Ко дню памяти Сталина. Ответ оппоненту
Комментарии г-на Скворцова привожу курсивом и подчёркнутыми.
«Все великие современники высказывались положительно о Сталине только до тех пор пока не стали известны его преступления. После этого никто из них никогда в его адрес положительно не высказывался, поэтому и приходится привлекать в качестве аргумента никому не известного писателя-коммуниста…»
До этого комментария я считал вас тенденциозным, но информированным оппонентом. Я ошибался.
В 1966г во время визита в Москву Президент Франции де Голль вопреки протоколу изъявил желание посетить могилу Сталина. Его пытались отговорить, но генерал был непреклонен. Шарль де Голль добился разрешения на «частное», то есть личное посещение могилы И.В. Сталина. Там генерал, возложив венок, пробыл в скорбном молчании около 20 минут.
В ходе визита генерал посетил Ленинград, Киев, Волгоград, Новосибирск, космодром Байконур. Причем по приезде в Волгоград он не преминул заметить представителям французской прессы: «Как бы ни назывался сегодня этот город из-за идеологической конъюнктуры в СССР, в мировой и советской истории он всегда будет только Сталинградом».
А теперь высказывания западных современников после 1956г.
Ш.де Голль: "Сталин имел колоссальный авторитет, и не только в России. Он умел "приручать" своих врагов, не паниковать при проигрыше и не наслаждаться победами. А побед у него больше, чем поражений(Д е Г о л л ь Ш а р л ь. Военные мемуары. Кн. II. М., 1960, с. 235—236).
Антони Иден (Великобритания): "Сталин изначально произвел на меня впечатление своим дарованием, и мое мнение не изменилось. Его личность говорила сама за себя…»(The Eden Memoirs. Facing the Dictatiors. London, 1962, p. 153) .
Аверелл Гарриман: Сталина отличали «глубокие знания, фантастическая способность вникать в детали, живость ума и поразительно тонкое понимание человеческого характера…Я нашел, что он лучше информирован, чем Рузвельт, более реалистичен, чем Черчилль, и в определенном смысле наиболее эффективен из всех военных лидеров» (Бережков: «Страницы дипломатической истории» М., Изд-во «Международные отношения», 1987, с. 308).
Питер Устинов
"Вероятно, никакой другой человек, кроме Сталина, не смог бы сделать то же самое в войне, с такой степенью беспощадности, гибкости или целеустремленности, какой требовало успешное ведение войны в таких нечеловеческих масштабах" (U s t i n o v P. My Russia, Boston—Torento, 1983, p. 146).
Збигнев Бжезинский (США)
"В умении оправдывать свои деяния и добиваться их одобрения Сталин равным образом преуспел и за пределами страны. В течение долгого времени многие западные комментаторы были более склонны — лишь отчасти отличаясь друг от друга в терминологии — хвалить его за индустриализацию России, нежели осуждать за террор. Таким образом сталинская эпоха в значительной степени интерпретировалась как эпоха великих социальных перемен, стремительной динамики, перехода от сельскохозяйственной экономики к индустриальной. И в некотором смысле это верно. При Сталине Советский Союз действительно стал великой индустриальной державой. Действительно произошел отток его населения из деревень. Была в полном объеме отстроена централизованная социалистическая система. И при этом у советской экономики был относительно высокий темп роста. Согласно советской официальной статистике национальный доход увеличился вчетверо в годы первых пятилеток, ежегодно давая прирост почти в 15 процентов. Это потребовало перемещения больших масс людей — за тринадцать лет число городских жителей удвоилось. С 1928-го по 1940 годы годовое производство электроэнергии выросло с 5 миллиардов киловатт до 48,3 миллиарда, производство стали — с 4,3 миллиона тонн до 18,3 миллиона; производство станков возросло с 2 тысяч до 58400 в год; автомобилей стали выпускать не 8 тысяч в год, а 145 тысяч. В канун войны промышленность составляла 84,7 процента всей советской экономики.
Даже если эти цифры и преувеличены официальной статистикой, то факт, что советская экономика добилась больших успехов, отрицать не приходится" (Б ж е- з и н с к и й З. Большой провал. Рождение и смерть коммунизма в ХХ веке).
