Почему Красная армия проиграла в 41-м
На модерации
Отложенный
Вермахт всегда был готов вступить в бой. Германская армия росла быстрыми темпами. Но формирование новых соединений и их переоснащение новым вооружением и техникой никогда не приводили к ослаблению боеспособности уже существующих частей и соединений. Все пушки стреляли, все танки на ходу, самолеты готовы быстро взлететь в воздух, а экипажи прекрасно обучены обходиться с боевой техникой. В Красной армии все было с точностью до наоборот.
Красная армия росла быстрее вермахта. В 1935–1938 годах ее численность увеличилась почти в четыре раза – до 3,5 миллиона человек. Но уровень подготовки бойцов, командиров, а также целых частей и соединений существенно понижался. Репрессии 30-х годов значительно ослабили высший комсостав, породили в войсках определенное недоверие к командирам. Те в свою очередь боялись проявления инициативы, как огня. Главным же фактором, обусловившим отставание Красной армии от вермахта, стала социально-культурная малоразвитость в отличие от немцев.
Далеко-далеко от Германии
Лев Лопуховский и Борис Кавалерчик весьма квалифицированно показывают, как развивались в межвоенный период вооруженные силы Германии и Советского Союза. В 1939 году только 7,7 процента советских граждан окончили семь или более классов. Высшее образование имели лишь 0,7 процента. Для мужчин призывного возраста эти показатели вдвое выше. В то время как в Германии полное среднее образование являлось практически всеобщим.
Накануне войны чуть более семи процентов командиров Красной армии имели высшее военное образование. У немцев этот показатель приближался к ста процентам.
Особое внимание авторы обращают на то, что «у немцев было в 30 раз больше частных легковых машин, чем всех автомобилей этого класса в Советском Союзе. Более двух третей населения СССР тогда жили в сельской местности... В большинстве своем до прихода в армию они никогда не пользовались даже велосипедом, не говоря уже о мотоциклах или автомашинах. Таким образом, изначально только за счет более грамотного и технически подкованного человеческого материала вермахт имел значительное преимущество. В дальнейшем это превосходство еще больше усиливалось за счет высокой дисциплины, индивидуальной выучки и лучшей системы обучения, в которой большую роль играл хорошо подготовленный унтер-офицерский состав».
Немцы имели значительное превосходство не только в общей, но и в функциональной грамотности личного состава вооруженных сил. В вермахте гораздо лучше был налажен ремонт танков и другой поврежденной техники. В Советском Союзе вообще не уделяли должного внимания подготовке военнообязанных, а с началом войны поразили немцев своим ноу-хау – отправкой в бой совершенно неподготовленных пополнений. В книге Лопуховского и Кавалерчика отмечено, что более трех миллионов приписного состава Красной армии к началу войны вообще не были обучены военному делу.
Последняя опасность на континенте
Авторы приводят данные о значительном вкладе импорта из СССР в германскую военную машину в 1939–1941 годах. Однако вряд ли можно утверждать, что без поставок советского сырья и нефти Германия не смогла бы продолжать войну. Особенно после того, как к маю 1941 года под ее контролем оказалась вся Европа. Причина нападения Гитлера на СССР лежала не в необходимости овладеть дополнительными сырьевыми ресурсами для продолжения войны с Англией. Германия стремилась устранить последнего опасного соперника на континенте.
По мнению авторов, нападения Сталина Гитлер в обозримом будущем не ожидал. Тем не менее Советский Союз представлял для Германии реальную угрозу. «Гитлер имел серьезные основания полагать, что после уничтожения последнего реального соперника Германии на Европейском континенте, каким был тогда Советский Союз, Англия подчинится наконец его воле, – пишут Лопуховский и Кавалерчик. – Но сделать это нужно было как можно скорее, пока англичане не успели сформировать, вооружить и обучить достаточно большую сухопутную армию».
Главным фактором, заставившим Гитлера торопиться с нападением на СССР, авторы считают позицию США, которые рано или поздно должны были вступить в войну с Германией.
Лопуховский и Кавалерчик категорически отвергают версию о том, что Сталин готовился напасть на Гитлера. Они полагают, что Сталин сознавал, особенно после неудач в Финляндии, что Красная армия к большой войне не готова. Он стремился любой ценой (кроме территориальных уступок) отдалить войну с Гитлером и не дать повода для нападения. Высказывания же Сталина, например во время речи перед высшим комсоставом по случаю окончания войны с Финляндией или выступления перед выпускниками военных академий 5 мая 1941 года, которые умаляют достоинства германской армии и преувеличивают успехи РККА, объявляются авторами пропагандистскими, направленными на подъем боевого духа военных.
Секретное указание Ватутину
Можно допустить, что Сталин и его генералы действительно недооценивали мощь вермахта. Лопуховский и Кавалерчик приводят немало тому примеров. Тот же Жуков признавался в этом в неопубликованной при жизни части своих мемуаров.
Между тем существуют документальные доказательства того, что Сталин собирался напасть на Гитлера. Некоторые из них разбираются в книге. Так, заместитель начальника Генерального штаба генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин на плане стратегического развертывания Красной армии от 11 марта 1941 года оставил в разделе, посвященном юго-западному направлению, красноречивую резолюцию: «Наступление начать 12.6», то есть 12 июня 1941 года. Авторы книги задаются вопросом: «Кто, когда и по какой причине мог дать указание Ватутину дополнить текст плана этой фразой?». И приходят к выводу, что этим человеком не мог быть Сталин, поскольку ни в феврале, ни в марте Ватутин на приеме у Сталина не был.
Действительно, в журнале посетителей кремлевского кабинета Сталина Ватутин в 1941 году до начала войны значится только 2 и 25 января, 19 и 24 мая, а также 3, 6, 9 и 17 июня. Но Сталин принимал своих подчиненных и на «ближней» даче в Кунцеве, и (реже) на своей кремлевской квартире. Никакой регистрации посетителей дачи и квартиры не велось, что гарантировало еще большую секретность. Можно допустить, что Ватутин был на даче у Сталина как раз 11 марта 1941 года. Именно тогда и получил указание насчет возможной даты нападения на Германию.
Из-за низкой пропускной способности советских железных дорог, которая неоднократно отмечается в книге, срок 12 июня выдержан не был и предполагаемое вторжение перенесли на более поздний срок.
15 июля. Без предупреждения...
4 июня 1941 года Политбюро приняло постановление о сформировании к 1 июля 1941 года 238-й стрелковой дивизии из поляков и лиц, знающих польский язык. Этот важный факт почему-то прошел мимо внимания авторов книги. Срочное формирование польской дивизии могло понадобиться Сталину только в том случае, если он в ближайшее время собирался вести боевые действия на территории Польши и посадить в Варшаве марионеточное просоветское правительство.
Переписка Сталина и Берии насчет формирования этой дивизии из советских граждан и «благонадежных» поляков из числа военнопленных велась по крайней мере с начала ноября 1940 года. В случае нападения Германии никакой особой пользы от польской дивизии не было бы, поскольку первоначально боевые действия велись бы на советской территории.
Лопуховский и Кавалерчик с цифрами в руках доказывают, что ни к 12 июня, ни к 15 июля (срок, который в качестве возможной даты начала войны против Германии называет М. И. Мельтюхов) Красная армия не могла завершить отмобилизование и развертывание сил и средств.
То, что к 12 июня это сделать было невозможно, сомнений не вызывает. Насчет 15 июля можно поспорить. Вплоть до начала войны Сталин, как и Гитлер на первых этапах подготовки «Барбароссы», максимально маскировал сосредоточение войск и не сокращал гражданские перевозки по железным дорогам. Однако на последних этапах подготовки Сталин мог приказать сократить до минимума гражданские перевозки и тем самым ускорить скопление войск и необходимых запасов. В этом случае можно было надеяться закончить это если не к середине июля, то к началу августа. Во всяком случае Сталин собирался напасть на Гитлера только тогда, когда будет завершено сосредоточение войск первого эшелона и предназначенных для них средств.
Первенство не гарантирует победу
Лопуховский и Кавалерчик опровергают мнение о том, что если бы Красной армии удалось ударить первой, то ход войны для нее сложился бы гораздо благоприятнее. Обнаружив подготовку Красной армии к нападению, немцы «успели бы усилить угрожаемые направления и создать нужную им группировку. В случае неожиданного начала войны силам, относящимся к ГА «Юг», для выхода в назначенные районы, по их расчетам, требовалось примерно девять дней. Ударом в направлении Киева и односторонним охватом немцы предполагали окружить основные силы Юго-Западного фронта и тем самым воспретить русское наступление на Румынию».
На юго-западном направлении советское двукратное превосходство в артиллерии, почти девятикратное – в танках и более чем четырехкратное – в самолетах могло компенсироваться немцами быстрым наращиванием сил и средств на угрожаемом направлении. В этом случае сильнейший фланговый удар советской армии вторжения могли бы нанести основные силы самой сильной немецкой ГА «Центр»: «В зависимости от развития обстановки немцы могли нанести сильные контрудары по правому крылу наступающей группировки фронта или позже перейти в контрнаступление силами, сосредоточенными в районе Радома, до того, как наше командование сможет ввести в сражение глубокие резервы. Это могло привести к эффекту «вращающихся дверей» с выходом в тыл советским войскам, вклинившимся на направлении главного удара. В этих условиях в сражении с гораздо более опытным и умелым противником первоначально достигнутый успех войск ЮЗФ мог превратиться в крупное поражение. После чего сил, способных преградить немцам путь на киевском направлении, уже не осталось бы».
