«The New Times» Евгения Альбац.

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня – главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Здравствуйте, Евгения Марковна.

Е.АЛЬБАЦ: Здрасьте-здрасьте.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас есть все необходимое, чтобы задавать вопросы в ходе эфира. +7 985 970-45-45, зрители Сетевизора еще и устраивают отдельное голосование, поддерживая или не соглашаясь с тем, что говорит гость. Вот есть несколько вопросов таких, я бы сказала, последних недель актуальности. И, в частности, спрашивает нас Вова: «Вы можете объяснить, что за история с регистрацией-нерегистрацией Парнаса? На днях прошла информация, что все хорошо, заключили мировое соглашение, друг к другу без претензий, Парнас регистрируют. Вдруг сегодня Мосгорсуд признал законность отказа Минюстом в регистрации. Ничего не понимаю». «Верховному суду понадобится несколько заседаний, чтобы поставить точку в деле о Республиканской партии», - это тоже сегодняшнее сообщение. У нас вообще что происходит с партийным строительством? У нас новые сейчас все партии появятся? Старые так и не восстановятся? Или, все-таки, старым тоже разрешат что-то поделать?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что у нас чего-то происходит с государственной властью, вообще с институтом государства, в котором сейчас идет такое смутное время. Несколько центров силы. У нас на одном маленьком пятачке образовалось 2 президента, один избранный, другой действующий. Соответственно, у нас уникальная ситуация, когда администрация президента уже выстраивается под еще не инаугурированного президента. Поэтому, так я понимаю, из разных концов раздаются разные сигналы – из одного конца идет сигнал «Всех в кутузку», из другого конца раздается сигнал «Выпустить из кутузки». Из одного центра раздается сигнал «Политическая реформа», из другого «В гробу я видал вашу политическую реформу». Вот это мы сейчас и наблюдаем.

О.ЖУРАВЛЕВА: С одного конца у нас оттепель, а с другого заморозки. Я так понимаю, что это вот такая вот погода.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, оттепель, я как-то так сказала бы, что уже немножко подергивается ледком, да? Но еще уточка плавает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот об уточке, которая еще плавает. У нас в очередном, в основном чтении принят сегодня, во 2-м чтении принят сегодня Закон о партиях, тоже одна из инициатив президента Медведева. Осталась вот эта волшебная цифра в 500 человек, которые требуются для создания партии, ну и вообще некая либерализация и облегчение жизни, в принципе, в партийном строительстве. Допустим, все будет принято приблизительно в таком виде и никаких подводных камней там не появится в связи с поправками. Что это даст?

Е.АЛЬБАЦ: Самый важный подводный камень заключается в том, что администрация президента категорически отказывается разрешить избирательные блоки. Поэтому идея сейчас в том, что создастся много разных маленьких партий, которые должны друг другу перегрызать глотку. Это, конечно, для нашей власти лучший вариант, потому что, ну, понятно: друг с другом борются, в это время можно делать все, что угодно. Поэтому оппозиция всячески настаивает на разрешении избирательных блоков. При этом как верно заметил один из моих собеседников, в конце концов, плевать, разрешат или не разрешат – значит, научимся создавать виртуальные избирательные блоки.

Мне кажется, очень важная история, чтобы партии могли нормально регистрироваться, чтобы не происходило того, что произошло с Республиканской партией, с Парнасом, с Другой Россией и многими другими. И дальше оппозиции надо будет учиться выстраивать в интернете виртуальную торговую площадку, где будут сопрягаться разные группы интересов, где будут договариваться, и в том числе создавать избирательные блоки.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, ведь, это та самая проблема объединения, которая уже, я не знаю, оскомину набила всем, потому что в конечном итоге когда речь идет о том, чтобы выдвинуть кандидата куда-то, чтобы выдвинуть единого лидера куда-то, выясняется, что никто пока не хочет поступиться своим хоть маленьким, но существенным статусом главы чего-нибудь. С этим-то что-то можно сделать?