Аллан Булок (Великобритания)
"Сталин продемонстрировал неожиданную гибкость, применяясь к ситуации, в которой он никак не мог произвольно использовать свою власть, где ничто не угрожало его положению, где он, безусловно, был принят на равных с двумя другими лидерами. "Как Сталинград имел решающее значение для Сталина в военном отношении, так Тегеран — в дипломатическом". Но было и различие, заключавшееся в том, что успехи на фронте — были результатом совместных усилий главным образом Красной Армии, ее командиров и Генерального штаба, а использование военных успехов в дипломатической игре — заслуга исключительно Сталина. Если Сталину приходилось учиться ведению войны, то человек, который заключил нацистско-советский пакт, от которого так выиграла Россия, не нуждался в обучении искусству дипломатии. Что касается Балтийских государств, Польши и Бессарабии, то он шел тем же путем и с тем же результатом.
Дипломатические успехи Сталина в Тегеране, Ялте и Потсдаме были столь же значительны, как и дипломатические успехи Гитлера в 30-е годы, но они были достигнуты разными методами. Как и Гитлер, он мгновенно разгадывал карты сидящего напротив и использовал его слабости, скрывая собственные и не раскрывая перед ним своих карт. Но в отличие от Гитлера, он не давал волю темпераменту. Проявление паранойи и деспотичные черты характера Сталина отошли назад, а политический талант, поднявший его на вершину власти в России, развернулся вовсю. Во время совещаний в Кремле он имел обыкновение вышагивать взад и вперед по комнате, а в Тегеране сидел с бесстрастным лицом , слушал внимательно, избегал экспансивных откровений, которые позволяли себе Черчилль и Рузвельт в беседах один на один с ним. Его вопросы могли звучать резко, а комментарии — грубовато, но он говорил рассудительным тоном, оценки были разумны, а аргументы — убедительны, именно таким образом он не оставил камня на камне от доводов Черчилля в пользу операций на Балканах или в Восточном Средиземноморье, которые могли бы задержать высадку во Франции.
Генерал Брук, начальник английского Генерального штаба, который имел большой опыт работы с Черчиллем и над которым Сталин подшучивал за обедом за антирусские высказывания, был поражен тем, как тот вел дела. Несмотря на то, что советского руководителя не сопровождали эксперты, Брук отметил: "Ни в одном из своих высказываний Сталин не допустил стратегической ошибки, всегда быстро и безошибочно схватывая особенности ситуации".
Не нужно за меня фантазировать, что я вам отвечу. Ваше "должен вас разочаровать" звучит так, как будто вы знаете, какие у меня мысли, знания и т.д. Ни о том, ни о другом вы и понятия не имеете, не стоит из себя экстрасенса изображать.
Именно таким экстрасенсом вы позиционируете себя с первого дня нашей дискуссии. По окончании каждой следует набор победных реляций типа якобы вы что-то доказали, собеседник не смог вам ответить и т.п. самопиар. Не приписывайте собеседнику своих фантазий и не будете получать их в ответ. Вообще, конфронтационный характер дискуссии – целиком ваша «заслуга».
Нехорошо, выплюнув в сторону собеседника порцию всякой галиматьи, сразу же начать прощаться, словно испугавшись ответа.
У меня создаётся впечатление, что дискуссии в Гайдпарке – ваше основное занятие в жизни.
Я, в отличие от вас, не могу и не хочу посвящать им столько времени. В жизни ведь так много интересного, в частности, непонятная вам эзотерика.
Нашел в Интернете полную, а не урезанную, как у вас, фразу Пьера Куртада, и звучит она так: "Сталин ушел не в прошлое, он растворился в будущем - как это ни опечалит многих". Похоже, что смысл этой фразы прямо противоположен тому, который пытаются вложить в неё сталинисты.
То что фраза сильно опечалит вас и других хулителей Сталина, было очевидно изначально. Суть фразы в приведённой части.
Комментарии
И я понял что он спорит не о том чтобы установить истину, а для того чтобы только спорить. Ему вы даже не сможете доказать что снег холодный, и когда приведете доказательства, он их объявит Сталинской пропагандой, и будет себя считать победителем.
Не теряйте на него времени и сил. А за статью спасибо. Умный поймет, идиот не когда.
Хочу немного дополнить цитаты после смерти Сталина.
"И. В. Сталин владел вопросами организации фронтовых операций и операций групп фронтов и руководил ими с полным знанием дела, хорошо разбираясь и в больших стратегических вопросах. В руководстве вооруженной борьбой в целом И. В. Сталину помогали его природный ум, богатая интуиция. Он умел найти главное звено в стратегической обстановке и, ухватившись за него, оказать противодействие врагу, провести ту или иную крупную наступательную операцию. Несомненно, он был достойным Верховным Главнокомандующим"
(Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. 1969 г
(Устинов Д. Ф. Во имя победы. М., 1988, с. 90, 92).
