О самоорганизации людей в общество - 2

У Вас получается, что идея должна возникнуть откуда-то извне, проявиться незнамо как, да еще и организовать при этом людей -- каким это образом? Человек -- любой -- шевелится под влиянием вполне материальных кнутов и пряников. Только интерес не относится к этим средствам, но он проявляется как раз у лидеров (и то не у всех), а там уж как этот лидер повернет.

Самое прикольное, что может делать человек в жизни -- играть. Но игра -- это всегда правила, ограничения. Например, только две команды по 11 человек, только в очерченных пределах, только один мяч, только не касаясь его руками и т.д.

Ну а кроме того, любая биологическая популяция защищается не только от посторонних вредных факторов, но и от своих особей, если они опасны для выживания популяции. А это тоже правила, тоже ограничения.

Другой путь – лидерство идей (которые "генерируются людьми"), а не самих людей. Лидерство мысли, а не "генераторов" идей и носителей мозга.

Демократия - право каждого человека.

Или узурпация прав?

И даже в интернете есть более и менее харизматичные и/или энергичные люди. И вот более энергичные и будут тянуть вожжи (и одеяло) на себя. Всегда кто-то подчиняет кого-то -- хотя бы на уровне идей и убеждений.

Но, возможно, я Вас не понимаю. Поясните, пожалуйста, как вы видите действие и лидерство идей безотносительно к их носителям.

Вот, Вам зачем вождь? Если, скажем, у Вас есть понятная Вам идея в качестве "руководства к действию". "Лидерство" кого или чего "Вы видите" в Интернете. Вы ведомы Президентом в виртуале? Или Вас ведет за собой Ваша собственная мысль и Ваше понимание. Взаимодействующие с мыслями-идеями других людей в сети.

Открыть можно только скрытое, а "сгенерировать" только небывальщину... её можно и в жизнь претворять, но не долго, безуспешно и кроваво.

Кстати, если Вы "шевелится под влиянием вполне материальных кнутов и пряников" не значит что и "любой" тоже. Впрочем... при большом желании можно и милосердие назвать... только кнутом или пряником?

Или согласимся все же, что отсутствие правил – это не правило, а хаос. А отсутствие прав, это узурпация, а не право.

Высшая ценность, это человек, его право. А «высшее благо», это саморазвитие и самореализация человека в обществе. И если «реализация прав возможна только в обществе», то общество, это и есть люди и их право каждого. Право возникает в социуме, и «реализация права возможна только» во взаимодействии людей. Дальше – вопрос организации или самоорганизации сообщественного взаимодействия людей.

Наличие правил, мешающих всем, тоже не лучший вариант. Из хаоса получилось всё, а из перекошенного порядка только уродство.

НО.

Кто-нибудь скажет, что это такое -- мысли-, а не люди-лидеры? Пока я вижу, как мысли и идеи пробиваются через конкретных людей (Гитлер, Ганди и т.п.). Но я не вижу, как они пробиваются автономно. Покажите.

Пр социализм я не говорил и не собираюсь. Это ваша (и не только) идея-фикс.

Последний абзац мне не понятен.

Анекдот.

Праздник, еще в советские времена. Демонстрация трудящихся. На трибуне дежурно-ликующие дикторы выбрали из толпы простого советского слесаря и восторженно берут у него интервью.

- Скажите, вот о чем Вы думаете в этот светлый праздничный день???!!!

- О бабах...

- ??? А почему это???

- А я всегда о них думаю.

= = =

Это я к тому, что в Вашем комментарии социализм отметился два раза, хотя в исходной статье и в моих комментариях про него и намека не было.

Валерий, чего Вы, наряду с некоторыми другими авторами комментариев, постоянно мыслите категориями России, Путина и российской власти? Ведь в исходной статье (и в моих комментариях) о привязке к российским реалиям нет ни слова.

Для Вас я просто мысль.

Ваши мысли пробиваются сначала через Вас, а потом через интернет.