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, Оль, демократия – это есть процесс обучения. Вот, почему наша власть так не хочет демократии? Потому что она понимает, что когда люди разговаривают друг с другом (не бьют морду, а разговаривают друг с другом), они учатся договариваться. И они учатся объединяться. Вот, собственно, это мы наблюдали на Болотной, на Сахарова. Когда они забывают о том, что надо объединяться, мы наблюдаем какие-то другие варианты.

При этом не забывайте, что все эти годы существовал такой замечательный механизм как пообещать там, предположим, какой-то партии Тыблока или Апельсина 3 миллиона долларов на существование в обмен на то, что она ни с кем никогда не сядет за один стол, там, или еще какой предмет. Это очень была такая, мудрая политика со стороны Владислава Юрьевича Суркова и вообще Отдела внутренней политики администрации президента, которая удачно функционировала последние 12 лет. Вот сейчас оппозиции надо будет научиться договариваться только с теми, кто ни при каких условиях не будет на коротком поводке у власти.

О.ЖУРАВЛЕВА: А такие гарантии что-то может дать? Никогда не ходить, я не знаю, на встречу с тем же Сурковым или, уж я не знаю, с кем потом?

Е.АЛЬБАЦ: Да не, как раз ходить на встречи-то надо. Надо встречаться теперь с Володиным, надо со всеми встречаться – это нормальная история. Только деньги не надо брать. Вот это, с моей точки зрения, совершенно очевидная вещь.

О.ЖУРАВЛЕВА: А обеспечить нам эту гарантию может только полная прозрачность?

Е.АЛЬБАЦ: Только полная прозрачность и точное понимание, что избирателями оппозиции являются граждане, а не власть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это, на самом деле, самое важное в нашем разговоре. Это программа «Особое мнение», мы прерываемся ненадолго. Здесь в студии главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац, меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. И мы продолжаем. Евгения Марковна, мы уже вначале сказали, вы сказали о том, что есть 2 стороны. Пока у нас есть, вроде бы, либеральные перемены и, вроде бы, закручивание гаек с другого конца. В то время как в парламенте, вроде бы, проходит такой радостный для нас закон, ну, либерализующий, во всяком случае, в какой-то степени нашу жизнь, у нас вот сегодня обнаружилась такая вот история, о которой мы очень давно не вспоминали. Очередное обвинение в экстремизме, заведение уголовного дела за блог. Ну, блог... Уже говорили о том, что он может быть Средством массовой информации, это все уже обсуждалось. Но тем не менее, вот конкретно по конкретному человеку, журналисту, который говорил об этом злосчастном снегоходе, на котором надо что-то прорывать.

Е.АЛЬБАЦ: Значит, я пошла специально и прослушала эту запись интервью с нашим коллегой Аркадием Бабченко. Кто не знает, у него блог называется «Старшина запаса», поскольку он был в Чечне и был там старшиной запаса, где он аргументирует свою позицию. И на протяжении всего интервью он говорит о том, что наша задача – это ненасильственная смена власти. Это Аркадий все время подчеркивает. Причем, заметьте, это человек, который прошел через войну, и что такое кровь и насилие он знает не так, как Якеменко, сидя у себя в кабинете, а он знает, потому что он пощупал ее руками. Для него война – это очень серьезно. Для него оружие и насилие – очень серьезно.

Теперь я когда прочитала об этом исковом заявлении, которое в блоге у того же Аркадия опубликовано, я взяла любимую книжку, которая называется «Конституция РФ». Напоминаю, что у нас Конституция является законом прямого действия. Статья 18-я говорит о том, что права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими, они определяют смысл содержания и применения законов, деятельность законодательной и исполнительной власти.