«Пусть диктаторы, чьё злонравие породило страшные дела — дела, которые никогда бы не совершились без их деспотичной личной власти — несут свой ужасный список содеянного в историю. Пусть Гитлер заберёт свой позор с собой в ад... Но в этот знаменательный момент мировой истории и может быть
Но, в принципе, вы правы, нужно более точно формулировать такие вещи, чтобы не возникало двусмысленностей.
«, иначе получается, что все Сталина только ругали, что, конечно, не так. Речь не шла о том, что он был плохой организатор или что он неумело руководил армией, особенно на втором этапе войны. С этим я сам бы стал спорить, если бы кто-то стал это утверждать.
В реальности вы днюете и ночуете в Интернете, ругая Сталина.
Зачем вы вы в который раз цитируете именно это высказывание Черчилля? Черчиллю ли говорить о безжалостности? И вам ли об объективности?
Темная ипостась Черчилля: в молодости он был расистом и врагом демократии для всех ("The Independent", Великобритания) - отрывки
полностью см. http://rus.ruvr.ru/2010/10/29/30067408.html
«…Молодой Уинстон колесил по свету, участвуя в одной имперской агрессии за другой – и неизменно их оправдывая. Когда в Южной Африке британцы создали концлагеря для белых буров, он заявлял: там делается все, чтобы узники терпели «наименьшие страдания». На самом деле почти 28000 интернированных буров умерло, а когда в концлагеря заключили еще как минимум 115000 черных африканцев
Но когда «дети» отказывались принимать эту роль, он требовал беспощадно подавлять их выступления. В 1920-е, будучи министром колоний, именно Черчилль натравливал головорезов из «вспомогательной королевской полиции» на мирных ирландцев-католиков, а когда курды восстали против британского владычества, заявил: «Я полностью поддерживаю применение отравляющих газов против нецивилизованных племен. . . Это вызовет у них здоровое чувство страха».
Многие коллеги считали, что для Черчилля неприемлема сама мысль о том, что демократия может распространяться не только на британцев и других представителей «высшей расы». С особой наглядностью это проявилось в его отношении к событиям в Индии. Когда Махатма Ганди начал свою кампанию мирного неповиновения, разъяренный Черчилль заявил: его «надо связать по рукам и ногам и положить на дорогу перед воротами Дели – путь его растопчет слон, на котором будет восседать новый вице-король». Гандистское движение ширилось, и он совсем распоясался:
Хусейн Оньянго Обама отличается от других жертв политики Черчилля лишь в одном: его эпопея не сгинула в тумане истории, поскольку его внук стал президентом США.
1. "Вы днюете и ночуете в Интернете, ругая Сталина." В действительности, сталинская тема - лишь одна из многих, о которых я пишу. Да и то, как правило, речь идет об одном-двух постах в соответствующих ветках, а потом просто приходится отвечать на задаваемые вопросы и комментарии. В той же последней вашей ветке я лишь привел Сэму Крайнову докладную записку Ежова по церковникам, а потом лишь отвечал на вопросы. Ну так Гайдпарк для этого и существует, чтобы люди обменивались разными мнениями в рамках предложенной темы. Вы этого не знали?
2. Нигде вы не найдете никаких моих "ругательств" по поводу Сталина, касающихся его организаторских и вообще деловых способностей. Речь всегда идет о его преступлениях, связанных с уничтожением огромного числа граждан нашей страны. Но вы же сами никогда об этом не пишете, в ваших статьях
3. Если вы не поняли, для чего я цитирую данное высказывание Черчилля, то поясняю - речь идет о том, как относились к Сталину видные иностранцы, которые с ним общались. Из вашей апологетики следует, что они наперебой дружно им восхищались, поэтому приходится уточнять, что не все и не всегда. Высказывание Черчилля просто иллюстрирует данный факт, чтобы он не выглядел голословным.