Про эти Ваши действия я и говорю, что мысль пробивается -- то есть из Вашего сознания как-то транслируется в вид, доступный органам чувств собеседника / наблюдателя.

С этой исторической традицией следует покончить как можно скорее.

Организация людей в общество есть природное предназначение их понимания, а не "правил", изобретённых самозванными "организаторами".

Теперь по первому предложению -- про теорию и практику.

Если они так сильно расходятся, то либо (больше) неверна теория, либо (больше) неверна практика. Может, просто теорию привести в соответствие с практикой? Поскольку "практика -- критерий истины"? А если более верна теория, то откуда Вы это знаете? Есть реальные примеры? Тогда осталось взять их за образец, да и всё. Если примеров нет, то Вы не менее самозванный организатор, не менее хаотизирующий общественное сознание. :о)

Из этого хаоса методом проб и ошибок может выкристаллизоваться верное решение, но заранее неизвестно, которое именно из предложенных "самозванными организаторами". :о)

У каждого человека есть естественные права, являющиеся ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕОСПОРИМЫМИ, которыми он может воспользоваться в той или иной мере в зависимости от собственной натуры и обстоятельств.

Разумные люди почитают за должное многими из этих прав поступаться в пользу общества, потому что "Общество" первично по отношению к "человеку": общество производит человека, а не наоборот.

Естественным лидером должен признаваться тот, кто способен взвешивать и рассортировывать идеи лучше остальных.

Понимание можно измерять и, видимо, с большой точностью, это - предмет доступный исследованию науки.

Каждой голове доступен свой ПЕРСОНАЛЬНЫЙ уровень обобщения явлений, который доступен измерению.

Только вот критерии у всех свои, и мы возвращаемся к той же задаче.

Насчет измерения понимания не знаю -- расскажите.

Задача, которая предлагается в обсуждаемой статье, как я понимаю, нова, а значит, может быть (приблизительно) решена только пробами и ошибками.

"Субъективное" вы строго формально привязали к "субъекту" и ему почему-то противопоставляете в своём уме "объективное", которое непременно вылезет на поверхность в своём чрезмерно формализованном виде, быть может, в виде какой-нибудь "справки" или "документа".))

Но стоит правильно для социальной реальности определить "объективное" и картина соотношения "субъективного" и "объективного" существенно изменится.

Измерять понимание можно даже таким инструментом как понятие "объективное".

У вас есть возможность протестировать свою понимательную способность и тем продвинуться в сторону разумного общественного устройства.

"Самозванные организаторы" - люди действия, они сначала действуют, а потом, при обнаружении проблемы начинают её решать, они используют то, что есть, т.е. текущий момент.

"Организаторы" организуют действия людей, а не их мысли, поскольку лишены способности их понимать.

2. Сначала вам следует понять, что такое "верное, правильное" в социальном пространстве.

И практика не для всех является критерием истины, потому что у людей разные "горизонты" и разный "кругозор", т.е. "практику" все видят по-своему, с разным охватом и разрешением.

У самозванцев есть пристрастие к точности, сильно вредящее их пониманию, реально порождаемому "неточностями" у разумных людей. ))

Теория сильна своею целостностью, чего нет у фрагментированной практики. ))

"Принципиально неоспоримые" (они же неотъемлемые) права индивидов не антагонистичны.

Не надо апеллировать к умным людям - обойдёмся собственными умами. Если они умнее нас, то нам их не понять, если глупее, то и понимать ни к чему. Тем более... умные люди знают, что всё находится во взаимозависимости. Вода формирует берега или берега не дают воде растечься?

2) и ему почему-то противопоставляете в своём уме "объективное" -- да не только я, это один из основных вопросов в философии.

3) которое непременно вылезет на поверхность в своём чрезмерно формализованном виде, быть может, в виде какой-нибудь "справки" или "документа". -- ну, если для Вас проблема субъективного и объективного сводится к справкам и документам, тогда, конечно, да. Но тогда это будет уже не клуб интеллектуалов, а клуб бюрократов.

