г. МЮЛЛЕР
=
в чс за тролизм не по теме
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
=
так можно отрицать всё, что угодно.
дай другое соглашение - нквд и гестапо - оно было наверняка после молотова-рыбентропа...;-)
Комментарий удален модератором
- Кирилл Михайлович, документы о советско-германских переговорах в вашем архиве есть?
- Таких материалов нет. Мы сто раз проверяли.
- А могла ли та папка с документами Сталина, о которой написал Карпов, остаться в президентском архиве?
- Это исключено. Все документы были нам переданы по учету. Никаких изъятий. Многие ученые убедились в этом, когда работали у нас. Было огромное количество желающих основательно порыться в архиве и найти те самые «сенсационные» документы. Наши сотрудники оказывали им любую помощь. Есть специальные описи, в которых зафиксирован каждый документ.
- Вы наверняка уже знакомы с материалами, копии которых представлены в книге Карпова. Что вы думаете о них как архивист?
- Это липа.
повторю вопрос: катынь тоже фальшивка? может и гулаг - фальшивка?
=
папаша - включи мозги, если на людя вышел - или ты вертухай?
From Wikipedia, the free encyclopedia
Zakopane
The Gestapo–NKVD conferences were a series of meetings organized in late 1939[1][2] and early 1940, whose purpose was the mutual cooperation between Nazi Germany and Soviet Union. In spite of several differences, both Heinrich Himmler and Lavrentiy Beria had common purposes as far as the fate of Poland was concerned,[3] and the conferences discussed coordinating plans for occupation of the Polish nation and in fighting the Polish resistance movement,[4][5] which was an irritant to both Nazi and Soviet occupiers of Poland.
Wikisource has original text related to this article:
German-Soviet Boundary and Friendship Treaty 28 September 1939
Out of four conferences,[4] the third took place in the famous Tatra Mountains spa of Zakopane[1] in Poland, and is the most remembered (the Zakopane Conference). From the Soviet side, several officers of the NKVD participated in these meetings, and the Germans brought a group of experts from the Gestapo.
=
вот вам английская вики про нквд и гестапо
Комментарий удален модератором
На Западе точно также сфальсифицирована история СССР,как это сделали и вы,антисовки с конца 80-х.
Комментарий удален модератором
пшелнах - с удовольствием
=
не надо сталина делать коммунистом - он их уничтожал
У Вас их НЕТ.
=
двойной позор сталинистовертухаям - за сталинизм и его НАГЛОБРЕХЛИВОЕ отрицание !
=
хто организовал катынь - тот научил и гестапо этому.
КАТЫНЬ - ДОКАЗАТЕЛЬСТВО СВЯЗИ НКВД и ГЕСТАПО. ТАЖЕ БЕСЧЕЛОВЕЧНОСТЬ
Вы совершенно не способны адекватно мыслить.
=
ЗДУЛИСЬ ВЕРТУХАЙЧИКИ ! - то-то...;-)
=
в чс для клонотролей
=
брысь под шконку, доцент...;-)
=
в чс к швайнюкам власовским
=
главное - шо нквд стажировало гестапо...
немцы, кстати, без обучения - аусбилдунга, ни на что не способные...;-)
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Читай здесь: http://samlib.ru/c/chunihin_w_m/falsh_01.shtml
Время умнеть, Сёма.
Цитата из Вашего комментария "описало...;-) "
Самому-то не смешно?
Темы будут защищаться от засорения, лживых вбросов и Атак клонов с помощью Чёрного Списка.
Комментарий удален модератором
Чего уж там Вики.
На заборе тоже бывает что-то верно написано.
А про Катынь есть документы Нюрнбергского трибунала, где доказано, что Катынь - преступление
гестапо. Есть и документальный фильм о работе
международной комиссии, которая однозначно
пришла к выводу, что Катынь преступление Гестапо.
Есть расследование Илюхина ( кстати очень высокого профессионала в расследованиях) о подделках архивных материалов с целью фальсификации и возложения вины на СССР.
Есть в конце концов и провидение, которое
упокоило тех, кто больше всех пытался
возложить вину и тем самым сфальсифицировать
прошедшее.
А вы можете продолжать лепить лозунги с заборов.
В таких делах только суд может расставить точки, а не чьи-то вопли и обклеивание ярлыками.