Значит, в эту знаменитую 2-ю главу входит и право граждан на митинги и собрания, то есть это является... Это записано в Конституции, да? И это, соответственно, является непосредственно действующим правом сограждан. Это я напомню, что статья 31-я Конституции РФ. Статья 55-я: «В РФ не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина». Очевидно совершенно, что закон, который существует в Москве и который существует в других городах, который ограничивает право на собрания и требует согласования... Согласования. Разрешать они не имеют права, потому что это наши непосредственные права. Да? Только референдумом можно изменить статьи 2-й главы Конституции РФ или Конституционным собранием. Значит, не должны издавать законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина. В каких условиях может быть введен порядок, когда надо ходить и бесконечно власти спрашивать «Нам тут можно вдвоем собраться?»? Потому что мы уже знаем: если стоит в пикете один человек, как было, например, в субботу, экологи ставили свои пикеты. К ним кто-то присоединяется – уже 2 человека, уже винтит ОМОН. Вот то, что делает ОМОН, является прямым нарушением Конституции РФ. Просто прямым нарушением.

Когда это можно делать? В условиях статьи 56-й: «В условиях чрезвычайного положения для обеспечения безопасности граждан и защиты конституционного строя, в соответствии с федеральным и конституционным законом могут устанавливаться отдельные ограничения прав и свобод с указанием пределов и срока их действия». Таким образом можно говорить о том, что когда ограничивают право граждан на свободу собраний, это де-факто является введением в стране чрезвычайного положения. Значит, если наши начальники ввели в стране чрезвычайное положение, то будьте любезны соблюсти эту процедуру, провести как положено закон о чрезвычайном положении и указать сроки его действия. Если в стране нет чрезвычайного положения, то вот этот иск Якеменко является ничем иным как попыткой давления на одного из граждан РФ.

О.ЖУРАВЛЕВА: Евгения Марковна, есть только один момент. Собственно, к чему, я так понимаю, главная была привязка (не скажу «претензия», да?) тех, кто подал иск? К тому, что среди прочих вещей, которые... Он рассуждал вообще о необходимости массового протеста и о том, что его нужно продолжать, и он будет там оказывать действие и так далее, среди прочего было сказано, что надо прорвать оцепление. Прорвать, там, ряды ОМОНа, хоть на снегоуборочной машине.

Е.АЛЬБАЦ: И?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, собственно, весь экстремизм.

Е.АЛЬБАЦ: И? Это его мнение. При этом, еще раз повторяю, если вы читаете не только этот иск господина Якеменко, одного из лидера Наших, и мы знаем, что такое Наши, да? А если вы зайдете в блог Аркадия Бабченко и прослушаете это интервью, то на протяжении всего интервью Аркадий говорит: «Нашей задачей является ненасильственная смена власти». Когда он говорит о прорыве оцепления, он говорит о том, что мы имеем право на протест. Когда власть нарушает законы, эта власть виновата в том, что она побуждает других нарушать законы. Если власть нарушает 2-ю главу Конституции, где записаны наши права и свободы, она тем самым совершает преступление. Она совершает преступление. А граждане, которые пытаются настоять на своем праве собраний, на самом деле, таким образом борются за Конституцию РФ. Вот о чем я говорю. Об этом написано несколько глав во 2-м Трактате о правлении Джона Локка: «Народ имеет право на революцию, - говорит Джон Локк, - в ситуации, когда власть посягает на его свободы и его собственность. В этой ситуации, - говорит Джон Локк, - власть становится мятежником. Власть себя уводит из правового поля, она является мятежником. В этой ситуации народ имеет право на революцию». Под «революцией» Джон Локк, прежде всего, имеет конституционную смену власти, перевыборы парламента.

О.ЖУРАВЛЕВА: Можно ли сказать, что в этом блоге журналист, действительно, призывал к революции, как вам кажется?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, конечно. То есть что значит «призывал»? Во-первых, у нас еще призывы к революции... С каких пор у нас это объявляется противоправным действием? С каких пор?