4. Если для вас так важен моральный облик людей, отзывавшихся о Сталине, то
5. Ну и вообще, если обсуждается Сталин, для чего нужно разоблачать какое-то непотребное отношение Черчилля к жителям колоний. К гражданам Британии у него же не было такого отношения. А сталинские репрессии были направлены именно на уничтожение граждан собственной страны. При этом я практически никогда не говорю о во многом искусственном голодоморе или жертвах коллективизации и департаций, речь идет лишь о преднамеренном уничтожении людей в условиях полного попрания действовавших тогда законов СССР, включая принятую только что новую Конституцию. Но это и было государственное преступление, и непонятно почему оно должно замалчиваться. Я понимаю, что вам бы хотелось, чтобы ничего этого не говорилось, но вы же
Тёмные стороны деятельности присущи почти всем руководителям великих держав и Сталин тут отнюдь не единственный. Без конца говорить ТОЛЬКО о Сталине, ещё приводя в качестве примера гуманиста человека, на котором как минимум не меньше крови – яркий пример лицемерия и фарисейства. Мне чуждо ваше расистское разделение на граждан собственно Британии и граждан Британской Империи. Оно ничем не лучше разделения по классовому признаку.
Никто не мешает вам высказывать свои взгляды - я борюсь лишь с дезинформацией. Конец.
Венок Сталину
Ко дню памяти Сталина
Сталин и современность
СТАЛИН.Воспоминания о будущем.
Как приходят к Сталину
Насчет того, что "абсолютное большинство великих современников высказывались о Сталине положительно", так это только в той нарезке, которую вы изготовили. Откуда вы взяли насчет "абсолютного большинства". Вы что - опрос проводили и можете свои слова чем-то подтвердить?
Чтобы проиллюстрировать, каким образом изготовляются методом выдергивания цитат подобные вашим нарезки, приведу высказывание де Голля о Сталине, содержащееся в его мемуарах. Он говорит там о нем как о человеке "одержимом жаждой власти, измученным болезнью заговоров, вынужденным скрывать свое истинное лицо": Gaulle Ch. de. Memoires de guerre. V. 3. Le Salut. P. 60–61. Как-то не очень похоже на восхищение...
А вот как делается содержащееся в вашей нарезке положительное высказывание о
"Не лишена интереса оценка, которую в своей последней книге дает Гарриман И. В. Сталину как государственному деятелю и дипломату. Не упуская, разумеется, случая подчеркнуть известные отрицательные стороны его характера, Гарриман вместе с тем признает его «глубокие знания, фантастическую способность вникать в детали, живость ума и поразительно тонкое понимание человеческого характера... и т.д.
То есть отрицательные характеристики убираются, оставляются только положительные после чего начинается детский крик на лужайке по поводу того, что все великие были в восторге от Сталина. По этой схеме можно и про Гитлера так смастерить цитаты, что все современники будут восхищаться его выдающимися человеческими и политическими способностями. Возможно, неонацисты в Германии тоже развлекаются подобным образом в интернете.
.
По поводу Черчилля. Не нужно мне приписывать представление о нем, как о
Расистские взгляды мне глубоко чужды, разделение на жителей метрополии и колоний я привел лишь в связи с тем (если вы этого не поняли), что тогдашний политический класс относился по разному к ним и к собственным гражданам (это просто констатация факта), и ничего похожего на то, что вытворял с собственными гражданами Сталин, им и в голову не могло придти, даже Гитлеру.
Отбой.
Не будь необходимости разоблачать вашу дезинформацию, статей было бы больше. Много прекрасных статей из моего непрерывно пополняемого архива ещё не опубликованы.Странный вы человек. Кого же мы, сталинисты, должны обсуждать в нашем виртуальном сообществе «И.В.Сталин» ? Не нравится – не заходите.
"Чтобы проиллюстрировать, каким образом изготовляются методом выдергивания цитат подобные вашим нарезки, приведу высказывание де Голля о Сталине, содержащееся в его мемуарах. Он говорит там о нем как о человеке "одержимом жаждой власти, измученным болезнью заговоров, вынужденным скрывать свое истинное лицо": Gaulle Ch. de. Memoires de guerre. V. 3. Le Salut. P. 60–61. Как-то не очень похоже на восхищение."
..
По-вашему, это – осуждение? Де Голль предельно ясно выразил своё отношение к Сталину, возложив венок к его могиле в1966г.