Так много вопят, а к суду не прибегают ( антисталинисты ). С чего бы это ?
Проведённые исследоваия речи Хрущёва ( можете это сделать сами ) никакой фактуры не содержало. Сплошная болтовня, лозунги и ярлычки.
Сам лысый придурок, дал команду подделать архивы, чтобы выгородить себя. А вот на Сталина
компромат найден не был. Пытались подделать
(некоторые подписи ). Сделали откровенно глупо
и грязно. Сегодня к аргументации от этих подделок
не прибегают даже самые тупые антисталинисты.
А вы о каких уничтожениях .....народа ?
Разумеется, сырья у Сталина, чтобы оплатить этот ненужный для немцев и запредельно дорогой корабль, было предостаточно - если надо, зеки еще накопают. Но вот нужно ли было ? Немцы поставляли нам весьма специфические и трудно воспроизводимые вундервафли в обмен на остро дефицитное для них сырье - так и кто оказался в выигрыше ? Особенно если учесть, что СССР Гитлер рассматривал не как заметного противника, а как дешевый источник ресурсов для Рейха.
На самом деле у немцев были очень даже неплохие разработки - в конце концов вся мировая космонавтика идет от Вернера фон Брауна. Были очень интересные наработки в авиации, танкостроении, но они кроме прочего шли в разрез с соответствующей советской школой. Опять же немцы отнюдь не были идиотами, чтобы снабжать весьма непредсказуемый СССР продукцией, которой тот мог нанести Германии недопустимый урон.
Кроме того, не забываем, что страна индустриально развитая всегда будет в выигрыше в торговле со страной поставщиком сырья. Ну а в реальной ситуации с непроницаемой британской блокадой дешевое сырье из СССР оказывалось для Берлина настолько выгодно, что неравноценность обмена становилась слишком заметной.
Черчилль: «Ничто не будет для нас столь важно, как иметь 30 — 40 старых эсминцев, которые вы уже переконструировали. Мы сможем быстро оснастить их нашими локаторами... Следующие шесть месяцев будут иметь для нас жизненно важное значение».
и в первую неделю августа мы получили через лорда Лотиана предложение о передаче нам 50 старых, но реконструированных американских эсминцев, находившихся в военно-морских доках на восточном побережье, в обмен на ряд баз на Вест-Индских островах, а также на Бермудских островах. Конечно, не могло быть никакого сравнения между внутренней ценностью этих устаревших и малоэффективных кораблей, с одной стороны, и громадной постоянной стратегической безопасностью, предоставляемой Соединенным Штатам в форме этих островных баз, — с другой. Однако угрожающее нам вторжение и значение фактора численности в проливах делали нашу потребность неотложной
мемуары Черчилля
Ну а еще важнее - этот шаг дальше втягивал Штаты в войну. Есть большие сомнения, что англичане смогли бы справиться со странами Оси в одиночку, а Америка после капитуляции французов была для них последней надеждой на более-менее быстрое завершение войны.
http://navycollection.narod.ru/library/TKR_tipa_Admiral_Hipper/Lutzov.htm
По сути - одна Румыния. Через Испанию-Турцию-Швецию много не поставишь, за контрабандой довольно внимательно следили.
Недопустимый урон - это когда поставляется оборудование для ВМФ - гребные валы, дальномеры, чертежи, etc - которое при удаче может быть использовано лишь через много лет и которое все равно никак не уменьшит безнадежное отставание от германского флота. Когда поставляется вооружение для химических войск, при наличии фактического запрета на это оружие. Наконец - большая часть поставок - оборудование для геологоразведки и добычи ископаемых - что-то сильно напоминает историческое "газ в обмен на трубы" времен Брежнева.
Несколько утрируя - Нигерия может поставлять очень много нефти и газа, но она никогда не станет богаче той же Англии, которой она эту нефть поставляет. Потому что продукция низкой степени переработки.
Иногда это выглядит не как оружие, а как способ самовыражения.
Так англичане ругались на свои новейшие линкоры.
Трудно сказать, из-за чего пошла такая убогость - то ли от Цусимы, то ли из-за уникальных качеств советских адмиралов. С другой стороны, после Цусимы был более чем адекватный Колчак, а во время WWII советским флотом командовал Кузнецов, считающийся основоположником советского океанского флота.
