РЕГЛАМЕНТ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО ПОЕДИНКА
Уважаемые господа!
Г-н Олег Сазонов любезно согласился принять мой вызов и участвовать в поединке. Свою позицию он сформулировал так:
Олег Сазонов утверждает, что право на самоопределение вплоть до отделения является необходимым и обязательным правом субъектов федерации.
Думаю, лучше назвать это состязание интеллектуальным поединком вместо не слишком удачного слова «дуэль», поскольку было очень много вопросов о калибре пистолетов.
Я с большим удовольствием готов ему оппонировать. Нам осталось только обсудить порядок дискуссии, выбрать судей и решить вопрос об участии широкой публики. Вот мои предложения.
Думаю, первое слово нужно предоставить участнику, выбравшему тему. Он должен кратко обосновать свою позицию, привести основные доводы в ее пользу. Затем свои доводы (возражения) сформулирует его противник.
Дальше дискуссия пойдет в форме вопросов и ответов. Один участник задает вопрос, другой отвечает и задает свой вопрос. Пусть с каждой стороны будет 24 вопроса и ответа. В особом случае арбитр может добавить некоторое количество вопросов.
Я предлагаю ограничить дискуссию по времени, например, 4 часами. Это обсуждается.
Сложным вопросом является участие зрителей. Вы понимаете, что они не должны вмешиваться в поединок, но их реакция сама по себе интересна и может существенно помочь арбитру. Предлагаю такой порядок.
1. Дискуссия идет одновременно на двух страницах. На первой странице пишут только участники и они же копируют свои посты на второй странице.
2. На второй странице зрители оценивают доводы участников. Плюсы ставятся без комментариев, они являются просто знаком «согласен». Минусы требуется обосновать, чтобы избежать обычного в ГП злопыхательства. Если поставил минус – напиши, почему именно.
3.
Арбитр выносит решение на основе СОБСТВЕННОЙ ОЦЕНКИ доводов, а вовсе не по сумме баллов. Оценки зрителей служат ему подспорьем, не более, это – информация к размышлению.
Другой полезной информацией является сумма времени, затраченная участниками. Если, например, один намеренно тянет время и затрачивает его в разы больше оппонента, то это факт не в его пользу.
В своем решении арбитр основывается на собственном мнении, а время и баллы служат ему не более, чем иллюстрацией.
В качестве арбитра я предлагаю пользователя Vitaly la, который, на мой взгляд, нейтрален и хорошо аргументирует свою точку зрения. Разумеется, мы рассмотрим и другие предложения. На мой взгляд, лучше иметь ТРЕХ арбитров, но я опасаюсь, что будет трудно согласовать кандидатуры.
Правила поединка весьма просты:
1. Запрещается обсуждения ЛИЧНОСТИ оппонента, можно обсуждать только его суждения (доводы)
2. Внесение оппонента в ЧС означает признание своего поражения.
Теперь я прошу Олега Сазонова пригласить на эту страницу своих единомышленников (я приглашу своих) и принять участие в обсуждении. Нам надо выбрать арбитра, согласовать время и продолжительность дискуссии.
Мои предложения вовсе не являются догмой, я готов обсудить ЛЮБЫЕ изменения.
Убедительно прошу всех участников настоящего обсуждения избегать флуда, постов, не имеющих отношения к вопросу.
С искренним уважением Александр Хуршудов
Комментарии
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Если Вы, г-н Хуршудов, этого не понимаете, примите соболезнования.
Отрадно, что Вы перестали именовать себя "к.т.н." и "член-корром МАНЭБ".
Надеюсь, что Олег Сазонов еще научит Вас пользоваться словарями, энциклопедиями и учебниками.
http://www.constitution.ru/10003000/10003000-5.htm
Учите матчасть.
СУБЪЕКТ ФЕДЕРАЦИИ - государственное образование в составе федерации. Каждое федеративное государство состоит из С.ф., которые называются по-разному: штаты (США, Индия), провинции (Аргентина, Пакистан), земли (Австрия, Германия), кантоны (Швейцария) и др. См. также Субъекты РФ.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/18553
Но я вынужден сделать Вам замечание. Темой этой страницы является обсуждение УСЛОВИЙ поединка. Вы отклоняетесь от темы в сторону.