Нерассекреченные цитаты
Рассматривая подготовку Красной армии к войне, авторы книги практически не цитируют документов, подписанных лично Сталиным. Почти полное отсутствие прямых и документально зафиксированных указаний Сталина руководству Наркомата обороны в последние предвоенные месяцы может объясняться действием сразу трех факторов. Во-первых, Сталин действительно мог из соображений секретности, а также не желая нести ответственность перед судом истории в случае, если его указания окажутся ошибочными, отдавать распоряжения по столь деликатному вопросу, как подготовка к войне, преимущественно в устной форме. Во-вторых, сохранившиеся бумаги с подписью Сталина и конспекты его указаний, сделанные исполнителями, могут до сих пор находиться на секретном хранении. И в-третьих, часть наиболее компрометирующих Сталина и связанных с подготовкой нападения на Германию документов могла быть уничтожена. Последнее доказывает наш опыт работы с архивом Сталина.
Просматривая папку с сообщениями иностранной прессы за 1941 год, которые приносили Сталину и на которых он нередко оставлял достаточно красноречивые резолюции, я обратил внимание на записку под грифом «Секретно» Жукова Сталину на бланке начальника Генштаба, датированную 16 апреля 1941 года: «Тов. Поскребышеву. Возвращаю Вам служебный Вестник ТАСС лист 12 от 14.4.41 г., переданный мне лично тов. СТАЛИНЫМ».
Утки летят из Виши
Несомненно, Сталин передал тассовку вечером 14 апреля, когда Жуков был в кремлевском кабинете Сталина. На указанном листе под заголовком «Корреспондент Юнайтед Пресс о новых методах войны на Балканах и в Северной Африке (радиоперехват)» говорилось следующее: «Виши, 14 апреля (ТАСС). По сообщению корреспондента агентства Юнайтед Пресс, во французских кругах заявляют, что в настоящее время в Восточной Ливии применяются большие германские самолеты для переброски быстроходных легких танков. (здесь и далее подчеркнуто Сталиным. – Б.С.). Это дало возможность германским и итальянским частям предпринять несколько изолированных рейдов в направлении Хартума. Самолеты перебрасывают танки на сотни миль через пустыню, по которой проход танков затруднен дюнами, а также необходимостью иметь огромное количество горючего. В настоящее время в связи с такой тактикой создалась угроза таким пунктам, которые раньше считались защищенными сотнями миль пустыни.
Корреспондент французской газеты «Пари Суар» пишет, что немцы применяют на Балканах новое секретное оружие – мины, выбрасываемые танками. Танк имеет бойницу, через которую выбрасываются большие мины вперед, для уничтожения вражеских позиций, а также заграждений из мешков с песком и небольших бетонных пакгаузов.
Далее корреспондент говорит, что немцы применяют также против югославов и греков специально подготовленных парашютистов, вооруженных огнеметами. Они одеты в асбестовые костюмы. После приземления парашютисты немедленно устремляются к ближайшим укрепленным позициям и направляют огнеметы в отверстия, предназначенные для пулеметов или артиллерийских орудий, и таким образом наполняют блокгаузы смертоносным огнем, который поражает находящихся внутри солдат».
На странице с этим сообщением ТАСС остался сделанный Сталиным рисунок-схема, скорее всего отражающий выдвижение дивизий второго стратегического эшелона на Запад.
Наиболее опасные резолюции вождя
Описания всех этих новых типов оружия немцев в публикациях французской прессы – чистой воды дезинформация, вполне возможно, исходящая от германских спецслужб. И тем не менее Сталин принял эту явную «газетную утку» за чистую монету. И даже лично передал информацию из Виши начальнику Генерального штаба. Вероятно, генералиссимус имел довольно далекое от действительности представление о вермахте и вряд ли был способен адекватно оценить соотношение сил советских и германских войск.
Случай с сообщением из Виши также доказывает, что Сталин передавал руководителям Красной армии ту поступавшую к нему информацию о военных делах, которую считал важной для них, и что эти действия оставляли документальные следы в архивах.
Но еще интереснее то, что после записки Жукова, помеченной 16 апреля, следует сообщение ТАСС от 13 ноября 1941 года «О румынских зверствах в Одессе», опубликованное в «Правде» три дня спустя. Разумеется, невозможно представить себе, что в период с 16 апреля по 13 ноября Сталин не получал тассовок, которые сами по себе никакого секрета не представляли, и что хотя бы некоторые из них не осели в его архиве. Часть из них, представляющая собой отклики на заявление ТАСС от 9 мая 1941 года, опровергавшее слухи о переброске советских войск на Запад, обнаруживается в других папках сталинского архива. Однако тот факт, что тассовки за два с половиной предвоенных и первых четыре с половиной военных месяца были изъяты, позволяет предположить: в конце октября или в начале ноября эти бумаги основательно почистили, изъяв листы с наиболее опасными сталинскими резолюциями, которые ни в коем случае не должны были попасть в руки немцев.
Комментарии
http://www.roslyakov.ru/cntnt/verhneemen/noviepubli/stalin_v_s.html
1. Нападающим в войне всегда принадлежит стратегическая инициатива, они лучше мотивированы, организованы и отмобилизованы.
2. Вдоль западных границ, кроме Латвии и Эстонии) были дислоцированы полки, сформированные в основном из вновь присоединенного населения, считалось что армия лучшее средство для адаптации. В результате колоссальное массовое пленение красноармейцев, которые даже не пытались сопротивлятся.
=
В ПРО, как я понял, используются ракеты земля-воздух. Как их применять по территории? ИМХО, никак. Где тут "впаривание"?
Алан, не валяйте дурака.
=
Слышал, и что?
Алан, оружие бывает наступательным и оборонительным. Оборонительное оружие - такое же оружие, как наступательное. Имея танк, я могу класть на вашу шашку с пробором.
Она нарушает равенство сил. И вселяет уверенность в горячие головы, что позволит остаться в безнаказанности после первого удара по РФ балистическими ракетами. Это увеличивает риск начала войны.
ыыыы
Это право на ПРО развязывает гонку вооружений. И вы фактически к этому призываете... РФ этого, естественно, не хочется.
"В 1964 году Гвиана, благодаря близости к экватору, была выбрана Францией как место строительства космического стартового комплекса (см. космодром Куру). Для его охраны там размещён 3-й пехотный полк Иностранного легиона."
На каких идиотов расчитаны ваши комментарии не пойму. Поищите их в других местах...
Как же так,неграмотная,лапотная РККА,с малообученным личным составом,неграмотным командным составом,без личных авто и лисапедов,надрали задницу самой мощной военной машине Запада?
Следущая статья будет из опусов Соколова и Солонина?
Мдя, всё показывают в основном их фамилии. Очередная попытка ревизионизма со стороны мелкопакостной жидовни...
Что показательно,что всякая мразота активизируется именно в канун Дня Победы... Надо очевидно отчётик очередной о пакостях в Госдеп представить. Нынче видать гамбургеры подорожали...
http://gidepark.ru/user/1109560953/content/1330809 - сталин и израиль
И это после такого опыта, как "прыжок" на Варшаву в двадцатых?
Не делайте из Сталина идиота, господа писаки.
http://gidepark.ru/user/1109560953/content/1330809 - сталин и израиль
Про довоенное время судить могу только по родителям.
Батя с братьями стреляли с первого класса????
В седьмом прыжок с парашютом, это в селе???
Где вы в наших сёлах сможете найти такое?
Сам из мелкашки с шести!!! лет по воробьям с братом, под батиным присмотром стрелять начал.
К восьмому классу сортивной стркльбой занимался.
А нынге...
Пыль устанешь глотать и баблосы платить и не малые, это оказывается не обязательно будущему воину.
Наймем ЧВС для стрельбы?.
Про историю Великой Отечественной Войны я подсобирал материалы и разместил в Гайдпарке.
Но что-то "знатоки" наши со своим мнением туда не идут.
А там и мультимедийный фильм.
И списки ветеранов...
http://youtu.be/ihD6Vljlv9k
http://pybikon.livejournal.com/2159178.html?view=1644618#t1644618
Аркадий Володин - ВЕЛИКАЯ ВОЙНА(1-8 ч.ч.)
http://gidepark.ru/community/361/content/1328780
Вооружённые Силы СССР
Освенцим. Лагерь смерти. (Десталинизаторам - посвящается)!
http://gidepark.ru/community/361/content/1328988
С одной стороны показано, что Советский Союз объективно не был готов к войне, и поэтому не мог "выиграть" (СССР с Германией немножко поиграли), с другой стороны сквозит уверенность, что только бездарное руководство Сталина является причиной поражений в первые месяцы войны.
Для более аргументированного изложения, как мне представляется, лучше было бы сравнить военные кампании Германии с Польшей и, особенно, с Францией. Которым мы также уступали и по грамотности и по количеству легкового автотранспорта на душу населения...
2 мая 1945 года войска Первого Белорусского фронта
Теперь резунисты говорят, что вскрытые моменты, - вроде не взорванной на самом деле "линии Сталина" - мелочные придирки, "В главном то он прав" :)
Обе линии - и Сталина и Молотова на самом деле представляли из себя несколько укрепрайонов расстояние между которыми составляло сотни километров. Сплошной укрепрайон экономика не потянула.
Линия Сталина в дополнение к этому устарела морально, она была уязвима для более простых средств, имела совершенно незначительное артиллерийское вооружение.
Немцы линию Мажино в основном обошли, но где хотели, - преодолевали.