Грустно, но подтверждается общеизвестный вывод, что Сталин не имел никакого понимания о целях и задачах флота и держал корабли как дорогостоящие игрушки - просто для понтов.
Как в Латинской Америке.
В Цусиме воевал флот той же страны, новых людей в стране Советов селектировать не умели, хоть и очень пытались - традиция однако. Историки до сих пор пытаются понять полет гениальной сталинской мысли, что же все-таки за флот и для каких целей строил наш вождь и учитель ? Выглядит несколько параноидально - 15 линкоров и еще непонятные "кронштадты" - и никаких авианосцев, даже в перспективе. Красивая коллекция на полочку ?
Страна вышпа из 1мировой и гражданской разрушенной. Из-за рубежа действовали банды, внутр и нехватка всего ив дополнение - экономическая блокада с запада - чрезмерные экономические требования. Аналогичная ситуация в Германии - экономические требования и блокада по развитию военных отраслей.
Для обоих стран проблемы угрожали самому существованию. Отсюда сотрудничество с ВЕЙМАРСКОЙ республикой до момента прихода Гитлера к власти. А затем экономическое главное - техническое сотрудничество. Так что здесь абсолютно правильный стратегический расчет
Опять чушь : "Выглядит несколько параноидально - 15 линкоров и еще непонятные "кронштадты" - и никаких авианосцев, даже в перспективе". Воевать у СВОИХ берегов думали, не у чужих. Потому и развивали то, что для борьбы с авианосцами, а авиация берегового базирования ещё в природе есть. Эк вас резун покалечил.
Что Вам не понравилось в Цусиме ? Никакой разрухи тогда и в помине не было, напротив - флот претендовал на 2-е место в мире. И подготовка была, и матчасть близкая к идеальной - так с чего же так отвратительно сыграли ? С другой стороны - Петр I начинал вообще без флота, и на море (!) сумел справиться со сверхдержавой регионального калибра. Вывод напрашивается - воюют не машины, а люди, и Ваши сентенции о разрухе немножко не к месту.
Пример - на Черноморский флот во время ВОВ имел практически беспрецедентное превосходство над вражеским - но совершенно не видно, чтобы это преимущество он как то использовал. Немцы и румыны без малейших затруднений использовали судоходство, немцам даже никто не помешал с эвакуацией Крыма в 44-м. Перед WWI флота по-просту не было, его утопили в Желтом море, и у Колчака, а перед ним у Эбергарта близко не было таких преимуществ, как у Октябрьского - но уже ко второму году войны они очистили море от вражеского флота.
1. Где я написал про "прибрежные воды". Авианосцы из "прибрежных вод" атакуют ? Где с ними бороться надо ?
2. Мне в Цусиме ПОРАЖЕНИЕ русского флота не понравилось, а вам оно понравилось. От ответа не убегайте. Вопрос был В ЧЁМ ПРИЧИНА ПОРАЖЕНИЯ ?
3. ЧЕМ воюют люди через 20 лет после разрухи ? Реально меньше времени прошло. Тем, что УСПЕЛИ построить. Успели мало. В каком году П 1 к власти пришёл ? В 1689. Когда первая победа на море была ? В 1714. Флот надо было построить ДЕРЕВЯННЫЙ и гражданской войны на ВСЕЙ территории страны уже ВЕК не было.
4. чуши про ЧФ. Почитайте хоть Бунича - два немецких рейдера резвились, как хотели
В ходе войны крейсер применял установленные на нём 4 203-мм орудия по береговым целям. В сентябре 1941 тяжело повреждён многочисленными попаданиями снарядов. 1 сентября 1944 года «Петропавловск» переименовали в «Таллин
Но поскольку его приобретали не как один, а в рамках заказа, то лучше читать здесь:
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/SH/shevakov/Articles/sheviak.htm
Алексей Шевяков
Советско-германские экономические связи в предвоенные годы
2. При Цусиме мне понравилась очень достойная работа японцев, наголову разгромивших более сильного противника. Они обогатили морскую тактику - "кроссинг-Т" стал мечтой любого командира. Если бы бой выиграли русские - гордились бы ими, а так - разговоры в пользу бедных.