"Меньшее"-то не нуждается ПРИНЦИПИАЛЬНО в "большем".

А размеры тут не имеют большой значимости, для "самозванцев-организаторов" важна возможность использовать к собственному благу ТО МАЛОЕ, ЧТО ЕСТЬ, и более развитые способности позволяют их обладателям пользоваться такими возможностями, что СОЦИАЛЬНО ПОРОЧНО..

А обобщают непомерно те, у кого не развито чувство меры из-за аморфности их представлений.

Есть некоторый уровень понимания, выше которого люди хорошо различают степени разумности других людей, как высшие, так и низшие их собственных.

По большому счету, к этому и сводится понятие справедливости везде и у всех. Только некоторые просто тянут к себе, а некоторые делают это под убаюкивающую фонограмму из терминов вроде "самоорганизации" и "самозванные".

"Объективное" в вашем представлении занимает место в сознании человека, сравнимое с плёнкой поверхностного натяжения в бочке с водой.

Слишком тонка эта "плёнка" для "фундамента" мировоззрения, в котором есть настоятельная необходимость.

Для меня "справедливо" всё осуществляющееся, т.е. "справедливость" никак не завязана на меня. ))

Можно составить ряд проблемных ситуаций возрастающей сложности и предложить их разрешить разным людям...

Ответы покажут наличие разных уровней понимания у людей.

О... если бы Вы были правы...

А обобщение, по-моему,попытка польстить себе воображаемым пониманием процесса вообще, предварительно не разобравшись в собственных мотивациях и противоречиях.

2. Естественный лидер - это человек, способный ставить наиболее социально значимые задачи и находящий наиболее простые их решения, то есть, показывающий наиболее эффективный путь развития общества.

Это - универсальный критерий наибольшей разумности.

И где универсальный критерий проводить будем? Каждый из нас, как древний калмык: чего видит (или чего вспомнилось), про то и поет.

Ну так и у каждого так. "Воюем мы пожарче скифов из-за несходства заблуждений" (И. Губерман).

И опять Вы спутали Право и права.

Что-то из настоящих маугли вне общества человек не сформировался... и в обществе тоже.

«Наши нравственные законы различны»… Нравственность – это единый закон. Альтернатива ему – безнравственность.

«В обществе существует Право». Это Право Человека. И оно объективно. А о том, что «кто-то утрясает» чего-то, это не об объективном, а о реально существующем и искаженном. И скорее всего, что не о праве, а о правах. Право «ограничений» не имеет и иметь не может по определению. Ограничены – права, государственным нормированием правопримнения. «И опять Вы спутали Право и права». И опять одни намеки.

Вселенная бесконечна, Земля ограничена. Земля часть Вселенной.

Курящие считают, что они имеют право курить где угодно, остальные считают, что у него нет такого права. Законодатели в силу своего понимания Права, пытаются это противоречие урегулировать, но, как всегда, к неудовольствию обеих сторон, т.к. дурацких решений бесчисленное множество.

Не все права нормируются, определяются и защищаются Правом. Никто не отрицает право на суицид, но Право это право никак не нормирует и не обеспечивает, и не гарантирует. Применение этого права порицается общественным мнение... на что уже прыгнувшему наплевать.

"Руководствуемся ли"? А мы уже созрели? Осмыслили нравственность, справедливость? Мы разве уже – общество?..

И снова примеры для утопления в частностях. И опять про сегодня, надеваемое на завтра.

Мы сейчас пытаемся определить принципиальный путь, чтобы выйти на твердую дорогу. Никто не знает всех ответов на второстепенные вопросы. Да и не они сейчас – главное.

Как-то Вы ни разу по существу не возразили.

"Мы разве уже – общество?" - а может "ещё"?... а мы были обществом?.. а когда перестали быть им?

"И снова примеры для утопления в частностях." - вообще, я бы назвал свои примеры иллюстрациями. В Библии есть притчи... вот они тоже иллюстрации.