Уже с первой мировой войны было ясно, что неприступных крепостей нет, и принципиального значения УР не имели.
Не только 9 Мая – но и 22 июня – это день Подвига, а не день поражения. День, когда страна приняла удар, сдержала – и начала свой путь к Берлину. 9 Мая не существует без 22 июня. И умение держать удар – не менее важно, чем умение побеждать. Одно начинается с другого. И одно — недостаточно без другого. Потому что Всеевропейский фашизм тогда – тоже умел побеждать. Но, как оказалось, — не умел держать удар.
А мы – умели
Читайте: «Победителям - слава! Очернителям - позор!»
http://gidepark.ru/community/129/content/1328775
С какого перепуга Вы решили, что РККА была необученой? Может быть, по-вашему, Российская Армия в первую мировую были более обучены, что смогли противостоять немецкой армией?
Не смешите людей рассказами про "немецкие танки"! Вы те танки видели? Эти танки что-то могли противопоставить Т-34 и КВ? РККА воевала два года, и солдаты, по-вашему, ни тракторов ни танков не видели?
Любите вы, ребята, снова и снова примитивную глупость повторять! :)
В поход 39 го года небыл войной для РККА, максимум , его можно сравнить с первыми опытами Германии в западной Европе. Парой лет раньше. В финляндии немного повоевали, хотя обороняться там не научишься, но опыт переварить не могли, просто незрелые ещё войска были.
т34 и кв в середине 41го были ещё незрелыми танками, для которых ещё небыло готово ни снабжение, ни экипажи.
Без снарядов, топлива, запчастей и экипажа КВ уделает и невооружённый тягач.
Ни что не машало РККА достичь любых военных размеров, имея такую мобилизационную базу, какую имел СССР, не так ли? Когда в СССРе изменился призывной возраст, и призвали не только мужчин 21 года, в призвали и 20 летних, и 19, и 18 не напомните ли? Что, собственно, мешало обучать призванных? Почему в первую мировую такой разницы в обучении не ощущалось, и Россия могла противостоять Германии?
Если Вы не считаете войной нападение СССРа на Польшу в одной строю с нацисткой Германии, то хоть в Финляндии война, по-вашему, была настоящей? "Немного повоевали в Финляндии", это дольше, чем Германия во Франции, или да? Чего не учились обороняться, кто мешал? А Германия во Европе училась обороняться, по-вашему? Поэтому, и успешно отражала любые попытки РККА контратаковать?
И сколько "зреть" войска должны были, по-вашему, еще лет?
А те Т-34, что имели экипажи и полное снабжение, чего их бросили, практически все? Что мешало мехкорпусам, вооруженным Т-34 и КВ контратаковать немцев, когда у тех не было ни противотанковой артиллерии, ни танков, способных остановить Т-34 и КВ?
- Не так. Слабость экономики вооще, и промышленности в частности мешала. Поэтому СССР покупал оборудование в больших масштабах до самой войны. В том числе и у Германии.
СССР содержал небольшую дешёвую армию, чтобы накачать экономику, когда стало ясно , что Германию "раскармливают" те, кто должен бы её опасаться, армию стали наращивать, но она должна была "созреть". Вот у Германии фора и появилась.
"то, собственно, мешало обучать призванных? "
- Я уже писал. не заметили? Их обучали. Нехватка кадров, низкий исходный уровень замедляли обучение, снижали его качество, и нехватка времени не давала его довести до хорошего уровня.
"Почему в первую мировую такой разницы в обучении не ощущалось, и Россия могла противостоять Германии?"
- В пурвую мировую подготовка рядовых требовалась в меньшей степени, Армия мирного времени была уже зрелой и, возможно главное. Россия не противостояла Германии, ей противостояла Антанта. Тогда. в толичие от второй мировой Сухопутную армию Германии разгромили в основном союзники.
Как же, по-вашему, слабая экономика России умудрилась выпускать оружия в разы больше, чем "сильная" экономика Германии? Вы количество оружия и вооружений у СССРа и Германии сравнить можете?
Кто Вам сказал, что СССР содержал небольшую дешёвую армию, если армия та была самой многочисленной в Мире, и имела оружия и вооружения больше, чем все армии Мира вместе взятые? :)
О какой "форе" Германии Вы говорите, и в чем та "фора" Ваша выражалась? В количестве и качестве немецких танков? Артиллерии? Самолетов?
Вы сами хоть понимаете, сколько времени нужно обучать солдата-пехотинца, и каким должен быть исходный материал, чтобы за два года(!) его не смогли обучить бою в обороне? Каких кому кадров не хватало, если военные училища в СССРе выпускали офицеров больше, чем все остальные страны Мира вмесет взятые?
Не убидили, любезный, что в первую мировую подготовка рядовых требовалась в меньшей степени, причем, не убедили, прежде всего, самого себя. РККА с 1939 года уже не была "армия мирного времени", а была воюющей армией. Россия имела собственный фронт с Германией, не лукавьте. :)
Сталин накачивал Германию ресурсами, чтобы она стала еще крупнее, а ее военная промышленности развивалась еще сильнее? :)
А сравните на карте, Площадь подконтрольную Германии. :)
Сталин Германию не накачила, СССР больше получил от Германии, чем отдал, причём, если германия получала саые рядовые и доступные для неё ресурсы, то СССР в этом обмене получал и стратегически важные и уникальные.
вот Северная Европа. включая Швецию и Финляндию были стратегически важными источниками ресурсов.
Вы полагаете, что СССР от Германии нефти, к примеру, получил, больше, чем отдал Германии? А позвольте Вам вопрос задать, Вы когда-нибудь видели номенклатуру и объемы поставок по торговым соглашениям между двумя социалистическими диктароскими режимами, Германией и СССРом?
Швеция и Финляндия были оккупированы Германией, или торговали с ней также, как и Советы, по-вашему?
http://gidepark.ru/community/129/content/1328775 В этой статье вы найдете ответы на свои вопросы, если, конечно, эти вопросы вы задаете, как человек желающий знать ПРАВДУ. Если же вы провокатор, а я подозреваю что это так и есть, то с вами спорить и учить вас бесполезно.
Но, к сожалению, спасенный русским солдатом мир давно забыл об этой жертве. Забыли о ней и некоторые из наших сограждан, которые до хрипоты и инсульта будут продолжать обличать «преступления» сталинского режима, радоваться за поляков, вырвавших у России покаяние за несовершенное ей преступление, и аплодировать сносу Бронзового солдата в Таллине. Хотя тем же полякам лучше рассказать всему миру, каким образом в плен к Красной армии попали более 60 000 польских солдат, воевавших на стороне Гитлера. И это несмотря на то, что «официально» воевавших с СССР союзников Германии итальянцев в плен было взято меньше 50 000! Неплохо было бы и французам рассказать, почему в советском плену оказались 23 000 их соотечественников. Не меньше, а даже больше вопросов вызывают и более 20 000 попавших в советский плен евреев, наличие которых в рядах вермахта вообще трудно объяснить. И это не считая всяких бельгийцев, голландцев, датчан, норвежцев и прочих шведов.
Кроме русского, по-вашему, ни какой другой солдат ничего тогда не спасал? Русская освободительная армия, казачий корпус SS, две "русские" дивизии SS, это, по-вашему, "та жертва", о которой забыли, или те "русские солдаты", что мир давно забыл?
Простите, Вы о каком покаянии, что вырвали поляки, и о какой России речь ведете? Нынешняя Россия обрела свой государственный суверенитет 12/06/1990, поэтому, ни какого отношения к преступлениям сталинизма иметь не может. Как нынешняя Итальянская Республика не может нести ответственность за распятие Христа. Пафос свой уймите, для митинга приберегите его ОК? Покаяние внутреннее побуждение, и вырвать покаяние нельзя, если вы того не хотите. Между прочим, если Вы не знали, Бронзового солдата в Таллине не сносили, а перенесли на кладбище. А сносили памятник в Химкам, когда дорогу строили. Вы, голубчик в своем пафоме берега попутали.
У Вас так много вопросов к другим народам, что воевали на стороне Гитлера? А где у Вас вопрос к самому себе, почему выш народ, а не французы какие-нибудь или поляки, стали абсолютным чемпионами Второй Мировой войны по числу коллаборационистов? А то у Вас претенции ко всем, кроме себя, любимых, "народ-победитель".... :)
Мне, действительно, больше по душе сегодняшняя цивилизованная Германия, чем сегодняшняя больная, дикая и хамовитая Россия.
Народ, который был абсолютным чемпионом по коллаборационизму, видимо, только ваш "нац" лидер мог назвать "НАРОД-ПОБЕДИТЕЛЬ!!!"
Что касается Вашего отношения к Победе, которое может изменяться в зависимости от ощущаемого Вами сегодняшнего состояния страны, то это перебор. Вы уж определитесь с позицией. Пока из предыдущего поста я понял только, что у Вас "претенции" только к себе нелюбимому, и к "народу-победителю"...
Полностью согласен со званием "НАРОД-ПОБЕДИТЕЛЬ!!!", ибо победить Германию и ее союзников можно было только напряжением всех сил всего народа. А коллаборационисты, или по простому - предатели - свое получили после войны. И на мой взгляд - вполне заслуженно.
Вы, видимо, путаете мое отношение к Победе с пропагнадистской глупостью, высказанной один "нац" лидором", о "народе-победители". У меня нет претензий к народу, нет у меня и "нац. лидеру", нет претензий и к глупостям, которые он вещает видом умника. Сожаление есть, сочувствие к народу есть, а того, что видится Вам нет.