Комментарий удален модератором
Разве я не права?...Могу напомнить..
Комментарий удален модератором
Извините за беспокойство.
Комментарий удален модератором
Ответ не принят..Извинения - да..
.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Федерация
.
"При этом субъект федерации не имеет права выхода из состава федерации (сецессии) и, как правило, не может быть субъектом международных отношений!
.
Олег Сазонов утверждает, что право на самоопределение вплоть до отделения является необходимым и обязательным правом субъектов федерации.
========================
Александр Гершаник
Понятие "федерация" предполагает только один смысл.
================
Так у кого клиника? Ась?
И Гайд безусловно тоже требует чего-то нового и разумного..
Может быть,после таких поединков у многих появится желание прежде,чем сказать,все таки подумать..
1. У меня нет физической возможности сидеть за компьютером 4 часа. Работа и домашние обязанности для меня важнее болтовни в интернете. Извините.
2. ГП частенько дико тормозит и я не имею возможности даже ответить на текущие комментарии в дуэли по поводу Кондрашова. Задержка доходит до суток и более, так как на написание коммента я затрачиваю 1-2 минуту и еще 10-30 минут не могу перейти к следующему - блог не перелистыватся.
Помнится пытался пройти какой-то тест на IQ в интернете..., но он был организован на удивление тупо - вместо того, чтобы вывалить сразу 20 вопросов, они появлялись только после ответа на предыдущий. Суммарное время на ответы у меня заняло меньше минуты, а обновление страниц в вопросами - 20 минут.
Я бы предложил поединок в виде свободной беседы, но, в принципе мне все равно.
2. Тормозят, в основном, перегруженные страницы. На страницу "Вызываю на дуэль" Лунева (дуру или специально) запостила 20 видиороликов (вместо ссылок на них). Они тяжелые, разумеется, страница будет тормозить....
3. Я в принципе не против свободной беседы, но реально она не получается. Набегают ваши сторонники и постят кучу флуда. Кроме того, свободная беседа не предполагает арбитра, не будет же он сутками следить за нашими постами. И тогда кто будет оценивать результат? В этом случае поединок сведется к голосованию, и выиграет тот, кто свистнет на помощь больше сторонников.
2. Я даже хотел вас попросить (а может есть смысл сделать это сейчас) как-то закавычить ссылки, чтобы браузер не связывался с ютьюбом... Блог же ваш. Наверное вы можете его редактировать.
3. Я своих сторонников еще не приглашал. Если хотите, вообще не буду приглашать. К тому же "результат" меня не очень интересует. Я тут не для результата, а для развлечения. Правда, оказалось, что какой-то результат все же был - это приятно и удивительно. :)
Когда я переписываюсь с вами, я вообще не думаю о том, что кто-то, кроме вас читает то, что я пишу.
Разумеется, можно время и не ограничивать. Но тогда неизбежно между нашими вопросами-ответами встанут другие посты. Люди начнут спорить между собой и линия поединка будет замусорена.
2. Не совсем понял, что означает "закавычить ссылки". Допустим, я Вам ответил и ссылаюсь на какой-то документ, статистику. Вы должны иметь возможность зайти на этот сайт и проверить. Может быть, Вы там найдете и другие данные, в Вашу пользу.
3. Если Ваши друзья (сторонники) не могут или не хотят поспособствовать в уточнении порядка поединка, то приглашать их или нет - на Ваше усмотрение. У меня следующий поединок с Гершаником, он и так в курсе. Правда, он пока еще не сформулировал тему.
4. Я выкладываю свои статьи (и в том числе эту тему) не в личном блоге, а сообществе "Русские мы". Причина - я хочу, чтобы с нашей дискуссией ознакомились как можно больше людей. Это крупное сообщество (более 4 тыс. человек), тема пойдет в рассылку его членам.