3. Извините, но я жил в СССР и ссылки на 1913 год мне порядком надоели. Как и ссылки на разруху и гражданскую войну, после которых был мощнейший прорыв индустриализации. Факт в том, что СССР в 41-м не имел никаких технических проблем с тем, чтобы вооружить и содержать крупнейшую армию на континенте, развернуть строительство флота, способного мериться с любой морской державой. Сравнивать с Петром, который с помощью баркасов и галер боролся со вторым мировым флотом - это даже не смешно.
4. Ну - если изучать войну по Буничу - то это конечно. Еще Вы тему Резуна недостаточно раскрыли, и еще остальных "историков". На ЧМ все потуги и мечты немцев закончились у Сарыча, где Гебену просто сильно повезло.
2.манёвр был возможен из-за разности скоростей флотов + ошибки с боеприпасами + слабая выучка.
3."ссылки на 1913 год мне порядком надоели"- где у МЕНЯ про 13 год?! Техн проблемы в 41 имели и серьёзные. Во ВСЕХ видах вооружения. Вполне объективно. "боролся со вторым мировым флотом"- призагнули.
4."русских броненосцев не могла пресечь действия в Чёрном море германского линейного крейсера «Гёбен», формально проданного Турции и получившего на турецкой службе новое название "Султан Явуз Селим". Более того, наличие у противника дредноута сковывало действия всего ЧФ: эскадра опасалась выхода в море иначе как в полном составе. Тогда как корабли противника, хотя избегали прямого столкновения с ПРЕВОСХОДЯЩИМИ силами, при всей их немногочисленности и слабости обеспечивали достаточно эффективный контроль над акваторией" -не Бунич. Колчак ещё и "Императрицу Марию" получил. У него было ПОДАВЛЯЮЩЕЕ преимущество.
2. Это банальная и поверхностная точка зрения, не объясняющая вообще ничего. Курите соответствующую литературу.
3. Упоминания разрухи и Гражданской войны. Британия и Франция, выигравшие ту войну, пришли ко Второй мировой в заметно большей разрухе, чем СССР и III Рейх. Если со Швецией и загнул, то очень не сильно. Она входила тогда в пул ведущих морских держав - за 50 лет до Северной войны (времена "Вазы") она имела около сотни одних линкоров.
4. После Сарыча Гебен стал воздерживаться от столкновений с русскими, а после Марии и Екатерины перестал носа казать из Босфора, сдав русским даже угольную трассу из Зонгулдака. Октябрьский во WWI, напомню, имел в качестве противника несколько старых румынских эсминцев и не добился вообще ничего.
2. Приведи, болтун, скорости флотов по ХУДШЕМУ кораблю . По худшему российскому, т.к. прорываться Рожественскому надо было. Кури кизяк дальше.
3. Где про 13-й год, а ? Полёт мысли Лымар 1 ГДЕ про 13-й год ? " Британия и Франция, выигравшие ту войну, пришли ко Второй мировой в заметно большей разрухе" - совсем больной ? " Если со Швецией и загнул" - так не загибай. Загибают вруны.
4.ДО "ИМ" и "ИЕ" у российского флота было серьёзное преимущество в артиллерии. Октябрьский "имел" серьёзную авиацию в противниках. И почти всё потери от неё "имел".
Впрочем, тупому не понять.
з.ы. ты, по-ходу, тинэйджер с манией всезнайки ? Жизнь попробуй для начала, знАток ! Скушно от твоей брехни. Прощай, надеюсь ?
2. Это кухонные стратеги и должны сравнивать по худшим кораблям. Рожественский, случаем не родственник ? У Вашего долбоеба были скоростные и сильные Бородино, но он решил действовать в тупую.
3. Не надо бла-бла. Подготовка Англии-Франции к войне вполне видна по результатам.
4. Против Кэннингхема авиации было брошено больше, и потерь он имел больше. Но он не прятался по портам, как тупые советские бездельники. И Колчак прятаться, уверен, не стал - острый ты наш.
Вали - только не в штаны, пионэр !
2. Рожественский не родственник. Тебе резун родственник. "Вашего долбоеба " - о ведших себя достойно, хотя и с ошибками, скотство так писать.
3. д' Эбил, опять передёргиваешь. Речь шла НЕ о подготовке к войне, речь шла об условиях, в которых подготовка велась. Как условия использовались, другой вопрос.
4. Ещё бы ПРЯТАТЬСЯ при ТАКОМ превосходстве, как у Колчака !!!
з.ы. Ты уже навалил ? Извини, не присоединюсь - не для меня забава.