Вам самому не очевидно, что победили Германию напряжением сил всех народов, которые воевали против нацистов и их союзников, а не какого-то одного? Глупость и тупая наглость утверждать, что Германию победил один народ, даже, если бы коллаборационистов у того народа было бы в 10. 100 или в 1.000 раз меньше.
- Хорошковский пообещал иностранным журналистам освободить бывшего премьер-министра Юлию Тимошенко в обмен на подписание Соглашения об ассоциации.
- Николай Голушко довел до конца расследование «совершенно секретной» истории расстрела польских граждан в Харькове.
- Украина ставит под сомнение нахождение в Крыму Черноморского флота
- Нынешние отношения Киева и Москвы хуже, чем при Ющенко. Ожидается "большой взрыв".
- В советскую эпоху колхозников подвергали телесным наказаниям как крепостных
- Янукович утвердил годовую нацпрограмму сотрудничества Украина-НАТО
- Согласно расчетам группы компаний Shell, Украина до 2030 года может полностью отказаться от импорта газа
- Определены координаты первого пограничного столба между Украиной и Россией
И так далее. Ни одного честного материала. Только зло, зло и зло. Только ложь, ложь и ложь.
Знаю, читал.
Вас что - то смутило в упоминании долей ленд- лиза и нанесённых Германии потерь?
- Понятно, воспользоваться моим советом постеснялись. :) Так что, Вы оспариваете это утверждение?
"Вы полагаете, что СССР от Германии нефти, к примеру, получил, больше, чем отдал Германии? "
- Вы полагаете, СССР торговал нефтью за нефть? :) Интересно, остальные Ваши теории Вы скрываете, поскольку они столь же оригинальны? :)
СССР обеспечивал Германии 16 процентов нефти, и получал оттуда более половины станков. некоторые виды техники и оборудования просто больше негде было взять, при этом ничего уникального Германии не поставлял.
Кроме того, СССР покупал в кредит, то.е. на самом деле не платил за покупки.
"А позвольте Вам вопрос задать, Вы когда-нибудь видели номенклатуру и объемы поставок по торговым соглашениям между двумя социалистическими диктароскими режимами, Германией и СССРом?"
-Я видел данные по торговле между Социалистическим СССР, и нацистской капиталистической Германией.
- Эти страны были в полной власти Германии, и торговали с ней сколько надо Германии, в отличие от СССР и США.
Фактически, они были прекрасно защищённой от бомбардировок союзников промышленностью Германии.
Вам известен баланс взаимных поставок Германии и СССРа?
Вы когда-нибудь видели номенклатуру и объемы поставок по торговым соглашениям между двумя социалистическими диктаторскими режимами, Германией и СССРом? Разве в Германии у Власти при канцлере Гитлере была не социалистическая партия? Разве Гитлер не был Фюрером социалистической партии?
Могу перефразировать, если хотите, но, скорее всего, ответ Вам опять не понравится.
Это праздное любопытство?
Понимаю, что у Вас ответа нет. Тогда, хоть покривляйтесь мне на потеху! :)
Могу. :)
"Вам известен баланс взаимных поставок Германии и СССРа?"
- да.
"Вы когда-нибудь видели номенклатуру и объемы поставок"
- Отвечал. См выше. Вы можете объяснить, почему повторяете вопросы, и игнорируете ответы?
"Разве в Германии у Власти при канцлере Гитлере была не социалистическая партия?"
- Нет. Там была по существу фашистская партия, но имела в названии слово "социалистическая".
Вы в состоянии сформулировать связь своих вопросов с темой, или с предыдущими постами?
Фашистской была партия у Власти в Италии, голубучик. В Германии и в СССРе был у Власти были партии социалистические.
Вы за весь разговор не привели ни одного факта, не обосновали ни одного вопроса, пора уж и начинать.
Вам процитировать мой ответ? - пожалуйста:
Молоток Зубило # ответил на комментарий Савелий Савельев 11 мая 2012, 01:52
...
Знаю, читал."
Всё по пунктам.
Теперь вопрос к Вам: к чему Ваш вопрос, какова его роль в дискуссии?
Вы в чём то несогласны с моём посте о долях в ленд-лиеа и потерях противника?
В Германии была национал - социалистическая партия, и социалистического в ней было только название.
Социалистическая партия была у власти ДО Гитлера, но и тогда государство оставалось капиталистическим..
В СССР была коммунистическая партия, но был СССР неразвитым социалистическим государством.
Похоже, надо прояснить суть наших расхождений,
Какое государство Вы называете социалистическим?
Я Вас прошу, только ничего не нужно прояснять!!!! :
Если немного напряжёте логику, то увидите, что речь о "военных размерах", а не моб ресурсе, трудовые резервы нужны в экономике, их ещё надо кому то обеспечивать.
"Как же, по-вашему, слабая экономика России умудрилась выпускать оружия в разы больше, "
- Она просто это делала в разы долше. Советская промышленность наращивала технологический уровень на оружии, Германская его уже имела.
"Кто Вам сказал, что СССР содержал небольшую дешёвую армию"
-Ещё в 37м армия была около миллиона, до 39го года у СССР небыло полноценной регулярной армии.
Ко времени Германского вторжения в Польшу СССР нагнал ещё несколько миллионов новобранцев.
СССР произвёл много оружия, и почти его не списывал, потому что не мог быстро восполнить потери в случае войны.
Германия могла.
"О какой "форе" Германии Вы говорите, и в чем та "фора" Ваша выражалась?"
- Во военных "упражнения германии в европе. Ещё в то время, пока у СССР ещё небыло регулярной армии."
- Вы подумайте сначала о офицерах, которые должны его учить, и им руководить. Они часто и на рядового не тянули по подготовке.
Дисциплина была полупартизанская, проверки показали крайне низкую подготовку армии даже на уровне курса молодого бойца.
Что касается начального уровня, то у немецкого солдата уже не в первом поколении было среднее образование, советские были достаточно образованы только в половине случаев.
"Не убидили, любезный, что в первую мировую подготовка рядовых требовалась в меньшей степени"
- Есть, что возразить?
"причем, не убедили, прежде всего, самого себя."
- претензии на телепатию? напрасно. :)
""РККА с 1939 года уже не была "армия мирного времени"
Она только стала регулярной армией. причём сразу половину по домам распустили, экономику к войне готовить.
трёхмесячная война в 40м Финляндии вряд ли основание считать РККА воюющей с 1939го года.
тем более, что из за своей незрелости она не готова была быстро усваивать опыт.
"Россия имела собственный фронт с Германией, не лукавьте. :) "
- А это Вы к чему?
Вы, похоже, предпочитаете забавляться повторением вопросов.
Ефрейтор сам себя обманул. А скорее всего - его обманули, и даже известно кто.
Когда на жопе наколку Сталина сделаешь?
Кстати у Сталина тоже были двойники ;)
латентный уголовник.
для партии,которая посвятила себя освобождению человечества.Для
угнетателей народа он был уголовник,а для народа защитник чести и
достоинства угнетённых.Если даже он убил когото из охраны банков,то
это война за честь угнетённог народа.А охранники для того и взяли в руки оружие что бы убить всякого,кто посмеет посягнуть на деньги
угнетателей народа.Взявший меч,от меча и погибнет.Сталин не брал
экспроприированные деньги себе,он был аскет,бедняк всю жизнь.
Кем он был для народа рассказывать мне не нужно, я родился еще при жизни Сталина.
закон запрещает бабушке продать пучёк редиски,а до этого закон
сделал бабушку нищей,то такой закон делает бабушку преступной
априори,бабушка жива только потому что преступна,она преступает
закон,который реально есть закон воров,уголовников. От того,всякая
нечисть воровская считает несправедливость законом,законом людским такой "закон" не станет.Любой банкир или политик
заслуживает харакири.
невинных не убивают?А когда они "близнецов" обрушили,сколько
простых людей грохнули? Или вы из той "части человечества".которая
вери в авианалёт Алькайды?
Ну, не одни янки бомбят, Россия бомбит и убивает невинных ни чуть не меньше янки. Так чего Вы мне про янки говорите, а не про Россию, не поясните ли?
Либераст в действии.
Но рождалась Армия Советская..
Советская Армия это результат.
Весной 41г Конгресс США на закрытом заседании принял закон, в соответствии с которым Штаты обязались помогать России в войне с Германией тока в том случае, если Германия проявит агрессию и первой нападет на СССР.
Финляндия начала боевые действия против СССРа не одновременно с Германией, не 22/06, только после того, как 25/06 СССР напал на Финляндию.
Вы не хотите вспомнить о том, что одновременно с началом боевых действий против СССРа Германии, Финляндии, Румынии, Австро-Венгрии, Норвегии, Хорватии, Италии, Испании, Греции, Румынии, Чехии, Болгарии на сторону СССРа встали страны антигитлеровской коалиции?
Вы уверены в том, что с началом боевых действий против СССРа Германия активно финансировалась из США и Англии, а не СССР?
это государство, мощь которого была поглащена Германией, и использовалась против СССР.
"Финляндия начала боевые действия против СССРа не одновременно с Германией, не 22/06, только после того, как 25/06 СССР"
- Она участвовала в плане "Барбаросса" со времени его подготовки. На её территории находились войска Германии, её военные корабли получили приказ атаки на советские ещё до налётов.
"сторону СССРа встали страны антигитлеровской коалиции? "
- В 41 это "вставание" касалось разве что задниц в Английском парламенте.