Вот я привожу утверждение (то самое про самоопределение) и оно для меня бесспорно. Но вы хотите его оспорить. Неужели вы думаете, что мы доберемся до истины, да еще и под временнЫм контролем и за 12 вопросов? :)))
Думаю, лучше выбрать выходной день, ближайшую субботу. воскресенье будет в запасе. Время - вечер, например с 17 до 20 часов. Вам подходит? Нужно также согласие арбитра. как Вы считаете, достаточно одного арбитра или нужны трое?
Единственную сложность представляет выбор времени. Моя жена последнее время сильно ревнует меня к компьютеру и регулярно, в самое неподходящее время (когда я сосредоточен и пишу ответ), то просит что-то сделать, то просто поговорить с ней, а у меня не очень получается делать сразу два дела. Но думаю, что ближайшая суббота подойдет, хотя планы могут измениться в 15 минут. :(
Арбитр просит перенести время попозже, давайте на 18-00?
Не помню случая, чтобы голосованием достигалось что либо хорошее. К этой записи моя подпись - 63,6%.
Был ещё сайт "Е-спор", специально для таких процессов, но он сдох.
Время ограничивать четырьмя часами нельзя, нужны хотя бы сутки или трое.
И потом, один на один это не очень интересно, тут все любят встревать в разговор. нужно играть не человек на человека, а позиция на позицию. Как и бывает обычно на форумах.
Ещё, имеет смысл определить в каком пространстве идёт спор. В юридическом, философском, житейском, социологическом, информационном и т.д. "Железные" аргументы в одной системе могут быть смешными в другой. Фактологический материал, как аргумент, я бы вообще исключил. Факты использовать только как иллюстрацию.
2. Никаких денег не надо. Цель - истина (даже не победа0 и тем более не деньги.
3. Если сделать время - сутки, то иногда противники будет в неодинаковых условиях. допустим. один - работает. а другой - нет. А четыре часа (особенно в выходной день) найти - не проблема.
4. Я думаю, пространство зависит от темы. Предложенная мне тема. безусловно, находится в политической сфере. Но в ней обязательно будут и юридические, экономические, социальные аспекты.
Что есть куча? Разве оценка многих точнее, чем оценка одного? Александр Хуршудов замахивается на поиск истины, а я вообще сомневаюсь, что она существует для таких вопросов.
Был приз (ноутбук) , а победитель определялся голосованием. За день до подведения итогов я шел с отрывом от конкурентов на 5 баллов (при общем числе голосовавших 45 человек). Ночью, перед закрытием списка мне влепили 3 минуса, а конкуренту - 4 плюса, и приз ушел к нему. Расследование показало, что ситуацию изменили 3 новых эккаунта, открытых в последний день конкурса. С тех пор они в форуме больше не появлялись. А я с тех пор не участвую в конкурсах с призами, заранее объявляю, что от приза отказываюсь.
Я как посмотрю альтернативное кино... Так плеваться хочется. А ведь заявка на высокохудожественность. :)))
В приложении к выборам это означает вот что: участвую в голосовании и любых дебатах, но сам не баллотируюсь.
Вы считаете. что истина у каждого своя. Так бывает редко, при недостатке информации. Вот истина: в небе мы часто видим солнце. Она бесспорна для всех, кроме слепых с детства. И дело вовсе не в том, что слепой человек плох, просто он не видит.....
Но вот утверждение "я - человек" (без иносказательных смыслов) является сильной истиной.
Если мы говорим о рассказе, то он обязан быть художественным. Рациональной должна быть статья.
Соответственно я и буду их оценивать. Есть еще жанр "притча", который объединяет художественное с рациональным и тоже требует особенности оценивания.
Идея и форма хорошие. Успехов.
Наверное, после окончания на этой же странице надо позволить обсудить и проголосовать? То есть сделать с механизмом опроса (или отдельно).
А подсчет голосов будет на параллельной странице, например, в течение суток.
Главное,чтобы Ваш оппонент принял эти условия...
Каждый участник мог бы выбрать какие именно вопросы из сформулированных собственными болельщиками, задать оппоненту, просмотрев, допустим ход дискуссии на параллельной странице во время того самого получасового перерыва.
А судей должно быть трое. Это правило жёстко откатано в спорте практически во всех единоборствах. А поединок хоть и интеллектуальный, но тем не менее это единоборство.