Что же касается восхищения, то это было свойственно Черчиллю. С удовольствием напоминаю ещё:
«Не будет преувеличением или слишком приукрашенным комплиментом сказать, что мы ценим жизнь маршала Сталина, как наиболее драгоценную для всех нас. В истории было много завоевателей, но немногие из них оказались государственными деятелями и большинство из них растратили плоды своей победы на послевоенные смуты. Я от всей души надеюсь, что судьба сохранит маршала для народа Советского Союза и для содействия нашему продвижению вперёд в менее несчастные времена, по сравнению с теми, через которые мы недавно прошли. Я иду по этому миру с большей решимостью и надеждой, когда я осознаю себя в дружеских и глубоко доверительных отношениях с этим великим человеком, слава о котором обошла не только всю Россию, но и весь мир» (WINSTON S. CHURCHILL: HIS COMPLETE SPEECHES 1897-1963, Robert Rhodes James, editor, NY: Bowker, 1974, vol. 8, p. 8574)
Аверелла Гарримана из книжки Бережкова. Полная цитата звучит так:
"Не лишена интереса оценка, которую в своей последней книге дает Гарриман И. В. Сталину как государственному деятелю и дипломату. Не упуская, разумеется, случая подчеркнуть известные отрицательные стороны его характера, Гарриман вместе с тем признает его «глубокие знания, фантастическую способность вникать в детали, живость ума и поразительно тонкое понимание человеческого характера... и т.д."
У вас нет отрицательных черт? Зачитайте ПОЛНУЮ цитату первому встречному и спросите его мнение.
«…и ничего похожего на то, что вытворял с собственными гражданами Сталин, им и в голову не могло придти, даже Гитлеру.»
Не думаю, что с вами согласились бы уничтоженные Гитлером сотни тысяч евреев – граждан Германии (вы случайно не антисемит?).
2. Де Голль говоря о Сталине как о человеке, одержимом жаждой власти, болезненно подозрительном и лицемерном, выразил то мнение о нем, которое было и у всех остальных политических деятелей той эпохи, хотя во время войны и первые месяцы после нее они вынуждены были по политическим причинам его не афишировать, чтобы не портить отношения с СССР. Как вы понимаете, всё это очень далеко от той
Что касается этой вашей истории о великом двадцатиминутном стоянии де Голля около памятника Сталина, то откуда вы вообще взяли эту информацию? Что, об этом писала мировая или хотя бы французская пресса, отслеживающая каждый шаг пребывания своего лидера в Москве? И как вы вообще представляете эту сценку - де Голль двадцать минут стоит у памятника, а сопровождающий его Косыгин сидит всё это время на скамеечке и читает свежий номер газеты "Правда"?
3. Касательно речи Черчилля 7 ноября 1945 г. Да, тогда по привычке с военных еще времен принято было так отзываться о недавнем союзнике, тем более в день его государственного праздника. Но это все равно, что судить об отношении к человеку по
4. По Гарриману. Я лишь показал, как делается из человека икона - отсекаются "плохие" высказывания и оставляются только "хорошие". Получается дезинформация. А под высказываниями Гарримана даже и я готов был бы, наверное, подписаться, хотя и считаю Сталина преступником. Просто ум, организаторские способности и т.д. - это всё как бы, условно говоря, производственные характеристики человека, но когда речь идет о руководителе, погубившем сотни тысяч граждан, они отходят в глубокую тень, иначе нужно было бы и Гитлером восхищаться - у него тоже было немало политических талантов и неплохие организаторские способности.
5. По поводу евреев. Я естественно не антисемит, это, почему-то, среди сталинистов каждый второй зоологический антисемит. Но вы просто не в курсе, что, согласно
2-4. Блефуете, приписывая де Голлю и другим ваше мнение о Сталине. Обнаруживаете незнание реальных исторических фактов (http://www.1tv.ru/documentary/fi=6686)
и снова блефуете, «не замечая», что посещение могилы произошло ВОПРЕКИ противодействию официальных лиц.
5. цепляетесь к деталям в ущерб сути.
Дискуссия с вами бессмысленна и я не намерен впредь терять на неё время.
Видимо, эта перепуганность не позволила вам заметить, что я не "блефую" и не "приписываю де Голлю свое мнение о Сталине", а просто привожу его высказывание, опубликованное в его же мемуарах. Данная цитата, со ссылкой на названный мною источник, взята из книги М.Арзаканяна "Де Голль", с которой вы и сами можете с интересом ознакомиться вот здесь: http://lib.rus.ec/b/333460/read
2. Смешные слова о "незнании исторических фактов" подкрепляются вами ссылкой на документальный фильм о де Голле, где говорится о возложении им венка к могиле Сталина вопреки противодействию официальных лиц. А разве я вас спрашивал про сам
Прежде чем с деланным возмущением уличать кого-то в блефе, вы бы научились сначала отвечать за свои собственные слова - в Гайдпарке это умение вам еще не раз пригодится. Если не умеете вести "дуэли", то не присылайте приглашение на них, я тоже с удовольствием сэкономлю время, бессмысленно потраченное на это пустое занятие.