Алексей Кудрин: политическая либерализация приведет к деградации экономических институтов

Сегодня в «Высшей школе экономики» проходит круглый стол «Приживется ли демократия в России?». Slon ведет репортаж. Вот что говорят его участники:

Евгений Ясин:
Мы стоим накануне важных событий, сказать определенно я ничего не могу, если вы хотите рассмешить бога – расскажите ему о ваших планах. 5 декабря я поздравил всех, что период отступления демократии закончился, наступает время ее наступления. Общая линия политики должна быть на компромиссы, уступки, переговоры, а не обострение. Я вижу перспективы в том, что в ответ на выборы 4 декабря, президент выдвинул предложение о политических реформах, их обсуждение начинается в Думе. Демократическая общественность должна параллельно обсуждать предложения и должна иметь постоянную дискуссию с теми, кто будет голосовать в Думе. У меня оптимистическое настроение.

Александр Аузан:
Есть ли в России потребность в демократии? Мы должны говорить не о потребности, а о спросе, готовность что-то отдавать, чтобы получить. Спрос есть, но он неравномерный, очень примечательно исследование Натальи Зубаревич – «Доклад 4 России», связка социально-экономического уклада с протестами. Есть спрос в основном только в мегаполисах, да. Индустриальная часть России опасается утраты стабильности, Россия малых городов и сельская находится в других институтах легитимности.

То есть хоть спрос и есть, но он ассиметричен, главный вопрос будущего – сможет ли Россия-1 говорить с Россией-2, 3. Понятно, что роль Р1 – значительна, все инновационные факторы в ней, но она не может проломиться, игнорируя другие России. Может быть, децентрализация – федерализм, быстрый переход к выборности губернаторов, решал бы это противоречие, потому что мы бы получили разные субрежимы делового и политического климата.

Ограничения для развития демократии:

1) Демократия не представляет собой только механизма принятия решения, это институциональное явление. Тезис: если мы не смотрим, кто и чем готов оплачивать свое право решений и отвечать за свое право решений, то мы имеем асимметрию. Это не только налоги. Я говорил Кудрину, что налоги на население – это фактор политического поведения. Россия возникла из СССР в безналоговом режиме, налоги не были формально введены российской властью. Налоги реально были введены в 2011 году 40% дохода – либо налог, администрируемые предприятием, либо акцизы, пошлины. НДС формирует у обычного человека перекошенную картина. Он думает, что государство берет налоги с нефтегаза и отдает нам, воруя, конечно. Отсюда политические решения – популисты рулят, потому им легко раздавать обещания, но при этом с них никто не спрашивает, кто за это будет платить. Это урок из опыта 90-ых годов. Спрос на демократию – это именно спрос, а не хотелка.

2) За последние 5–7 лет очень продвинулось представление о связи культуры и экономики, мы понимаем, что это не природное, генетическое, биологическое, а факторы, которые медленно, но меняются. Одно из главных препятствий – представление, что нет замены одному главному лицу в государстве. Значит выбор совершается не лучшего из вариантов, а выбор минимизации вреда. Низкие формы гражданской кооперации, высокая степень избежания риска и так далее, но – но на эти параметры можно воздействовать, на дальнем востоке модернизирующиеся экономики поменяли эти показатели за 20–30 лет. По индексу Инглхарта мы посередине – зона мистицизма, не рациональная зона. У российской демократии есть пути прорастания, понимая, что что-то наступает уже завтра.

3) Целый ряд эконометрических исследований показывает, что эффект от демократии на экономику напрямую зависит от уровня правопорядка

Лев Гудков:
За все двадцать лет наших социологических замеров мы видели, что общество анемично, и впервые мы видим появление социальной среды, в которой есть чувство собственного достоинства – это новое явление. В отличие от депрессивного недовольства периферии, которое связано с невыполнением социальных обязательств государства, то в этой среде, городской – это 25% населения, характерно выдвижение требований институциональных реформ, в первой очередь судебной системы. Но вся оппозиция строится по антипутинскому принципу, а не на политической программе. Удручающая степень политического инфантилизма – ее показывают опросы на митингах. Огромная работа может заключаться в том, чтобы протестные движения превратить в постоянно работающие движения и организации. Сама идея партийной организации настолько подорвана и дискредитирована, что это является блокирующим фактором развития демократии. Партийная система России выстроена из распада номенклатуры и воспринимается населением как машины для групп, борющихся за власть, а не как представителей интересов групп населения, о демократии говорить не приходится, когда мы видим такое отношение к парламенту и партиям. Мы говорим о трех типах сознания: традиционалистского, модерновый (требование к формированию новых институтов ) и третий тип – антимодерновый. Задача тех сил, которые хотели бы демократии, перевода настроений протестных в общественное движение, а потом в партийную работу. Но это не осознается и это колоссально трудно.

Валентин Завадников:

Модели демократические и либеральные – это конкурентные модели, есть ли в них потребность и у кого? У тех, кто не боится конкуренции. Масштаб спроса на конкуренцию ограничен, потому что все люди не могут быть готовы к конкурентным отношениям, они боятся потерять монополию и проиграть. Главный барьер на пути к демократии в том, как объяснить всем, что свобода и конкуренция в политике и экономике приносят пользу всему обществу? Людей, которые готовы вступать в конкурентные отношения, стало больше.

Алексей Кудрин:
Я конечно хочу посмотреть на вещи с другого угла – с угла экономики – и оценить тот этап, на котором мы находимся. Потребность в демократии была и есть и имеет свое развитие, и главное, кореллирует с развитием экономики.