Вопрос с группами поддержки сильно усложняет процедуру. Это ведь не поединок в одном зале, чем больше людей, тем больше шансов, что кто-то отвлечется, у всех есть дела...
Трудно подобрать троих беспристрастный судей. Может быть стоит взять по одному судье от каждой стороны и одного, согласованного обоими противниками (независимыми). Тут ведь важно не только решение судьи, но и его мотивировка. Если один из участников явно проигрывает (даете неверные ответы) то даже пристрасный судья не сможет замотивировать его победу....
А последний разговор с Сазоновым (в течение трех дней) прошел в общем корректно.
Вопрос - когда планируется поединок ?
Пока думаю, одни словом. Обязательно приму олнозначное решение... Меня здорово "смущает" история с невозможностью моего доступа на ветку "вызываю на дуэль". Не хотелось бы стать предметом манипуляции...
Только если такое решение - было бы МНОГОподдержано людьми...
А в поединке - есть правила, и они не позволяют превратить дискуссию в балаган....Поэтому я совершенно спокоен.
Я веду речь - не о ваших противниках, ЗАЧЕМ ВЫ - всё время аппелируете по принципу "а вот ОНИ" ? Прячетесь за спину ? Зачем тогда на дуэль вызывали ? ИЛИ - ИЛИ...
Как в Законе Солона.
:-)
Просто действие рождает противодействие.
1) Когда Я - решу высказать своё мнение об "облике" ваших оппонентов - Я - непременно это сделаю и ОБЯЗУЮСЬ Вас пригласить это прочитать
2) Когда ВЫ - исповедуете определённые взгляды - умейте говорить об этом, а не следовать МАНЕРЕ обсуждения, навязываемой Вам "плохими" оппонентами
3) Если Вы лично - не умеете (не можете) этого делать - то страдают прежде всего ВАШИ ВЗГЛЯДЫ (их убедительность, доходчивость ДО ДРУГИХ ЛЮДЕЙ)
4) Если для Вас - написанное мною выше - непонятно, то:
- дальнейшая дискуссия НА ЭТУ тему - абсолютно бесполезна
- НИКАК ПО ДРУГОМУ - я вам смысл своих нареканий в Ваш адрес - объяснить НЕ СМОГУ.
ps Вы напрасно считаете окружающих людей - неспособными отделить агнцев от козлищ, иными словами - заметить КТО - убедителен, выдержан и в состоянии аргументированно доказывать СВОИ ВЗГЛЯДЫ, А КТО - НЕТ... Мой совет - не присоединяйтесь к последним... Если, конечно, ВАШИ взгляды - для вас действительно важны...
ТОЧКА.
Вот теперь я понимаю, почему вы отказались быть арбитром. Далее - без комментариев.
Это нельзя с чем -либо сравнивать..
Видно,он не прочитал мой комментарий Вам,где...С волками жить,по волчьи выть..
И жаль,что не заметил очевидного,что именно Ваши оппоненты перевели все "стрелки" на такую дискуссию..
Я рада,что он отказался быть Вашим арбитром..Не думаю,что мнение было бы объективным..
Вам Удачи!
Комментарий удален модератором
Доказать ни чего не возможно.
Что бы обсуждение было корректным, и судьи и зрители могли оценивать правильность и корректность аргументов, оппоненты должны сначала договориться о цели. В данном случае "цели субъекта федерации".
Только тогда можно судить.
Правильность или неправильность аргументов определяется целью. Все что нас приближает к цели - правильно. А если уводит от цели - неправильно.
Если у оппонентов разная цель, то это "разговор глухого с немым".
.
О себе.
Дядя Ваня.
Бомж и пьяница. Окончил советское строительное ПТУ со средним балом - удовлетворительно.)))
У меня аналогичный подход к дискуссиям по образованию. Не определив цели, люди годами бъются о более мелкие вопросы.
Но обсуждение цели предполагает выкладку собственного мировоззрения. А это уже болезненный для многих вопрос.
Это простая техника на самом деле.