"Мы сейчас пытаемся определить принципиальный путь, чтобы выйти на твердую дорогу. Никто не знает всех ответов на второстепенные вопросы. Да и не они сейчас – главное." - тогда сначала нужно сформулировать принцип, т.е. направление. А есть ли она, эта твёрдая дорога. Мировая история показывает что нет. Как Вы выделяете вопросы по степени важности? Может главный затесался среди второстепенных. Что важнее: куда идём? на что ориентируемся? в другие направления посылаем разведчиков? чем не устраивает место где находимся? Важны как раз второстепенные вопросы - без них не подойдём к главному, а решив второстепенные - решим и главный, он, чаще всего, и состоит из многих и многих второстепенных.

Разве задача не в том, чтоб нижние уровни подтягивать к верхним. А верхние – к самому верху. К "звездному небу над головой и нравственному закону внутри нас".

Вот, например, я не хочу самоорганизовываться, лень мне. И мне интересно, как будет защищено какое-то мое право (независимо от самоорганизации меня) -- ведь для этого нужны какие-то механизмы, то есть власть?

Иначе, например, жители одного города захотят провести железную дорогу и ж/д мост к другому городу за рекой, а те захотят провести шоссе и акведук к этим. И в результате и местность загромоздят, и ресурсы растранжирят.

"Управление не перестанет существовать" – ровно до тех пор, пока будем за него цепляться и пока наше понимание будет заканчиваться на нем. Пока будем существовать под наркозом силового мышления. Подавления в "любой структуре" права человека и возможности людей самим решать свою судьбу. Пока вместо управления и манипулирования обществом не осознаем возможность и необходимость его безуправляемой самоорганизации.

Вопрос нужно правильно формулировать и решать в принципе. Тогда и в частностях не будет надуманных выводов.

Самоорганизация – это самостоятельная организация себя. Имея в виду прежде всего организацию своего сознания, мышления, понимания. От которой – организованность действий.

Самоорганизация общества – это соорганизация самих людей в сообщество, без "руководящей роли" власти.

Социум – стайность, стадность. Т.н. современное общество определяется как социум-народ (то, что народилось). Который, соорганизуясь, становится социумом-обществом.

Право – нравственный закон внутри нас. Оно неотъемлемо от человека. Принадлежит человеку по праву рождения. Возникает в социуме... И т.д.

"Лень соорганизовываться" – это Ваше право. Значит, жизнь еще не "приперла". Право каждого будет "защищено" осознанием права и его границ каждым (это случится не завтра). Без "самоорганизации себя" вряд ли сформируется и представление о праве, и поэтому оно вряд ли будет реализованным.

О "Вашем праве" – это очень сильно преждевременно. Пока всё это только понятийные вещи, из которых впоследствии может родиться реальность. При сегодняшнем нашем совместном желании…

"Поясняю конкретно". По данному вопросу обратитесь в "министерство путей сообщения". Сегодня этот "координирующий орган" есть...

Проблема Ваша (она типична) в том, что смешиваете то "как есть", с тем "как надо". Реальность с объективностью. Но только понимая объективное, можно осмысленно, разумно преобразовывать реальность.

С одной стороны, какой-то координирующий орган нужен, и он должен иметь серьезный масштаб, чтобы охватывать оба города и местность между ними и принимать по ним решения. С другой стороны, в принятии этих решений будут задействованы не все -- есть же и другие дела, да и не всем интересно.

И вот этот координирующий орган, в котором немного людей будут принимать решения, касающиеся многих -- чем он будет принципиально отличаться от современных органов власти?

А что не дожить - это так. Товарищ верь, взойдёт она, звезда пленительного счастья...

Мне и самому интересно то, что и Вам интересно. А чтобы узнать, как оно будет, там, во временах "без власти", надо побывать. Похоже, что про "сегодня" так и не стало Вам понятно.

Представляется, что все "координирующие органы", вплоть до "правительства", будут в голове у каждого.