О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что мы это можем в любом суде подвести под свержение законно-избранной власти.

Е.АЛЬБАЦ: Это является нарушением Конституции РФ. Это абсолютное право граждан требовать смены власти. Это наше право, нам оно гарантировано Конституцией РФ.

О.ЖУРАВЛЕВА: Пишет нам Константин, участник митингов...

Е.АЛЬБАЦ: И в данном случае вот этот ОМОН, который оккупировал улицы любимого города и вот это полу-де-факто чрезвычайное положение, которое было введено в Москве после замечательной победы Путина Владимира Владимировича... То есть победа была настолько очевидной, что для этого потребовалось сюда завезти тысячи человек ОМОНа, да? Вот это как раз ОМОН нарушал Конституцию РФ, и в этой ситуации власти Москвы, по сути, приняли на себя роль мятежников, потому что они нарушали право граждан, их конституционное право на свободу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот по поводу прав граждан. Пишет нам Алифсик: «НТВ оскорбил граждан, - пишет он, - в известном фильме «Анатомия протеста». Граждане возмущены, а власть не реагирует на оскорбления. Следовательно, власти граждане не нужны? Почему власть не защищает своих граждан от оскорблений?» Константин подхватывает: «Где я могу получить деньги и печенье от Госдепа? Неужели, их зажал Кулистиков?»

Е.АЛЬБАЦ: Вот я в субботу раздавала всем печеньки. Поэтому пришел бы на митинг на Пушкинскую и получил бы. Теперь не дай бог, чтобы власть вмешивалась в эту коллизию. Вот это вообще тут власти делать нечего. Причем тут это? НТВ является частной телевизионной компанией, да? это предмет разбирательства между компанией, которая нарушила свои профессиональные обязанности и просто врет. Вот, мы можем зафиксировать, что в «Анатомии протеста» содержится ложь.

Более того, вот мы сейчас в журнале очень пристально занимаемся этим делом, там в наличие все признаки кражи чужой интеллектуальной собственности, чужих видео- и фотоматериалов...

О.ЖУРАВЛЕВА: Введение в заблуждение еще некоторых людей.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, введение в заблуждение – это...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, когда люди берут интервью, не говоря, для чего и о чем.

Е.АЛЬБАЦ: Вероятно. Но, значит, это предмет, безусловно, разбирательства. Власть в это не должна ни в коем случае влезать. Это дело между нами, гражданами и частной компанией НТВ. Вот, подавать иски, коллективные иски... Конечно, коллективный иск можно было бы им вчинить за милую душу. Говорить и доказывать, что там содержится ложь, безусловно, надо. И я, честно говоря... На сайте «Эха Москвы» появилось заявление российского офиса «Procter&Gamble», которое показывает, что рекламодатели, компании испуганы до предельной степени. До предельной степени. Они отлично понимают, в какое дерьмо они попали.

Мне ужасно будет интересно прочитать комментарий международного офиса или американского офиса «Procter&Gamble». Они отлично понимают, что если кампанию против этой лжи, выданной частной компанией НТВ в эфире, поддержат наши коллеги в других странах мира, то «Procter&Gamble», весь офис наденет памперсы «Procter&Gamble».

О.ЖУРАВЛЕВА: Тоже акция протеста, я бы сказала. Достаточно остроумная.

Е.АЛЬБАЦ: На самом деле, это очень... Ну, когда я имею в виду «наденут памперсы», я имею в виду, что штаны у них будут мокрые. Вот, впрямую. Теперь. Это распространенная форма протеста, которая существует и в европейских странах, и которую обожают в США и чего безумно боятся компании, которые торгуют товарами. Безумно боятся. Потому что они понимают, что если люди объединяются и говорят «Мы не будем покупать ваш товар, потому что вы с помощью своей рекламы спонсируете ложь, откровенную ложь и оскорбления людей (а то, что было в «Анатомии протеста», это ложь и оскорбление десятков тысяч наших сограждан, и меня в том числе), то мы не будем покупать ваши товары». Это очень работающий механизм. Безумно боятся. Поэтому мне кажется, что это очень правильное направление действий.