- формирование будущего;
- построение развивающегося общества;
- обеспечение нравственного, социального, физического и интеллектуального здоровья нации;
- подготовка общества к грядущим социально-политическим и экономическим кризисам и угрозам;
- и т.п.
Главное - гражданское общество. Электорат.
Но поясню здесь, что разруха началась как раз в 70-е гг. Упростились учебники, ушли задачи в 5-7 действий, с оригинальными формулировками и т.п.
Возможно вам пригодится.
http://gidepark.ru/community/2718/article/399193
http://gidepark.ru/community/2718/content/783520
http://gidepark.ru/community/1894/content/778740
А вот это либеральная диверсия информационной войны. Которая как раз и разрушает логику дисскуссии.
http://gidepark.ru/community/1986/content/748940
Плюралисты. Мать их...
.
Зы: статьи в закрытом сообществе.
Открою для вас на один день.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Знания у него есть, ум есть, наличие аналитического склада ума имеется. Чувства... шутки юмора у него нет! И зачастую он уводит разговор в сторону от темы, навязчивыми вопросами, вроде бы и имеющими отношение к предмету разговора, но не имеющими отношения к теме. Вот, например, наша с ним дискуссия на параллельной... этой статье - идёт разговор о залоговых аукционах, о том, что национальные богатства утекли в руки частных лиц... Он выдаёт доводы, что в частных руках добыча полезных ископаемых эффективнее, на мои же доводы о том, что добыча золота вообще-то мало кому приносила убытки, он сообщает что Норникель золота не добывает (добывает структура созданная Норникелем),
Комментарий удален модератором
* Ничего не имею против О. Сазонова, иначе не стал бы вести с ним дискуссии, но мнение о нём я высказать могу?
Комментарий удален модератором
* Личико? Можно, но только в личку ))) и только для Вас! Не люблю публичности...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
* А про всё остальное могу только повторить - я не вижу, не ощущаю, а не вижу фактов, что Кондрашов за что-то болеет. Если он, ну как мальчик-мажор, хвастает, что раньше я не мог, а теперь могу то-то и то-то, а денег не хватит, заработаю ещё, чтобы и дальше позволять... себе... Как-то любовью здесь... ну-у, не тянет её запахом, если только любовью к себе самому... любимому! А Александр Хуршудов, вполне - как человек аналитического склада ума, проводит холодный анализ, чем любой анализ и ценен - беспристрастностью. А Вы, эту холодность профессионала, принимаете за расчёт. Позвольте не согласиться, т.к. сам занимался анализом и знаю, что такое радость работы и отстранённость от какой-либо идеологии (технической - скажем так, а не то, что Вы подумали) и как пристрастность (начальников) влияет на результат твоей, иногда очень тяжёлой работы - приходится переделывать всё - под вышестоящие настроения, и с ужасом видеть, что это уже просто... лажа... Поэтому могу утверждать, что здесь (в случае с А. Хуршудовым) для него ценен... технический расчёт - вот радость, а не нацеленность на эмоциональную
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
http://gidepark.ru/community/NOMP.rus/content/924098
Пу в 2007г. сдал Россию.
http://www.viktor-iluhin.ru/node/361
Однако общество вправе не согласиться и предложить ограничиться собственной персоной....:)))))
- сертификат крови;
- проблемы метисов;
- слово русский;
- слово еврей.
У меня был одноклассник (Володя Медный, школа им. В.И.Ленина, с. Покровка, Иссык-Кульская область, Киргизская ССР) после окончания мною МГУ им. М.В.Ломоносова, а им Киргизского университета, я был распределен в Академию наук Киргизской ССР, где и встретились. Володя разослал 10 000 безимянных анкет среди населения Киргизской ССР - немцам, украинцам, русским, киргизам, дунганам, чеченцам, казакам (были такие села -казацкие многонациональные). Получил около 8 000 ответов - заполненных анкет. Написал диссертацию о межнациональных отношениях. После защиты получил 8 лет тюрьмы. Вышел оконченным уголовником и пропал. Мои усилия в поиске Володи и диссертации за последние 3 года не увенчались успехом.
Желаю участникам дискуссии не вляпаться в проблемы - национальный вопрос серьезный вопрос.