Вы озаботились не тем, чем следовало бы. Не разобравшись в принципе, в частностях можно только благополучно утонуть.

Только начни её менять и уедешь в "столыпине" далеко-далеко...

(деформации) материи. На вопрос как ему это удалось, он ответил, что букашка,

ползущая по голове, не видит округлость головы, а ему это удалось. Человек,

идущий по Земле, не видит, что она круглая. Человек, находящийся внутри дома,

не видит этого дома. Рыба, плывущая в реке, не видит очертания реки. Человек,

плывущий в течение жизни, не видит очертания жизни. Почему это происходит? Есть

такой объективный закон жизни: существо, находящееся внутри объекта, не видит

этот объект. Для того чтобы увидеть этот объект, нужно выйти из него и

посмотреть со стороны. Политики подобны рыбам, находящимся в мутной воде, не

видящем дна, неба и берегов. Поэтому их обещания есть обман, так как они сами

не знают, куда этот курс может привести. Практически человек из жизни выйти не

может и посмотреть на неё со стороны, но у человека есть разум, который пора бы

уже применить. Если двигаться по пути научно-технического

прогресса близкого критическому, то законы жизни будут изменяться: количество и

качество благ цивилизации увеличиваться, а показатели условий жизни

уменьшаться.

Есть общественное понимание - нет нерешаемых проблем, нет понимания - есть рост и углубление проблематики социального характера.

Вопрос - откуда взяться общественному материальному благосостоянию?

Нужен хорошо обоснованный ответ...

После уточнения, Ваш вопрос в доработке может иметь следующий вид: «Но каким образом прийти к смене "авторитарной модели на демократическую модель"»? Далее, цитатой, Вы сами даете на него ответ.

Комментарий удален модератором

А в основном я с Вами согласен.

Комментарий удален модератором

"Общественную модель надо менять", – это одно (общее понимание общей задачи).

"Общественную модель начать менять", – это другое (установка к действию). Между первым и вторым должно быть понимание того, что на что, как и, главное, кому менять. Без которого не стоит и «заводиться с тестом»…

Отсюда и вся логика под откос.

Ведь, ваше утверждение означает, что взаимопонимание невозможно ни при каких условиях.

"Диалог" - это осуществление намерений его вести, побуждения к этому могут быть разными даже у одного и того же человека.

Поэтому в процессе организации работы любой системы и жизни людей в том числе мотивация органгизации системы триедино, всеедино, гармонично, согласно русской философии. Или говоря современным научным языком это метод триединства от идеалистического (божественного) начала.

Вы же строите систему на монистической основе, а потому ваши толкования это часть целого в организации жизни людей.

Поэтому вы верно мыслите. Есть и начало и середина и конец.

Видимо, пытаюсь зайти с «господствующей» стороны в начало (в принцип), а не в середину (системы) и не в конец (частности), – идти по линии смысла.

У Вас – не линия, но фронт. Идете более широко и системно, и философично. По идее, Вам я должен быть более понятен, чем Вы мне. Но насколько Ваша «широкозахватная» технология (теория триединства) будет доступна публике, если ей малопонятна даже смысловая нить (идея лидер-мысли).

Понимаете метод триединства это три триединых совокупности компонентов, которые работают одновременно в параллельно-последовательно-взаимоувязанной форме коммуникации.

Поэтому этот метод триединства работает одновременно в трех формах - в элементарной или монистической (это метод др. греческой философии); в простой форме или в диалектической (это метод немецкой классической философии); и в сложной форме или в полной структуре трех триединых совокупности компонентов (это русская философия).

Поэтому в мироздании вначале работает принцип господства, затем принцип противоречия и затем принцип гармонии.

Относительно общего интереса отвечу так, что это материал дается просто для познания основных правил жизни, но не для глубокого анализа.

Выживание это для тех кто неверно выбрал свой путь жизни.

В чем существо моих пояснений? Да в том если вы анализируете определенное предметно-методологическое основание то и применяйте соответствующую концепцию.