з.з.ы."Наверно, какие-нибудь Наши или прочие "Горжусь Роиссей"" - у тебя не паранойя, д... ? Я в ЕС живу. А вот коверканье названия страны - СКОТСТВО последнее. Ты скот ?
Предвоенной десятилетней программой (1937— 1946 гг.) кораблестроения предусматривалось создание 15 тяжелых линейных крейсеров проекта 69. Первым трем были присвоены наименования «Кронштадт» (головной), «Севастополь», «Сталинград».
Заложен в 1938 г., не достроен.
Водоизмещение стандартное 59 150 т, полное 65 150 т. Длина наибольшая 269,4 м, ширина 38,9 м, осадка 10,4 м. Мощность трехвальной паротурбинной установки 201 000 л.с., скорость 28 уз. (при форсировке соответственно 231 000 л.с. и 29 уз.).
Броня: пояс 420-375 мм, траверзы 365-230 мм, башни главного калибра 495-230 мм, рубки до 425 мм, палубы 25+155+50 мм, башни среднего калибра до 100 мм.
Вооружение: девять 406-мм и двенадцать 152-мм орудий, двенадцать 100-мм зенитных пушек, сорок 37-мм автоматов, 4 гидросамолета.
Всего в 1938—1940 гг. заложено 4 единицы: “Советский Союз”, “Советская Украина”, “Советская Россия” и “Советская Белоруссия”. Постройка последнего прекращена в октябре 1940 г., остальных — в июле 1941 г.
Так закончился проект 71, и начавшаяся Великая Отечественная война сразу остановила все начатые по нему работы.
Так закончился проект 71, и начавшаяся Великая Отечественная война сразу остановила все начатые по нему работы.
Впервые о существовании планов по строительству линкоров для Советского Военно-Морского Флота упомянул на заседании Комиссии обороны при СНК СССР 11 июля 1931 года И. В. Сталин[5]: «Начать постройку большого флота надо с малых кораблей. Не исключено, что через пять лет мы будем строить линкоры». В последующие несколько лет темы по новым линкорам неизменно вычёркивались из планов Научного института военного кораблестроения[5], так как в «Программе военного судостроения на вторую пятилетку (1933—1938)», основанной на теоретических взглядах сторонников «Малого флота» (А. П. Александрова, И. М. Лудри, К. И. Душенова и др.), роль главной ударной силы будущих советских флотов отводилась подводным лодкам и морской авиации берегового базирования[6].
1. Снаряды прошивали японские корабли насквозь, не взрываясь.
2. Порох в артиллерийских погребах замочили, якобы для предохранения от воспламенения при переходе через экватор. Был приказ Главморштаба. Поэтому стрельба оказалась менее эффективной. Было еще несколько досадных случайностей.
Если попытаться вернуться к теме, то вопрос по ТК Лютцов-Петропавловск-Таллин, судя по всему слит, поскольку без перехода на личности добиться уже нечего ? Как и по океанскому флоту Сталина, не исключая вопросы использования Советских Союзов и Кронштадтов.
А чем Вам не понравилась моя оценка Колчака ? Мне право, затруднительно найти в ХХ веке в России/СССР лучшего флотоводца. Я категорически не готов говорить о его роли в Гражданской войне и я не смотрел этот уродский фильм - меня интересует только его деятельность в войне на Черном море, и эту деятельность я склонен считать образцовой.
Комментарий удален модератором
В общем - сплошные восклицательные знаки. Так судя по всему, моя оценка Колчака идентична Вашей ?
Возвращаясь к нашим баранам - применительно к флоту вся эта система рождала вообще непонятно что. Напрашивается вывод - а нужен ли вообще был флот тогдашней Стране Советов ? Не красивые и здоровенные игрушки с большими пушками фаллической формы, а инструмент политики, каким его видел тот же Мэхен ?
"Флот нужен был как орудие военного и политического давления" - и мы опять возвращаемся к первой опале Кузнецова. Сразу обозначу - я ничуть не против линкорчиков, более того - они мне очень даже нравятся. Разумеется, в наши дни их любят только откровенно фимозные личности, но если удастся в будущем добиться снижения стоимости и уязвимости таких кораблей - почему нет ? В конце концов - Зумвалт в помощь. Но, возвращаясь в 30-40-е - только полный идиот будет строить линкоры без авианосцев. Советский Союз без воздушного зонтика проживет никак не дольше, чем Ямато, и никакое береговое прикрытие не поможет. Ну а Кронштадты вообще выше моего понимания. Разумеется, я в курсе Дейчландов, но ТАК рефлексировать по их поводу уже просто глупо.