"Вы уверены в том, что с началом боевых действий против СССРа Германия активно финансировалась из США и Англии, а не СССР? "
- Нет, наоборот, до нападения Германия финансировала СССР, вооружая против себя. Помимо сырья, которое СССР ообменивал на оборудование и технологии был ещё кредит.
Вы готовы опровергнуть тот очевидный факт, что Финляндия не начинала боевых действий против СССР до тех пор, пока советы ни напали на них 25/6? Немецкие войска и корабли атаковали СССР с территории Финляндии, да или нет?
Так встали страны антигитлеровской коалиции на сторону СССРа в июне 1941 или да? Или Вам более задницы интересны? :)
СССР снабжал Германию, а СССР закупал у союзной Германии не только оборудования и технологии, но и оружие и вооружения. При этом, все-таки, с началом боевых действий против СССРа, Германия активно финансировалась из США и Англии, или СССР, как жертва агрессии?
Мог бы но не вижу смысла, Незачем забалтывать тот факт, что ресурсы бывшей когда - то Австро- венгрии полностью использовались против СССР.
"ы готовы опровергнуть тот очевидный факт, что Финляндия не начинала боевых действий против СССР до тех пор, пока советы ни напали на них 25/6? Немецкие войска и корабли атаковали СССР с территории Финляндии, да или нет?"
Достаточно обстоятельств, о который я упомянул. Или Вы готовы их опровергнуть?
"Так встали страны антигитлеровской коалиции на сторону СССРа в июне 1941 или да? Или Вам более задницы интересны? :)"
- В 41м ничего в основном задницы и были заметны, так что мой интерес тут ни при чём. :)
"СССР снабжал Германию, а СССР закупал у союзной Германии не только оборудования и технологии, но и оружие и вооружения. "
-Снабжали Германию в долг США и Англия. А СССР покупал, в том числе и в долг оборудование, и образцы вооружения, которым потом противостоял.
Дальнейшее Вам лучше перефразировать, не очень понятно.
2. Вы не можете опровергнуть, что СССР напал на Финляндию, а не Финляндия на СССР.
3. Стараны антигитлеровской коалиции в июне 1941 года встали на строну СССРа, так чего еще и в этом Вы пытаетесь крутить? :)
4. Можете указать номенклатуру и объемы поставок стран антигитлервоской коалиции Германии, после начала войны?
Вы, действительно, думаете, что СССР покупал то, что получал по Лендлизу?
Вы добросовестно заблуждаетесь, или сознательно лжете, голубчик? :)
- Я не вижу. а Вы не знаете. :) Или сможете пояснить почему перечисление частей, на которые она раскололась принципиально меняет ситуацию ?:)
"2. Вы не можете опровергнуть, что СССР напал на Финляндию, а не Финляндия на СССР."
- И не собираюсь, Вы ведь не отрицаете, что она уже имела на своей территории войска агрессора, была готова к нападению, и отдала приказы атаковать, т.е. участвовала в войне против СССР, хотя и не вела активных боевых действий.
СССР не до формальностей, надо нанести упреждающий удар, пока есть возможность.
"4. Можете указать номенклатуру и объемы поставок стран антигитлервоской коалиции Германии, после начала войны? "
Сразу точно не скажу, ведь не известно, есть ли смысл, вот, торговля США с Германией никем не отрицалась, мало того, публично оправдывалась. Вы это отрицать не будете?
- До сих пор мы о Ленд- лизе не говорили, и первые поставки были просто торговлей.
Но раз уж Вы начали.. ДА, СССР платил за всё. Выгоднее всего золотом за то, что не успел потратить, и американцы не захотели себе вернуть. Платил встречным ленд- лизом.
Самое невыгодное. - за остальное платил кровью.
- Плохой знак, аргументы кончаются?
2. Хорошо уже то, что не собирается созражать против очевидных фактов. Иначе Вам пришлось бы как-то называть признаки подготовки Финляндии к нападению на СССР, и части Германии, которые Вы там обнаружили... Эти немецкие части вели боевые действия с территории Финляндии, или да? :)
СССР, которому не до формальностей, когда ему надо нанести упреждающий удар, пока есть возможность, такого удара по немецким войскам, развернутым для нападения не произвел, а по Финляндии, которая такого нападения не готовила, произвел? Умом вас, ребята, точно не понять! :)
4. Если не можете даже сами себе представить объемы и номенклатуру торгового баланса с Германией США и СССРа, тогда о чем Вы здесь ведете речь, собственно, Вам самому хоть понятно?
Кто Вам сказал, что СССР платил по Лендлизу, голубчик? Не существовало "встречного лендлиза", и быть не могло, так как Германия не нападала на США.
Уж совсем запущенный случай с Вами... Я даже не предполагал, что на столько...
Зачем Вы беретесь обсуждать темы, в которых ровным счетом ни чего не понимаете?
Вы меня окончательно убедили своим "встречным лендлизом"! После этого продолжать обсуждение с Вами смысла я не вижу... Извините...
2. Факты я привёл. Что Финляндия уже начала войну к тому моменту, финские, и не только финские документы подтвердили. Что она при этом пыталась скрыть свои намерения говорит о том, что не считает свои действия достойными.
"Эти немецкие части вели боевые действия с территории Финляндии, или да? :)"
-ДА!
Но не сухопутные силы По плану "Барбаросса" они должны были напасть совместно с финнами после выхода группы армий "Север" на дальние подступы Ленинграда.
Воевала авиация и флот. немецкие бомбардировщики совершали налёты на СССР с территории Финляндии.
"... такого удара по немецким войскам, развернутым для нападения не произвел, а по Финляндии, которая такого нападения не готовила, произвел?"
- Нанёс удар по немцам, точнее по местам базировании их авиации, где Финны додумались её разрешить, это другой вопрос.
Так что попробуйте понять всё же умом. :)
Что касается самих "невинных финнов", то они в деле с начала сорок первого года. Т.е тогда их участие было решено окончательно и определены основные детали, вплоть до территориальных приобретений.
Я могу утверждать, что в поставки США были более важными для Германии, чем из СССР. Полезу вспоминать цифры, если вы будете утверждать обратное.
- Ошибочка, это потому что я помню тему разговора. К чему Вы приплели ленд- лиз, который стал заметен на фронте в 42м, Вы пока не пояснили.
"Кто Вам сказал, что СССР платил по Лендлизу, голубчик?"
- Похоже, это для Вас сюрприз. :) Пока что где только ни читал, вежде пишут о ленд - лизе именно так. Ну, конечно , может это были историки, не такие гениальные , как Вы. :)
"Не существовало "встречного лендлиза""
- Представьте себе, до 20% лендлиза погашалось обратным.
"Уж совсем запущенный случай с Вами... Я даже не предполагал, что на столько..."
- Ну, я смутно подозревал... :)
"Вы меня окончательно убедили своим "встречным лендлизом"! После этого продолжать обсуждение с Вами смысла я не вижу... Извините..."
- Странно, думал, Вам по Финляндии правды знать не хочется, но ленд - лиз то чем Вас смутил? да, что в бой не пошло. требовалось оплатить, или вернуть, если американцы захотят.
Ну, вдруг всё - таки хотите почитать на эту тему..
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7
Как я понимаю, Вы изящно ушли в кусты, но так и не сообщили мне ни №№ немецких дивизий, приютвшихся в Финляндии, ни мест их приюта, и ни слова о боевых действиях этих дивизий против СССРа с территории Финляндии! :)
Мало того, даже за спросили у меня о тех самых дивизиях, о которых вдруг возжелали узнать. :)
Но если Вы будете отрицать, что 4 немецких дивизии накопилось на территории "миролюбивой и нейтральной" Финляндии к началу войны, причём в основном прямо перед ней, то пожалуйста, приведу данные по ним. :)
Отмашку только дайте :).
Мы мне укажете, когда, на каком участе гос.границы, какими силами, и в какой способ немецкие войска воевали с советскими с территории Финляндии? Назовите, и закончим с этим вопросом.
Вы, похоже не читаете ответы, которые Вам не нравятся.
Стоит ли делать вид, что их небыло? Легко могу процитировать.
"Мы мне укажете, когда, на каком участе гос.границы, какими силами, и в какой способ немецкие войска воевали с советскими с территории Финляндии? "
- Стоит знать, для чего роешься в источниках. Вы можете привести обоснование этого вопроса?
Я на этот отвечу, Вы ещё десяток зададите, а есть ли смысл?
=
где он взял таких генералов,
что бежали почти до урала?
Ф топку.
Кое- чему научиться успели, но у немцев было лишних два года. Поэтому в 41м встретилась команда немецких профессионалов с командой советских новичков.
Что касается последствий советского первого удара, у него практически не было шансов быть даже нанесённым. Даже просто ускоренная подготовка к войне, просто мобилизация привели бы к упреждению в развёртывании и удару большей частью уже давно развёрнутой Германии.
При том, что каждый день отсрочки был выгоден СССР, такие планы в 41м смысла не имеют.
Что и произошло. Упреждение в развёртывании.
Что мешало СССРу "развернуться" для обороны, видя боевое развертывание немцев?
Что мешало необученным солдатам выкопать окопы, а танкистам зарыть свои танки в землю?
Как это письмо может снять ответственность со Сталина за принятие/непринятие решений?
И конечно, Сталин всеми силами пытался отсрочить войну . Это обьясняет и поставки сырья в Германию и переговоры.