О.ЖУРАВЛЕВА: Возвращаясь чуть-чуть выше к предыдущему тезису, скажем так...

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, вы заметили, что в этом заявлении, во всяком случае, так, как оно опубликовано, ведь, нет ни одной подписи. Там не указано. Там говорится, что это российский офис «Procter&Gamble» и ни одной подписи. Может, я чего не увидела. Может, я чего не увидела, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Анонимные воззвания и письма – это тоже определенный знак.

Е.АЛЬБАЦ: Но они должны понимать, что журналисты умеют объединяться. Что вот такое заявление «Procter&Gamble» – это сигнал международным журналистским организациям объединяться. Потому что мы все заинтересованы (журналисты в любой стране мира), мы заинтересованы в том, чтобы информация не превращалась в государственную пропаганду, чтобы правда не подменялась ложью, чтобы на экранах телевизоров в любой стране мира не появлялась экранизация 84 года Орвилла, да? И Министерства правды, которое нам продемонстрировало НТВ. Вот, если они хотят, действительно, довести до того, что объединятся международные организации журналистов в разных странах мира, то я искренне не завидую офису «Procter&Gamble».

О.ЖУРАВЛЕВА: Да и не только ему. Но с другой стороны, Сергей из Пензы пишет: «А много ли потерял Лукойл? Да забыли про ту аварию. Была же такая инициатива».

Е.АЛЬБАЦ: Это неправда. Значит, сообщаю вам, дорогие друзья-товарищи, что Лукойл, хотя, конечно, они об этом не объявляли, Лукойл, а еще более различные подрядчики Лукойла очень даже много потеряли. Счет шел на десятки, а кто-то говорит, на сотни миллионов долларов. Значит, еще раз повторяю, это очень эффективные кампании во всем мире, особенно когда это касается товаров, которые покупают молодые рассерженные горожане.

О.ЖУРАВЛЕВА: И это Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» со своим особым мнением. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наша гостья – Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» и мы продолжаем. Возвращаясь, вот, к протесту и к «Анатомии протеста», уж извините. Вот, Изюмский пишет: «Перед выборами президента протесты еще кое-как воспринимались (эти митинги, вот эти самые). А теперь все встало на свои места: бьют ничуть не меньше, чем раньше били. Но теперь, когда еще Путин разрешил базу НАТО организовать в России...» Не базу, не базу – перевалочный пункт, насколько нам известно из сообщений официальных лиц. «...теперь он вообще на коне. Ведь, база не зря строится – для того, чтобы США и Запад глаза прикрыли на то, что Путин в стране будет творить». Вот, что происходит в голове.

Е.АЛЬБАЦ: Да, в голове происходит тяжелое. Только я хочу, заканчивая тему предыдущего разговора, если позволите, одну еще, вот, для меня принципиально важную вещь сказать. Канал НТВ и журналисты НТВ имеют право высказывать абсолютно любое мнение по поводу протестующих. Они их могут не любить, они могут их называть всякими бранными словами, они могут говорить, что это разрушители отечества. Это абсолютное их право. Абсолютное их право. И я как многие мои коллеги всегда буду бороться за право НТВ вылить на нашу голову ведро с дерьмом – это вперед, ребята, пожалуйста.