И если принять во внимание отсутствие в этом флоте авианосцев - то извините, я не вижу большой разницы между непонятной сталинской программой и медведевскими бирюльками с покупкой Мистралей. Понты опять победили зло, и единственный плюс Сталину - что хоть какие-то технологии нарабатывали, строя бессмысленные корабли.
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=cJFmethiJ3o
Скажу больше, такая зависимость авианосцев была очевидной как минимум до появления надежной всепогодной авиации и/или соответствующих крылатых ракет, которые преодолели погодную беспомощность авианосцев. Те же англичане вообще считали линкоры совершенно незаменимыми в условиях Северной Атлантики. Незаменимыми - да, но только вместе с авианосцами. Не те или другие порознь - а строго вместе.
Ну да ладно британцы с их специфическим отношением к флоту - но к 30-м уже был накоплен неплохой и более-менее общеизвестный тактический опыт этих кораблей. Может - тлетворные итальянские веяния вместе с проектами Монтекукколи и эсминцев заразили нежные мозги членов Политбюро ?
Хорошо - пускай так, упростим для примера, что в советском руководстве мыслили исключительно морскими реалиями начала WWI и не читали даже импортных газет. Но война наконец прошла, и уже просто все в курсе истории "героического" итальянского флота, в курсе истории с Бисмарком и даже в курсе судьбы Принса и Ямато, уже даже не упоминая про Мидуэй и прочие таранто с пирл-харборами. Как смогли родить такое "очевидное" решение - строить Кронштадты вместо авианосцев ?
2. Город Николаев-поинтересуйтесь структурой промышленных предприятий города и почему там сейчас жуткая безработица.
3. По поводу неочевидности. Японцы несмотря на удачный опыт с нападением на Перл -Харбор. почему -то не развили идею авианосцев. в отличие от американцев. и в дальнейшем упор делали на артиллерийские корабли. Это факт. По этому поводу есть книга Война на Тихом океане. Автор тогдашний командующий авианосным соединением США на Тихом океане. Его группа как раз не оказалась в Пирл Харборе во время налета японцев.
3. Англичане своим увлечением большими кораблями вынуждены были расплатиться своими базами взамен на покупку 50 эсминцев. В результате этой сделки Британия перестала существовать как Империя.
4.А сейчас в перестройку. что в России строится из перспективного вооружения? Будем переходить на западные устаревшие стандарты? Россия будет защищать интересы капитала по всему миру вместо США? или вместе с США?
2. Но Николаев - как бы Украина, причем уже не очень то и дружественная страна. Как бы. Понятно, что там очень хорошая база, из того, что не совсем разворовали.
3. Шермана, я так понимаю ? Не очень то джапы делали упор на артиллерийские корабли - после Мидуэя стали все что можно переделывать в авианосцы. То, что нельзя переделать - тоже переделывали. Истерика - дело заразительное.
4. Я думаю, все таки не из-за этого, но эта тема уж слишком длинная. Скорее всего, с Британией приключилось примерно то же самое, что сейчас происходит со Штатами и отдаленно то же, что произошло с СССР.
5. Ну что Вы про сегодняшнюю ситуацию с вооружением - уж не будем о грустном. Будущее у России весьма туманно, как и у любой Империи, вступившей в период распада, но и у нее и у ее бывших колоний всегда будут свои интересы, более или менее независимые - поэтому будет и флот. "Не трудно представить себе авианосцы, прямых потомков «Фьюриеса», выходящие в море в XXI веке, когда люди будут ходить по другим планетам Солнечной системы" - такая вот цитатка из 60-х годов.
Польша заключила мирный договор с Германией в 1934 году,Франция и Англия в 1938 году,Америка давала Гитлеру миллиардные кредиты,строила заводы в Германии,а что такого ужасного сделал СССР,если Вы считаете,что он виновен в развязывании Второй мировой войны,и наша советская армия такой же преступник,как и гитлеровская армия?
Как вы оцениваете оккупацию Польшей Вильнюса и Тешинского края ?