Для чего Сталину "отсрачивать" войну, чтобы Германия стала еще более сильной? Чтобы против Т-34 и КВ появились "Тигры" и "Пантеры"? :)
Мое мнение, трагедия 41-го - в отсутствии войск второго эшелона, так как отмобилзованные дивизии появились только в сентябре 41-го. И уже были потеряны и УРы и базы МТС...
Говоря проще, дивизию из Франции перебросить в Польшу можно за 2 недели, а призвать из Сибири резервистов вооружить и одень - 3 месяца.
Укомплектованность вооружённых сил была гораздо ближе к той, что положена на военное время.
И размещение соответствовало планам в большей степени.
"Что мешало СССРу "развернуться" для обороны, видя боевое развертывание немцев?"
- БОльшая готовность немцев, и мешала. Их уже нельзя было обогнать в подготовке, можно было уменьшить последствия разрыва в подготовке, что и делалось.
"Что мешало необученным солдатам выкопать окопы, а танкистам зарыть свои танки в землю? "
- Здравый смысл. Солдаты нужны были не там, где находились, тем более танки.
А сколько ж тех, "сырых" по-вашему, ЯК, ЛАГГ, и МИГов было у советов, и сколько "спелых" самолетов было у "перезрелых" немцев, можете сказать самому себе, не мне?
6 МК, это сколько танков, голубчик? Сколько "сырых" Т-34 и КВ было в тех 6 укомплектованных МК? :)
Я с уважением отношусь к Вашему мнению, только Вы не пояснили, что, по-вашему, "войска второго эшалона", которых, якобы, не было. Вы самому себе можете пояснить, как можно потерять УРЫ и базы МТС, на примеру, Бреста? Как немцы могли переправиться через пограничную реку, и оказаться в цитали, Как могли захватить мосты и к вечеру уже полностью овладеть городом? Как Белорусь могла оказаться оккупированной за несколько недель?
Как готовность немцев за речкой, к примеру, могла помешать готовится к отражению нападения Бреста, включая и Брестского УРа? Зачем обороняющемуся пытаться обгонять наступающего, если у них векторы направленности противоположные? :) Сколько нужно было "обгонять" немцев, чтобы войскам окопаться?
Вы хотите сказать, что СССР был страной. где все были лишены здравого смысла? Спасибо, что пояснили, теперь мне понятно, что удивляло в Вашиз постах... Вы же из то самой страны, не так ли? :) А то, как-то сразу и не понять фразу, типа "Солдаты нужны были не там, где находились, тем более танки"! Тут, точно, умом не понять...
А Черноморский флот таки отразил налет гитлеровской авиации, или да? :)
Вы никогда не читали данные о том, сколько самолетов на самом деле потеряли в первые часы, и первые дни Войны? На самом деле картина совсем не такая, какой ее рисовали пропагандисты и агитаторы.
- Почти полная смена снабжения переобучение экипажей, - что несколько больше, чем просто усовершенствование.
При такой замене на некоторое время резко падает боеспособность.
"по-вашему, Т-34 и КВ могли уничтожить любой(!) немецкий танк"
- Это всё ПОСЛЕ перевооружения. Бои же начались в ситуации, когда немецким танкам часто небыло необходимости стрелять, т.к. новые советские танки были без топлива, либо боеприпасов, без запчастей, либо без экипажей.
И не так уж неуязвимы они были, на малых дистанциях поражались 37мм немецким противотанковым орудием. а на такой дистанции орудию вполне реально можно было выжить, если учесть слепоту танка и необученность экипажей.
"как можно потерять УРЫ и базы МТС, на примеру, Бреста?....."
- Пренебрегая приказами, например. :)
А Вы как думаете?
СССР усиливался быстрее, чем Германия, за исключением момента, когда Европа скормила Германии Чехословакию.
Так что время работало на СССР.
Если учесть, что время работало на СССР, преждевременная мобилизация принесла бы только вред, т.к. Германия всё равно имела возможность ударить первой, и при этом упредить с развёртыванием.
Воинские эшалоны с войсками и тылами, это деза? Боевое развертывание войск и тылов, это тоже деза? Тренировки воск по формированию реки, и штурму крепосных стен, это тоже деза? А заправка танков топливом и загрузка их снарядами и патронами, это хоть не деза, это разведка армейская могли увидеть? Разведка погравойск не видели того, что происходит у них под носом?
Какой вред СССРу от мобилизации, поясните?
Не танкист.
А вы воевали на т34 первых образца 41го?.
- Даже для германии эта компания дала мало опыта, для СССР же это был скорее военные манёвры. Не говоря уж о том, тчо даже на такие упражнения у СССР было на пару лет меньше времени.
Точнее было сказать, что у СССР с 39го года БЫЛА армия. До этого времени дешёвую и маленькую армию СССР в полумилицейским формированием и армией то было трудно назвать.
"обороняющемуся пытаться обгонять наступающего, если у них векторы направленности противоположные? :)"
По Вашему, всё равно, кто займёт свой окоп, ты, или противник? :)
Что касается именно Бреста, тот тут вопросы к местному командованию. Но даже это вопиющее пренебрежение приказами при развёртывании по плану прикрытия не было фатальным.
"А то, как-то сразу и не понять фразу, типа "Солдаты нужны были не там, где находились, тем более танки"! Тут, точно, умом не понять... "
- А Вы уверены, что пользовались именно им? :) буквально, к моменту нападения войска не успели развернуться, занять свои позиции по плану прикрытия. Т.е. были не там, где был и нужны.
Так понятнее? :)
- Скрывали как могли, масштабы частичной мобилизации были совсем не военные, волне объяснялись учениями.
Что касается переброски советских войск к границе, то она началась как приготовление к войне, поскольку немецкая деза приготовления уже скрывала плохо. Те самые приготовления, о которых Вы говорите.
Остальное касается Павлова и его подчинённых..
"Какой вред СССРу от мобилизации, поясните? "
- Перегонки с немцами, и перенесение их удара на более ранний срок. Получили бы всё то же , только в больших масштабах.
Более - менее успешно действовал не только черноморский флот.
Если Вы в армии не служили, то я Вам поясню, что обороняющийся в окопе защищен землей, а наступающему нужно до окопа еще по открытой местности добежать. В этом и причина того, что наступающие несут потери примерно в три раза большие, чем обороняющиеся.
А чем ситуация в Бресте отличалась от ситуации с Ковеле, или подо Львов?
А кто мешал ввести в действие план прикрытия границы?
Потому что в СССР сама армия была ещё в младенческом состоянии.
В своё нормальное состояние вермахт стали приводить в 35м году, а РККА к 39му.
войну единственное социалистическое государство вступило заметно позже, чем её начали капиталистические страны. :)
Может, поэтому и победило.
"Если Вы в армии не служили, то я Вам поясню"
- Лучше поясните, к чему Вы это поясняете. :)
"А кто мешал ввести в действие план прикрытия границы? "
- Вы хотели сказать, сделать это РАНЬШЕ?
Опасность ускорить события.
И есть что возразить по поводу наблюдения из него?
Вот немцы отмечали полное игнорирование противника тридцатьчетвёрками.
Германия да. засветилась под конец. На стратегическом уровне СССР стал готовиться далеко не за один день.
РККА начала готовиться к войне с 1923 года, а не с 1939, как Вам это кажется.
Почему Вы считаете, что социалистическое государство было единственным? В Германии у Власти была социалистическая партия, причем, рабочая!
Сложно рассказывать о вкуске апельсина тому, кто видел его только на картике.
Я спросил, кто мешал ввести в действие план прикрытия границы?
Мне понятна разница между модификациями т 34 из них секрета не делали, мотивы известны.
А ВЫ почему интересуетесь? есть что возразить?
Стесняетесь без такой "подготовки"?
- это точная характеристика, на приоритет не претендую. :)
"РККА начала готовиться к войне с 1923 года, а не с 1939, как Вам это кажется."
Если ВЫ имеете в виду, чтолюбая армия готовится к войне как только закончит воевать, то да.
К большой войне в ближайшие годы стали готовиться только после Мюнхена.
До того , после "военной тревоги" конца двадцатых была больше подготовка страны.
"Почему Вы считаете, что социалистическое государство было единственным?"
- Потому что других соц стран небыло.
"В Германии у Власти была социалистическая партия, причем, рабочая!"
- БЫло название партии, а в стране была крайне националистичекая форма капитализма.
"Сложно рассказывать о вкуске апельсина тому, кто видел его только на картике."
- Здесь должен быть какой- то аргумент? :)
"Я спросил, кто мешал ввести в действие план прикрытия границы? "
- Я ответил.:
"- Вы хотели сказать, сделать это РАНЬШЕ?
Опасность ускорить события. "
- Вас в этом ответе что- то не устроило?
Не успели. Война застала войска в движении.
"А для того, чтобы там рабили, или не для того, кто же сейчас у Сталина спросит? "
- Вопросы к Сталину ни при чём. Как и "приколы".
СССР готовился к войне с Германией, но запаздывал. И потому. что это ответная подготовка, и из за трудностей с инфраструктурой .
Я просмотрел ещё раз предыдущие несколько постов, картина очень интересная. :)
Я интересуюсь потому, что танкист.
И все-таки основное кол-во составляли Т-26, БТ-5, БТ-7 с лобовой броней 15-20мм. Развертывание РККА началось с мая 1941 года., начались перебростки войск в ЗакВО , с Среднеазиатского ВО , в ЗабайкВО 14 мая, а первые приказы пошли с 20-х чисел.
Знаменитое указание полученное Павловым 14.06., и не выполненное им - за что он и был наказан. Это причина разгрома ЗОВО ...