Но что касается «Анатомии протеста», там использовались фальсификации. Там использовались ложные факты для того, чтобы доказать, что люди, которые выходили на акцию «Белое кольцо», сделали это за деньги. Вот, я думаю, что протест многих людей именно против этого. Это ровно так же... Для меня, кстати, поразительно. Ведь, один раз Путин уже сам лично наступил на эти грабли и получил древком по голове. Не знаменем, а граблями по голове, когда заявил о том, что, вот, значит, Госдеп профинансировал людей, которые выходили на Болотную. После этого он увидел 100 с лишним тысяч человек на Проспекте Сахарова. Значит, сейчас вот ровно то же самое сделала телекомпания НТВ в этой «Анатомии протеста». Я могу утверждать, что те кадры, в которых утверждается, что людям, которые выходили на «Белое кольцо», платили деньги, я могу утверждать, что это подтасовка, что это снято абсолютно из другого видео, да? И это были эти кадры взяты для доказательства лжи. Вот, против этого люди имеют право протестовать, потому что людей обвинили в том, что они, на самом деле, не по своим убеждениям выходили на улицу, а им там какие-то шаромыжники платили бабки. Вот это просто очень важно. А что там... Они могут (нтвшники) думать о нас, чего угодно – обо мне, о всех остальных. Ради бога. Ну что делать? Нравится говном бросаться в эфире? Ну, бывает такое – людям иногда нравится, всякие бывают отклонения. Но это вопрос, так сказать, к привязанностям господина Кулистикова личным. Ну? Все бывает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, все же...

Е.АЛЬБАЦ: Теперь что касается протестов. Значит, если вы посмотрите, вот у нас в журнале мы опубликовали статью замечательного специалиста по режимам профессора Европейского университета в Санкт-Петербурге Владимира Гельмана. Есть несколько моделей ненасильственного падения авторитарных режимов, то есть тех режимов, которые узурпируют власть и отнимают права и свободы у сограждан. Если вы посмотрите, то во всех трех вариантах – и когда были массовые протесты, и широкое оппозиционное движение как в польской «Солидарности», где 9 миллионов было членов, и в варианте, когда либерализация шла сверху, как было в Южной Корее и в Советском Союзе, и в варианте, когда это был двуединый такой процесс, и сверху, и снизу, как он был, например, в Мексике – всегда и везде большую роль играли массовые протесты. По двум причинам. Первое. Люди соглашаются на то, чтобы ими правили автократы не потому, что они слабые, да? А потому, что в этом есть у кого-то какие-то интересы. Автократия довольно выгодна для больших бизнесов, для бизнесов, которые так или иначе связаны с государством. По простой причине – легче договариваться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Легче договориться с одним автократом и проплатить его сверху донизу, чем договариваться, там я не знаю, с парламентом и с партиями.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да и вообще с этой чехардой президентской – там каждые 4 года новый будет приходить. Зачем это нужно?

Е.АЛЬБАЦ: Ну да. Поэтому вокруг автократов всегда выстраиваются такие клиентели, которые получают преференции и постараются всеми силами никого к этому любимому телу не пропустить. И занимаются вот этим, значит, способом в единоличном варианте.

При этом когда... Это, ведь, все стоит денег, да? Близость к телу – она имеет вполне понятную, известную или малоизвестную... Но тем не менее, понятно, что это большие деньги. Это так называемые рентные платежи.

Значит, когда люди выходят на улицу в том или ином государстве, то вот эти самые клиентели, которые проплачивают автократов, они начинают задавать себе вопрос: «Мы, ведь, платим в том числе за то, чтобы нас защищали, чтобы наш автократ защищал от тех, кто говорит «Знаете, дайте нам тоже немножечко вашего богатства». Когда десятки тысяч или сотни тысяч людей выходят на улицы, происходит процесс раскола элит, когда часть элиты говорит автократу: «Парень, все чудесно с тобой было, но ты нас не защищаешь внутри страны». При этом за пределами отечества у слабого такого правителя, против которого протестуют собственные граждане в большом количестве, тоже возникает проблема по части лоббирования интересов этих самых клиентелей. Вот, когда происходит такой раскол элит, это очень важная история. Этот раскол элит произошел в конце Советского Союза, да? Этот раскол элит произошел в Мексике в начале 90-х годов, да? Поэтому в этом один из главных смыслов протеста, когда элиты начинают понимать, что смысла платить деньги автократу нет никакого.