В таком случае у меня есть другое предложение. Пусть будет ДВОЕ арбитров, по одному от каждой из сторон. Со своей стороны я предлагаю Татьяну Дьяконову. Надеюсь, у моего соперника тоже найдется в ГП человек, который способен судить объективно. Жду от Олега Сазонова предложения такого арбитра.
Многим может показаться, что такой арбитраж обрекает поединок на ничейный результат Но это не так. Важны не пристрастия арбитров, а их МОТИВИРОВКИ. Я глубоко убежден, что даже самый пристрастный арбитр не сможет доказать, что черное есть белое.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Разве нужны какие-то особые правила для культурного диспута?
Кстати, я был бы совсем не против наделить вас на время диспута правом модерирования и удаления комментариев целиком или по частям. Тогда вы совсем будете похожи на арбитра в ринге. :)
Комментарий удален модератором
Согласен даже добавить ему за труды несколько очков.
Комментарий удален модератором
Хорошо бы, чтобы копию этой страницы выложили Вы в одном из сообществ, например, "русские мы". Тема вполне в духе сообщества. В этой ленте ставятся оценки, мотивируются минусы. там будет просьба-предупреждение - воздержаться от комментариев до окончания дискуссии. Если будут попытки флуда - безжалостно в ЧС. Это придется делать ВАм. Но если Вам сильно не хочется - могу взять это на себя.
По окончании дискуссии у Вас есть время на решение (сколько?). В нем нужно указать какие ответы участников Вы считаете неверными (или недостаточными), привести (справочно) сумму голосов за каждого и на основании этого объявить результат.
Комментарий удален модератором
Но я вовсе не собираюсь "перехватывать" Вашу идею (она хороша). У меня в плане стоит еще поединок с Гершаником по вопросу патриотизма. Я готов вести его на площадке "бойцовского клуба", если Вы, разумеется, будете участвовать. ГП сейчас заработал сносно.
Есть Федерации и есть Конфедерации. Из Конфедерации можно выйти на основании референдума субъекта Конфедерации, а из Федерации нельзя выйти на основании решения референдума субъекта Федерации. Это юридическая данность. И о чем тут собственно говоря дискутировать?
Или Ваш оппонент предлагает реформировать РФ в Конфедерацию? Но, в этом случае, это будет совсем другая дискуссия.
Искренне Ваш C.L.C.
Мой оппонент именно хочет изменить конституцию. Он не совсем четко сформулировал вопрос, но я придираться не буду.
С лучшими пожеланиями
Субъект: -а,,м. 1. В философии: познающий и действующий человек, существо, противостоящее внешнему миру как объекту познания. 2. Человек как носитель каких-н. свойств (книжн.). С. права (физическое или юридическое лицо как носитель юридических прав и обязанностей;спец.). 3. Вообще о человеке (обычно отрицательно характеризуемом) (разг.). Подозрительный, странный с. Болезненный с. 4. В логике: предмет суждения (толковый словать Ожегова)
СУБЪЕКТ ФЕДЕРАЦИИ - государственное образование в составе федерации. Каждое федеративное государство состоит из С.ф., которые называются по-разному: штаты (США, Индия), провинции (Аргентина, Пакистан), земли (Австрия, Германия), кантоны (Швейцария) и др. См. также Субъекты РФ.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/18553
Но из Вашего более раннего ответа, Александр Григорьевич, я понял, что ваш оппонент собирается просто напросто настаивать на праве Субъектов Федерации на отделение, что не возможно без изменения статуса государства, т.е. без изменения Конституции.
Честное слово обсуждать это положение в рамках заявленной темы - стрелять из пушки по воробьям. Вы, вроде бы раньше себя уважали...
Но постараюсь завтра в назначенное время поприсутствовать.
Я не вижу принципиальной проблемы в том, чтобы изменить конституцию. Действительно, при этом Федерация превратится в Конфедерацию, так что формулировка Сазонова содержит неточность.
Но вопрос состоит не в том, чтобы доказать чьи-то ошибки. Хотелось бы всерьез разобраться, какие выгоды или убытки несет возможность свободного отделения. Я лично никаких выгод не вижу.