По авиации - легко посмотреть % , И-15,И-153 и И-16 , которые не МОГЛИ сражаться со Bf - 109-ми ...
Поэтому и говорю о перевооружении, которое шло в РККА .
Вот это я и имел ввиду , когда говорил о втором эшелоне обороны ... а его не было ... И создав преимущество на небольшом участке обороны РККА , немцы вырывались на оперативный простор ...
Простите, кого и на как долго остановил Киевский УР?
Вы случайно не знаете, а чего это РККА не создавала преимущество на небольшом участке обороны Вермахта, что вырваться на оперативный простор, а бежала быстрее лани на Восток?
Время тогда в большей степени работало на Германию, чем на СССР, так как Гремания догоняла СССР по оружию и вооружениям.
Вы считаете, что немецкий танк пушкой в 20 мм предствалял серьезную опасность для лобовой брони 15-20мм?
Равертывание РККА с мая 1941 года началось для чего, для обороны, или нападения на Германию? Согласитесь для обороны и для нападения разных порядок боевого развертывания?
Вас, видимо, не учили сравнивать подобное с подобным. Вы распределите технику и вооружения по их подобию, и сранивайте подобные танки, подобные самолеты, тяжелые гаубицы с тяжелыми, полевую артиллерию с полевой, и т.д.
Превооружение шло тогда, идет сейчас, и будет идти в будущем. Перевооружение бесконечный процесс совершенствования.
О моточасах ... От места дислокации МК-а шли по 200 км. Например, 1-й МК ...
В КОВО , 4-й МК ... Который Власов прогонял 300 км. потерял 80% техники из-за поломок и отсутствия горючего .
О развертывании РККА ... в интернете есть планы действия войск в случае агрессии ....Кстати главный удар ждали в направлении Киева .
И о сопоставимости , 20мм. пушки Т - I и II пробивали лобовую броню Т-26 и БТ , а 45-мм орудие не пробивало 32мм. броню ... Вот так-то ...
220:20=10
300:20=15
По-вашему, у танка может быть моторесурс меньше 20 моточасов?
По-вашему, одной заправки танка не хватит на 200-300 км?
Во-вашему, поломки были диверсиями экипажей? Если в результате 300 км марша ломается 80% техники, то техника ли это?
Кстати, главный удар ждали в направлении Киева, и в Киев немцы вошли только в сентябре.
У Pz-1 при пушке в 20 мм была броня в 32 мм? :)
А чехов со словаками в 30-40 годы сколько всего было, больше, чем народу в СССРе? Вы мне приведете несколько примеров по производству оружия в Чехословакии, по сравнению с Германией и СССРом, чтобы мне было понятным?
Вы, видимо, что-то путаете, если я не ошибаюсь, что своих легкие 10 тонных танков Шкода сделала всего около 300, а последний из этих танков приказал долго жить еще в 1941 году.
Сколько и каких патронов и снарядов произвела Чехословакия с 1938 по 1945?
У двигателя В-2 ресурс был 50 часов паспортный в 41 году , а реально 30-40 часов. Плюс неотработанность производства , плюс неопытность экипажа . Техника-то новая . Емкость баков Т-34-76 знаете? Расход знаете ? Посчитайте ...
Е-1 был пулементным танком с лобовой броней 12мм ( как у Т-26) .
А Т-3 и Т-4 имели 32 и 50 мм . лобовой брони . И орудие 37-мм и 75-мм.
А пробный отстрел Т-2 и Т-3 был приозведен в 1940 году в Кубинке , отчеты есть почитайте .
Все это в открытом доступе .
А если серьезно ... То 50 паспортных моточасов , минус неосвоенность производства двигателя В-2 , минус неопытность экипажа ... Техника-то новая , и года не была в войсках. И главное ... почитайте по марш 1-го МК от Ленинграда до Белоруссии. Танки они же по асфальту редко ходят .
30-40 часов меньше 10 часов, по-вашему? Опыта экипажа не хватало, чтобы завести двигатель, и включить передачу?
Танк на себе несет два(!) запаса топлива и масла. Два!!!
Голубчик, вспомните Козьму Пруткова?
"Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют.
Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое
суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно глупо?»(с)
1.Заводы “Шкода” в Пльзени и “Мюрц цушлаг-Богемия” в Чешской Липе производили бронетранспортёры Sd.Kfz 251/1 Ausf.С и Sd.Kfz/2
2.Брно , заводы "Чешско зброевице" стрелковое вооружение и боеприпасы
3.Младо-Болеслав , " CSD" танковые заводы и завод двигателей для автомашин .
4.Судеты , добыча железной руды и др. ископаемые
Я с Вами спорить не хочу. Вас сначала нужно Истории обучить.
Кроме , этого:
1. стрелковое оружие в Брно " Сеzhe Zbroevice"
2.Автозаводы Татра
3.Концерн CSD , Младо-Болеслав ( танки, двигатели) .
4.Железная руда из Судетов
Вам достаточно????
Так какой был расход и сколько было соляры в баках?
Нечего ответить ? Серьезно так с аргументами?
Без пустой болтовни?
Ну и охотничье нарезное
Вам достаточно, чтобы Историю не изучать, пока есть Google? :)
". Вы в той Чехии были сами? Много ею можно накушаться? "
- Что сказать хотели? при чём здесь личные впечатления, тем более в совсем другую историческую эпоху.?
Если Вы о Значении Чехословакии для промышленности германии, то на начало второй мировой около трети немецких средних танков были чешскими, то
"Германия захватила 469 танков, 1500 самолетов, более 500 зенитных орудий, 43 тысячи пулеметов, более 1 миллиона винтовок, 1 миллиард патронов, 3 миллиона артиллерийских снарядов, а также оружейные заводы «Шкода», уступавшие лишь крупповским заводам".
Что касается гонки с СССР, то важнее было как раз оборудование "Шкоды", а ещё важнее обученный персонал.
Кроме того, СССР зависел от поставок оборудования из Чехословакии, от туда поставлялись, например, лучшие авиационные двигатели.
По технологическому уровню СССР сильно отставал от Германии, и поглощение немцами "шкоды" сильно ухудшило позиции СССР.
А своего оборудование у советов не было, чтобы не красть у других? Свои рабы со коммунистов были совсем некудышние, что понадобились чешские, которые обученые? Куда делись из России ее обученный персонал?
Какие поставки в СССР осуществляла Чехословакия, какое оборудование, когда и в каких объемах импортировал СССР из Чехословакии, и почему отставал? Почему чешские двигатели, к примеру, были лучше советских?
Ну ещё другое размещение экипажа, в шестигранной башне бОльших размеров. Такие версии с 76мм и 85 мм и запомнились как один из лучших средних танков второй мировой.
А вот танк образца 40го, который и начал войну имел маленькую слепую башню, и лысые гусеницы.
Массу производственных дефектов, необученные экипажы, плхое снабжение и запчастями, и топливом, и снарядами. Поскольку всё это было новым.
Как я писал выше, сырой танк - это образца 40го года, Хороший, - это танк с башней - "гайкой", лучше - т34-85 .
Других возражений нет?
по боевым качествам. - 35(t), 38(t).
"А своего оборудование у советов не было, чтобы не красть у других?"
- это что, пропагандистская истерика? при чём здесь "красть?". Покупали у чехов, как и бОльшая часть Европы.
"Свои рабы со коммунистов были совсем некудышние, что понадобились чешские, которые обученые? Куда делись из России ее обученный персонал?"
- Оставляя за рамками "рабов", - СССР стартовал с крайне низкого уровня промышленности, и вообще грамотности населения, здесь у Германии было огромное преимуществом.
"Какие поставки в СССР осуществляла Чехословакия, какое оборудование, когда и в каких объемах импортировал СССР из Чехословакии, и почему отставал?"
- Это что за скороговорка? за неимением аргументов заставить оппонента рыться в документах, а потом проигнорировать?
Если Вы утверждаете, что ничего важного СССР из Чехословакии не получал, я Вам приведу факты, свидетельствующие об обратном.
"Почему чешские двигатели, к примеру, были лучше советских? "
- Вообще то они были лучше многих. а СССР только учился их делать, и в основном по лицензии.
- Это если Вы деревню собрались оборонять, и то не всегда, В обороне второй мировой танковые части рассматривались как инструмент контрударов. Непреодолимой обороны не бывает, это знали ещё с первой мировой. Ваш зарытый танк без топлива имел в 41м все шансы достаться противнику, что сплошь и рядом и происходило.
"Вы считаете, что немецкий танк пушкой в 20 мм предствалял серьезную опасность для лобовой брони 15-20мм?"
- Более чем.
"Развертывание РККА с мая 1941 года началось для чего, для обороны, или нападения на Германию?"
- Для активной обороны и контрудара.
"Вас, видимо, не учили сравнивать подобное с подобным. Вы распределите технику и вооружения по их подобию, и сранивайте подобные танки, "
- Это если Вы хотите уровень промышленности сравнить, в войне же важно реально противостоящее вооружение, например Советским лёгким танкам противостояли 37мм орудия, боле дешёвыё, менее заметные, нетребовательные к топливу и запчастям
С какого года на Т-34 появилась коробка передачь, в которой можно было бы нормально переключать передачи, а не ехать на одной второй передаче, которая вбивалась молотком?
Что покупали советы у чехов, номенклатура, объемы по годам, Вам известны?
Вы что стартом России счиаете? Вы о преимуществах Чехословакии или Германии говорите, определитесь?