Эта потребность позволила перейти от государственной экономики, которую мы имели в 90-ые годы (есть, конечно, разные оценки характера этих девяностых, но в тех условиях я видел, что те решения, которые принимались в области экономики, были практически безальтернативными). Я все эти годы работал в органах власти. Я могу рассказать, из каких вариантов мы выбирали. Но мы даже за девяностые прошли серьезный прогресс в области экономики, хотя ВВП падал. Если бы мы попытались в условиях государственной экономики прожить девяностые, а приватизацию начали бы в двухтысячных, когда цена на нефть выросла с $20 до $147. Цена на нефть сыграла свою роль в условиях развития демократических институтов.
В 2002 году – нас признают рыночной экономикой ЕС и США, чего не было раньше, хотя у нас не было базовых законов, мы как рыночная экономика с более менее нормальными институтами – существуем всего не более 10 лет. За этот период были приняты масса законов и пара десятков международных конвенций в разных областях, начиная от социальных стандартов и помощи. Базовые элементы конвенций сохранились...
Мы получим левую популистскую власть в результате демократизации политического пространства. Потом наступит ответственность. Это нежелательный этап для меня, но будет ухудшение налоговой и бюджетной системы. Возможно, что в результате политической либерализации мы пройдем период деградации экономических институтов, но нам надо пройти этот период, ожидая, что избиратель образумится.
Наши бизнесмены работают в разных странах, мы сравниваем все условия работы и жизни, но условия, которые нужны в России, в защите собственности. Капитализация экономики выросла с $350 млрд до триллиона двухсот миллиардов. Средний класс готов защищать и хочет защищать свои права – это экономический интерес, который движет развитием демократии,
я испытал на себе, работая в правительстве: отсутствие правил и свобод сегодня не позволяет развивать экономические институты. Например, программа эффективности бюджетных расходов. Мы направили в ведущие страны людей, три года работали, утвердили программу, если бы мы ее внедрили, то реально проблемы бы уменьшились на 20%. Такая система есть, она подготовлена, но она не может работать, потому что потребность в исполнении этих правил ничем не закрепляется, потому что руководство вынуждено принимать решения вразрез с процедурой. Руководитель региона, правительства считает, что может после совещания одним решением тратить деньги, в обход процедуры, какой бы хорошей она ни была. Нам нужен консенсус о том, что правила нужны и их надо выполнять. Мы сейчас жестких правил и контроля за ними не имеем. Именно парламент – место, где правила должны устанавливаться в жесткой дискуссии и контролироваться по всей строгости. Эта потребность созрела, и мы стоим на важном этапе: я говорю не о жесткой текущей политической ситуации, а о развитии этапов роста рыночной экономики, экономика предъявляет спрос на демократию

Ирина Прохорова:
Когда мы говорим об изумлении 4 декабря, если здесь просвещенное сообщество расценивает случившееся как чудо, коллеги, нам нужно повышение квалификации. Если мы не понимаем, что происходило, значит, нам нужна другая оптика. Мои наблюдения за обществом на книжных ярмарках и при раздаче грантов рисует более позитивную картину. Общество быстро принимает новые формы работы и консолидации. Если мы перейдем на уровень системы ценностей, я надеюсь, здесь много людей, которые изучали сетевые сообщества и волонтерства. Они не правые и не левые, они исповедуют христианскую систему ценностей в невульгарном понимании. Я думаю, это обширная среда.
Люди умеют консолидироваться в сложных ситуациях. Вопрос к нам, к образованному сословию, насколько мы выстраиваем каналы коммуникации.
Слово демократия стало жупелом, его надо снять с повестки дня.
У людей нет элементарной грамоты социальной жизни, единственный способ реализации – вертикальный метод, вырваться из своей среды. Другого они не видят. Многие ли здесь знают, что в начале ноября в Красноярске 15 000–20 000 людей регулярно выходили с экологическими требованиями, это совпало с красноярской книжной ярмаркой. Люди говорили не про политику, а про чистый воздух. Даже «Единая Россия» бегала и говорила, что присоединяется к требованиям, а указ об этом подписал сам Путин. Активистам давали прямой эфир на местных телеканалах. То, что мы видим в Москве, – это верхушка айсберга. Нам надо пересмотреть нашу суть и миссию, как просвещенной элиты. Демократия уже прижилась на самом деле, просто мы этого не видим.

Сергей Дубинин:
Олигархи и те, кто получил контроль над собственностью, те же красные директора, давно поняли проблему легитимизации. Они поняли, что общество не признает их собственность. Сегодня этих людей разоблачают в СМИ. Но ровно с этой же проблемой столкнулись их наследники и преемники, сегодняшние олигархи – сегодняшние дерипаски ничем не отличаются от потаниных, а тимченки ничем отличается от алекперовых. Они столкнулись с той же проблемой, они поняли, что нелигитимизровано то, что они достигли. И это упирается в то, будут ли признаны легитимными выборы. И компромисс надо искать не только на площади, а надо искать компромисс по поводу этой самой частной собственности. Популистская пропаганда всех политических структур – отнять и поделить.

Если честно посчитать голоса, то фракция в Думе увеличится у тех, кто за то, чтобы отнять и поделить. Я был в расстрельном списке Зюганова, и я не могу призывать голосовать за него. Компромисса нет вокруг того, что называется частной собственностью. Для людей то, что они владеют квартирой, которую приватизировали, дачей, землей – это одно. А то, что у других есть акции – это другое. И эти вещи, которые суть одно, – у людей в голове не соединяются. И в этом есть моя вина тоже. Но нам надо искать компромисс

Тоня Самсонова