Есть три триединых основания работы всякой всячены - это монистическая, диалектическая, триединая. И в каждой из них есть господствующая предметность, есть противоречивая, есть гармонизирующая. Причем развиваются они в трех тенденциях - прогресс, регресс, существование.

Есть правила их работы так же в трех триединых совокупностях - это объективные, это субъективные, это правила коммуникации.

Поэтому алгоритм может быть объективным или соответственно реальной реальности. Есть правила работы коммцуникации или общения, отношения и т.д., которые моделируют реальную реальность через какие то свойства коммуникации или социальные способности. Есть отраженная реальность или идеалистическая предметность, ну или знания о правилах работы всякой всячены.

Эту позицию дает русская философия триединства от идеалистического начала. Вы же работаете в диалектике. Если интересно поиметь новый взгляд то можете попробовать.

Предположим устройство экономики? Или денег? Или устройства элементарных, простых, сложных экономических систем - это частной собственности, государственной, межгосударственной?

Пожалуйте ваш выбор.

Комментарий удален модератором

Это самоорганизация людей в общество.

Все остальное – "экономика, деньги, частная собственность, экономические системы", и т.д., – это производные, которым нужен механизм для реализации. Этот механизм – социум (народ), организованный в Общество.

Новый материал по теме в сообществе «Лидер-мысль»:

«О самоорганизации людей в общество – 3» – http://maxpark.com/community/5059/content/1891232

«Нужен ли институт власти» – http://maxpark.com/community/5059/content/1894938

Сообщество «Лидер-мысль» – http://maxpark.com/community/5059/content/1878078

поэтому самоорганизация жизни человека это простой выбор из того что предложат и не более. А все остальное это объективность наличия.

Ваши материалы я прочел и скажу, что смысл есть и он заложен в поиске возможности выбора из предложенного объективностью.

Лидер только может направить но не сделать то что предлагает.

"Лидер только может"… только украсть выбор у человека. Поэтому не лидер (не вождь, не культ и не кумир), а только лидер-мысль. Только самомыслие человека. От Мысли – Действие.

Самомыслие человека это одна из трех форм мотивации человеческого поведение - а таковых три - это индивидуальная, национальная, межнациональная.

А между тем человек имеет триединую сущность а у вас только диалектика. Это только середина процесса жизни.

Голова человека, это не только "продукт других людей", но и его собственный самопродукт.

И в СССР, и в сегодняшней России у людей был и есть выбор один. Или стать людьми, или оставаться рабами "общественной системы", и вместе с ней кануть в лету. "Непреложное условие" я формулирую как Задачу. Она – в изменении системы, а не в изменениях внутри системы. И это изменение – в головах. Изменение ведомых лидерами на самоорганизуемых лидер-мыслью. "Разруха не в клозетах"…

"Диалектика", она для дела. (Мысль уже есть дело.) А философия, она только для понимания. Понимание необходимо трансформировать в дело. Философия должна родить идею. Прояснить смысл. Определить цель. Поставить задачу… "Приподнять людям веки". Показать – ВЫБОР ЕСТЬ! Есть альтернатива катастрофе.

Сознание человека работает в трех триединых формах мышления - это индивидуальное, коллективное, общественное. Каждый человек уже при рождении имеет определенное количество и качество знаний и способностей к познанию. Поэтому на основе этого заложенного багажа и среды существования он и формирует свое мировоззрение. Такова практика жизни.

Теперь о философии. Это методологическая наука и она содержит три триединых предметно-методологических основания - это три предметности(материалистическую, экзистенциальную, идеалистическую.)" три метода их организации (это монистический, диалектический, триединый); три тенденции их качественных переходов).

Философия это методологическая наука и диалектика это ее часть. Между тем диалектик тоже три - это материалистическая (основоположник К. Маркс); экзистенциальная (основоположник датчанин Кьеркегор); идеалистическая (основоположник Гегель).

Вот где то так в жизни происходит.