Вообще, советская внешняя политика - это впечатляющий пример отсутствия у руководства какого-либо не только понимания, но и просто здравого смысла. Ведь если бы Гитлер не напал на СССР - мы так бы и продолжали числиться в числе лучших друзей Германии. Во всяком случае, все шаги для охлаждения отношений сделал Гитлер, не Москва. Если бы не откровенно авантюрное нападение на СССР, мы бы так бы и пили баварское ?
так что тысячи раз были правы те Руководители СССР , что прорвав экономическую и политическую блокаду сумели создать невероятное-- передовую экономику, и победоносную армию,, вопреки воле Англии, Франции, и Штатам.. сейчас наше правители отрабатывают все назад.
1938г.
Это всё равно, называется ли правительство нацистским, фашистским или советским, принцип один. Воля диктатора - закон. Он жестоко подчинён этой воле. Собственность полностью конфискуется... Патриотизм становится слепой покорностью господствующему классу...Диктатор циничен и бесчувственно размахивает кадилом над нацией. Всё это - возврат к варварству и рабству. Между деспотизмом и демократией не может быть компромисса.
Bundesarchiv. Reichssicherheitshauptamt. R58/1094.Jarehslagebericht 1938 des Sicherheitshauptamts. Band 1."
Ю.Л.Дьяков / Т.С.Бушуева
ФАШИСТСКИЙ МЕЧ КОВАЛСЯ В СССР
Пресловутые Вами подлодки Германия не в СССР строила, а затем и запрет был отменен, и, кто бы мог подумать, не СССР, а Англией.
Поражает самомнение некоторых олухов возомнивших себя всезнайками.
Прав Сергей,Митрофанушка на их фоне-гений.
з.ы. ну а коли так прикинуться умным пытаетесь, вот и проявите смекалку - попробуйте объяснить, какова была ЦЕЛЬ гарантий Англии и Франции чехам и полякам ?
з.ы. с Чехией БОЁВ не было.
1. версия чисто ваша или на кого сослаться можете ?
2. "Обе цели не реализовались из-за слишком стремительного вступления немецких войск на объекты" - имели в виду НАступления ? Вам русский родной ? Это не из "вредности", мне реально интересно.
Время в Польше у Англии и Франции БЫЛО. К моменту получения гарантий поляки УЖЕ проводили мобилизацию, значит, ПРЕДВОЕННОЕ положение было очевидно. Англия и Франция, если вообще собирались соблюдать обязательства в отношении Польши, в течении 2-3 дней объявили бы мобилизацию, отправили бы флот в Гдыню, 3-4 полка истребителей на польские аэродромы. Хоть что-то из этого. Не сделали НИЧЕГО. Главная причина неуспеха московского визита англ-фр делегации именно в том, что Ворошилов так и не смог добиться от Думенка и Дракса чёткого плана действий по защите Польши. Защищать Польшу НЕ собирались. Смоделируйте мысленно три варианта:
а).гарантии НЕ давали;
б).дали и выполнили;
в).дали и не выполнили.
Только вариант в) неизбежно вёл к появлению общей границы СССР - Рейх. Не увидите - почему, спрашивайте, поясню.
Кроме того, Вы, видимо, не знакомы со списком стран, подписавших Версальский договор?
Цитата из комментария boncabon'а:"описало...;-) "
Самому-то не смешно?
Темы будут защищаться от засорения, лживых вбросов и Атак клонов с помощью Чёрного Списка.
(...)
Помимо этого в значительных объёмах советские закупки товаров для продажи их Германии осуществлялись в третьих странах, в том числе отказывавшихся торговать с Германией. Перевозки закупленных товаров производились на советских кораблях, которые завозили их в советские порты для последующей переправки по суше в Германию. Все попытки английского правительства уговорить Советское правительство не продавать Германии стратегическое сырьё, служащее нуждам войны, отвергались. 23 мая 1940 года Геббельс записывал в своём дневнике: "Англия потребовала в Москве ограничения германо-русской торговли. Получила заслуженный твёрдый отпор... Тяжёлые времена для Альбиона"
А мы,до 41 годв были с Германией в состоянии войны?
А утопление наших судов,на Дальнем Востоке амеровскими подлодками,как объяснишь?
В состоянии войны СССР с Германией не был,но и с Англией не воевал.
Очень советую почитать советского историка В. Роговина "Мировая война или мировая революция".