Если Вы не знаете, какие поставки в СССР осуществляла Чехословакия, какое оборудование, когда и в каких объемах импортировал СССР из Чехословакии, и почему отставал, то на основании чего делает утверждения? Утверждаете Вы, а не я. Я задаю уточняющие вопросы к Вашим утверждениям.
Вы не ответили, почему, по-вашему, чешские двигатели были лучше советских?
На основании чего Вы делаете подобные утверждения?
Сколько стран делают собственные двигатели, а не по лицензиям?
Мой танк в 41, идин и не зарытый в землю почти сутки удерживал дорогу, так как был неуязвим для противника. Это факт, голубчик, известный тем, кто интересуется боевым применением танков в войне. А сплошь и рядом танки просто бросались экипажами, причем, исправными и годными к бою. Вот такие танки и вливались потом в танковые части Вермхта.
Вас, видимо, не учили сравнивать подобное с подобным. Вы распределите технику и вооружения по их подобию, и сравнивайте подобные танки, с им подобными.
Если Вы хотите сравнивать промышленность, то сравнивайте промышленность, но по одинаковым показателям. Вы же пытаетесь сравнивать промышленость с танками! :)
- Представляю Вы не представляете, как различается классификация танков в разных странах. :)
"Вы что стартом России счиаете?"
Я говорил о уровне, с которого начинал Советская Россия после гражданской.
"Если Вы не знаете, какие поставки в СССР осуществляла Чехословакия"
На память - характеристика. Если надо, поищу, где читал.
С чего Вы взяли, что я не знаю?
"Утверждаете Вы, а не я. "
- Вы на вопросы не отвечаете. :)
"Я задаю уточняющие вопросы к Вашим утверждениям."
- Обоснуйте связь Ваших вопросов с темой, от ответа на них что то должно зависеть.
"Вы не ответили, почему, по-вашему, чешские двигатели были лучше советских?"
-СССР покупал чешские двигатели. несмотря на производство аналогичных, Вы считаете, что это из за их плохих параметров.?
В литературе прямо указывается на их необходимость для некоторых тяжёлых самолётов. :)
"На основании чего Вы делаете подобные утверждения?"
- Вам нужна ссылка?
"Сколько стран делают собственные двигатели, а не по лицензиям? "
- Авиационные - единицы, и в то время тоже.
Вы хотя бы раз "выкидывали старый движок" и "втыкали новый"? Я это делал, поэтому представляю себе, где и как это выкидывание происходит, и как.
И я Вас прошу, не начинайте еще и за замену стволов! :) Ваши, точно, не дураки! :)
Т-34 обр.1940г. бак -420л. , расход по шоссе -140л.\100км.
Запас хода по шоссе - 300 км. , по пересечен.местнссти - 200 ...
Стыдно не знать, элементарные вещи.
А что их техника стала достоянием истории , так это спасибо нашим дедам .
- ещё одна попытка заболтать тему?
Относительно применения танков это ожидание прорыва противника, и фланговый удар. А значит нужна высокая мобильность. Ваши закопанные танки нужны как ур, и танками сразу перестают быть.
"А сплошь и рядом танки просто бросались экипажами, причем, исправными и годными к бою. Вот такие танки и вливались потом в танковые части Вермхта.
"
Сплошь и рядом они были либо неисправными, либо без снабжения, либо без экипажей(те на бт7 уехали).
Немцы хорошо ремонтировали и переделывали чужую технику.
"Мой танк в 41, идин и не зарытый в землю почти сутки удерживал дорогу"
- это не ваш, тк он своим ходом занял позицию, именно сейчас ставшую удобной для обороны.
Мало того, "закопанность" его ничего не решала.
- Вы никак не научитесь помнить тему. :)
Зачем заниматься ненужным? мы говорим о вооружении РККА и Вермахта, сравниваем их возможности? тогда надо учитывать ирелаьную практику использования разных родов войск, подготовку экипажей, снабжение, и т.п.
Тут и выясняется, что немцы не случайно уклонялись от боя даже с более слабыми танками,чтобы включить в бой противотанковые орудия пехотных подразделений.
"
Если Вы хотите сравнивать промышленность, то сравнивайте промышленность, но по одинаковым показателям. Вы же пытаетесь сравнивать промышленость с танками! :) "
- Я может и хочу, и по сопоставлению продукции тоже, но с другой теме, . Вы уж сами определитесь, чего хотите.
Надо признать, что Гитлер - тоже жертва сталинских репрессий.
Не правда ли, у Сталина был повод..
"The New York Times" 23/06/1941
СССР, осавшись один на один с Гитлером, по-вашему, решил вместе с ним начать раздел Европы, совместно напали на Польшу, а потому каждый в своей части Европы начали оккупировать страны? Не Сталинский СССР оказывал поддержку Германии в развязывании войны, не СССР ли снабжал Германию всем необходимым для войны в Европе? Может быть СССР воевал против Гитлера, а не на его стороне в сентябре 1939 года в Польше?
Как же, по-вашему, западных стран подталкивали Гитлера к войне с СССР., если он напал на них, а не на СССР, Вы сами себе можете пояснить? :)
Надо же все-таки врать умеючи, а не тупо повторять вранье кремлевского АгитПропа. голубчик! По курсу "Истории КП СС" Вам "зачет"! :)
Вот ссылка, как тянули время англичане и французы, кого они послали на переговоры. Вот мнение Чемберлена
Чемберлен не верил ни в возможность достижения соглашения с СССР, ни в военный потенциал Красной Армии[, надеялся использовать переговоры лишь как средство давления на Гитлера и потому всемерно их затягивалВорошилов поставил перед англичанами и французами ряд конкретных вопросов, на которые они не смогли дать внятных ответов, так как им запрещено было разглашать секретную военную информацию (ввиду того, что она, при отсутствии обязывающего политического соглашения, могла быть передана Берлину). В СССР был также представлен план развёртывания, согласно которому должно было действовать до 136 дивизий, однако представители Англии и Франции не предоставили подобных планов Ну вы довольны.
«Здесь преобладало впечатление, что возникшие за последние месяцы связи с другими государствами являются лишь резервным средством для подлинного примирения с Германией и что эти связи отпадут, как только будет достигнута единственно важная и достойная усилий цель - соглашение с Германией». Это мнение твёрдо разделяли все германские дипломаты, наблюдавшие обстановку в Лондоне.
В другом своём секретном донесении в Берлин Дирксен писал:
«Англия хочет посредством вооружений и приобретения союзников усилиться и поравняться с осью, но в то же время она хочет попытаться путём переговоров придти к полюбовному соглашению с Германией». Я понимаю, что вы пользуетесь только документами, которые вас поддерживают.
Попробуйте почитать, наконец, и другие документы, противоположные вашему мнению. Ну и, конечно, Мюнхенский сговор.
она в ПМВойну,но потери были почти равными.
Немец по ментальности овладевает делом основательно,а русский тяп-ляп.
Воспитание же бесхозяйственностью коллективизации и национализации ещё
больше усугубило наше ментальное тяп-ляп.Мой отец из тверской деревни,подростком повал в ФЗУ Тверского(Калининского) вагонзавода,а в 39-м
пошёл служить подводником на Черноморфлот,воевал с начала до победы,а в
47-м демобилизовался.На лодке коком был.В 54-м с Кубани мы десять лет на
Целине жили.И вот я с мальства помню(я 50-го) как у нас дома,у отца была
книга "Трактор ДТ- 54",баня её периодически брался изучать.Первые год-два
он работал прицепщиком на плуге или на сеялке и хотел "экстерном" освоить
трактор,что бы стать трактористом-мотористом.Но в последствии всё время
работал плотником,трактористом так и не стал. Казалось бы,чего уж там - трактор,эка невидаль,сколько полуграмотных на нём работало и ничего.
Гробили техники много,особенно на Целине,но давали стране зерна.У бати
было семилетнее образование и служил на флоте. К чему я это всё?...
Видимо,к подготовке кадров эксплуатации в СССР.
осваивал автомобиль,то там примерно те же премудрости были с
описанием работы двигателя и прочих фрикционов.Короче,если это
пособие всерьёз изучать,то не изучишь никогда,и никогда трактористом не станешь. Наша наука вообще славится своей
фундаментальностью,хочешь стать трактористом - стань сначала
академиком или инженером хотя бы!... В этой книге "ДТ-54" глаза
разбегались от чертежей,описательного маразма.То,что можно на
пальцах объяснить за 15 минут,будешь годы долбить и так ничего
и не поймёшь !!!... Уж и незнаю,откуда такая традиция и каковы её
преимущества,но таким наше образование и в вузе было.В медвузе,
например,столько туфты давали,что из 6-ти лет учёбы можно было
года три выбросить и профессия не пострадала бы. Не знаю как
теперь,но не дус=маю,что многим лучше.
=========================================
Переводные учебники писали в основном "мужики", в Союзе, да и сейчас в РФ "бабы".Этим и объясняется.
Смешно, но либералы помнят только 1941 год и то до декабря того же 1941 год и никогда, никто не упоминает 4 года войны, окончившийся взятием Берлина. Я говорил и могу еще раз повторить, что 9 мая 1945 года это, как бельмо в глазах либералов, ну как же Сталин выиграл, а Европа в жопе.
Особенно будет колоритно смотреться двуметровый хоккеист с огаженными кальсонами с улыбкой гуинплена-хозяев, холуй нашел,они его оценят.
Хорошо что перед войной,популяцию швондеров проредили,пора повторять.
Комментарий удален модератором