О.ЖУРАВЛЕВА: Подрывают финансовую основу режима, вы хотите сказать.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, это не режим. Это подрывает финансовую основу закрытой корпорации, которая находится у власти. В этом смысл, на самом деле, протестов.

Второй смысл протестов заключается в том, что это позволяет людям объединяться. В условиях автократических режимов, когда основные каналы информации, то есть телевидение, представляют собой нон-стоп НТВ или НТВ нон-стоп, людям очень трудно объединяться. Они только все время слышат про то, какие они плохие, продажные и так далее, да? Когда люди выходят на улицу, они чувствуют, что называется, плечо друг друга. Они понимают, что они не одни. Особенно это важно для маленьких городков, да? Потому что там в условиях подавляющей местной власти очень трудно людям объединяться. Потому что страшно. Людям очень важно чувствовать, что они не одиноки.

Есть люди, которые выходят с одиночным протестом, есть люди, которые как в 1968 году вышли на Красную площадь, точно зная, что их отправят в лагеря, и их было 7 человек. Но, на самом деле, людям важно знать, что их много, потому что они понимают, что тысячную толпу ОМОН разгонит, пятитысячную толпу там тоже (мы наблюдали, что было на Пушкинской площади) отберет некоторое количество людей, побьет и отправит по СИЗО. А когда выходит 10 тысяч человек или 30 тысяч человек, или 100 тысяч человек, то ОМОН 10 раз подумает. Невозможно, ведь, воевать с собственным народом. Война с собственным народом называется «гражданская война». Поэтому когда автократ видит, что многие десятки тысяч людей выходят и протестуют, он вынужден договариваться. Вот ровно это мы наблюдали и после Болотной, и после Сахарова. И, собственно, политическая реформа восходит именно к пониманию, что огромное число людей, действительно, против.

Вы вспомните, что еще год назад президент Медведев говорил, что выборов губернаторов на нашем сроке не будет, а сейчас ровно эти поправки внесены в Государственную Думу о возможности прямого избрания губернаторов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Все бы хорошо, вот если бы не постоянная оглядка на Беларусь.

Е.АЛЬБАЦ: Это неправильная оглядка – забудьте про Беларусь. Значит, Лукашенко завтра бы не было в Белоруссии... Мы с Александром Григорьевичем все время дискутируем в таком, удаленном формате: он на пресс-конференциях там говорит «Альбац сказала», я ему пишу письма «Александр Григорьевич, дайте интервью и скажите мне это впрямую», он интервью мне боится давать, но... Поэтому нам приходится так с ним общаться.

Так вот президента Лукашенко не было бы у власти на следующий день после того, как Россия перестала бы субсидировать поставки газа в Белоруссию. Вот, как только Белоруссии пришлось бы платить за газ европейскую цену, как только мы перестали бы помогать Белоруссии кредитами, которые мы ей даем, да? А, ведь, никто кроме... Там, практически никто кроме России не дает Батьке столько денег, сколько мы даем, потому что все остальные или большинство других стран мира, прежде всего Европейского Союза, поставили это в жесткую зависимость от соблюдения прав и свобод. Мы – единственные, кто его финансирует. Вот как только это бы закончилось, помощь со стороны России, то Батька Лукашенко, я думаю, искал бы где-нибудь прикрытия, там, в Зимбабве, если бы пустили. А то могли бы и не пустить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но сейчас пока получается так, что мы в том числе и смертные казни финансируем.

Е.АЛЬБАЦ: Теперь сравнение с Белоруссией невозможно – посмотрите данные Валового Внутреннего Продукта на душу населения в России и в Белоруссии. И вы увидите, что сравнивать Россию и Белоруссию абсолютно невозможно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Может, это и к счастью.

Е.АЛЬБАЦ: К счастью, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац со своим особым мнением, меня зовут Ольга Журавлева. Всего доброго.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.