Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?
Заявка на добавление в друзья

Социалистическая неплатежеспособность против капиталистического банкротства

Без признания неплатежеспособности нет плановости. Крах Советского Союза показал это самым наглядным образом.

К примеру, предприятия, не выполняющие план, обеспечивались кредитами все равно – за все время Советского Союза ни одно предприятие не было признано неплатежеспособным – что привело к огромному отрыву денежной массы от товарной, и что обернулось гигантским дефицитом на потребительском рынке особенно при относительно постоянных ценах. Это уже настолько очевидно, что не требует дальнейших доказательств.

Разумеется, ни о какой реальной плановости не может быть и речи в таких условиях. Но это не значит, что нужно бросаться в другую крайность в виде капиталистического банкротства. Между социалистической неплатежеспособностью и капиталистическим банкротством существует гигантская разница.

Во-первых, наемный рабочий попадает в состояние банкротства не по своим способностям, а в зависимости от бездарности капиталиста. Ошибки нагромождаются владельцем предприятия, а трудящийся страдает от этого в еще большей степени.

Во-вторых, капиталистический монополизм вгоняет немонополистический сектор в банкротство априори своей мощью в случае чего – тогда как социализм путем платы за ресурсы выравнивает стартовые экономические условия.

В-третьих, социалистический работник зарабатывает по труду в любых условиях. То есть, наемный работник получает всю ту же стоимость рабочей силы даже при росте капитала. Тогда как увеличение дохода может идти и на увеличение заработка при социалистическом хозрасчете.

И в-четвертых, и чуть ли ни самое главное, капиталистическое банкротство, возникающее во времена кризисов в огромном большинстве случаев, обрекает массы на хроническую безработицу. Тогда как социалистическая неплатежеспособность, наоборот, защищает плановость от волюнтаристских перекосов, как сказано выше - а отсюда исчезают кризисы и безработица. С одной стороны, социалистическая ротация труда вполне возможна и даже закономерна, когда придется или получить новую профессию, или переехать в другую местность, где профессия работника востребована – но с другой стороны, безработица как таковая перестанет существовать.

Поэтому все разговоры о том, что коль Советский Союз рухнул, то альтернатива путинскому режиму отсутствует – такие разговоры насквозь лживы. Альтернатива существует и она заключается, с одной стороны, в отрицании прежней уравниловки путем жесткого внедрения механизмов социалистической неплатежеспособности – то есть, предприятие, не справившее с планом, должно быть реорганизовано или передачей успешному предприятию, или ликвидировано с передачей активов кредиторам, или передано в аренду и так далее - но с другой стороны, такие механизмы не имеют ничего общего с капиталистическими банкротствами, кризисами и безработицей в силу сохранения и упрочения режима социалистической плановости.

И левые силы России должны проводить эту мысль в массы четко и ясно. Тогда и революционное дело пойдет вперед быстрее.  

КПРФ(с)–(социалисты)

Почта -Serj.kopylov2016@yandex.ru   

Программа - https://yadi.sk/i/ZkE7Br6732Aj9D


{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (284)

Юрий Арсентьев

комментирует материал 17.03.2017 #

Давно известно, что Капитализм - это Капиталистические Отношения а Социализм это НЕ капиталистические Отношения! Ибо если Социализм - это тоже Капиталистические отношения то нет никакого смысла менять шило на мыло.... Что автор здесь прекрасно и доказал....
Ну а если и КОММУНИСТЫ зовут именно к КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМ Отношениям - становится ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ грустно....

no avatar
minority report

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 17.03.2017 #

а коммунисты зовут к кап. отношениям???

user avatar
Юрий Арсентьев

отвечает minority report на комментарий 17.03.2017 #

Что такое Капиталистические Отношения? Очевидно - это погоня за Деньгами! Ибо Капиталисты и сами гоняются за деньгами и всех остальных прочих заставляют гоняться за деньгами. Или, Социалистические отношения - это НЕ погоня за деньгами!!!
Ибо да, если при Капитализме начать развивать Коммунистические Отношения, то и будет построен Коммунизм. А если в Коммунистической Стране начать взращивать Капиталистические отношения то и будет реставрирован Капитализм!
Что и происходило в России.... С октября 1917 в России продолжал оставаться Капитализм и никуда он не испарился... Но... через целенаправленное развитие Коммунистических Отношений при Власти Рабочего Класса в стране БЫЛ построен Коммунизм. К середине 30-х годов... Да не полный, да не зрелый... (Кому нравятся незрелые яблоки?)...
Но, с приходом к власти Хрущева в стране перешли к показателю прибыли для соц.предприятий. А значит людей живших при Коммунизме (УЖЕ) снова заставили гоняться ЗА деньгами! И процесс пошел... Сразу в тогда еще СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ Колбасу стали добавлять Техническое Мясо.. Ну а что НЫНЕ добавляют в колбасу ради получения Прибыли - История для покупателей Умалчивает....
Или, заговорив о НЕПЛАТЕЖЕСПОСОБНОСТИ Социализма автор неизбежно признал погоню за деньгами признаком СОЦИАЛИЗМА! Хотя на самом деле это в корне НЕ так!!!

no avatar
Грюн

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 17.03.2017 #

Уравниловка якобы присуща только СССР и педалируется ДЕРЬМО-либерастией с начала горбачевской перестройки , как не что убогое , а на самом деле присуща и при Воробуржуизме(КАПИТАЛИЗМЕ) - везде по отраслям куда не кинь наемным работникам платят усредненно-одинаково !!!!!!!!!!! т.е. все та же УРАВНИЛОВКА !!!!!!!!!!...

user avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Грюн на комментарий 17.03.2017 #

А ГДЕ речь идет об УРАВНИЛОВКЕ???? КАЖДЫЙ Человек ИНДИВИДУАЛЕН! Двух одинаковых НЕТ! Даже среди близнецов.... Ибо Человек КАЖДЫЙ есть продукт обстоятельств и Воспитания! А это ОДИНАКОВЫМ быть не может НИ ДЛЯ КОГО! Или, при Социализме-Коммунизме речь идет НЕ об уравниловке, что само по себе в ПРИНЦИПЕ невозможно, речь идет об ОТСУТСТВИИ эксплуатации Человека Человеком!!! Ибо...
«Так как труд есть источник всякого богатства, то ни один член общества не может и присваивать себе богатство иначе, как присваивая продукт труда. Если же он сам не работает, то он живет чужим трудом, и свою культуру он также приобретает за счет чужого труда».
К. Маркс Критика Готской программы.
Или, ВСЕ богатеи Капитализма нажили себе богатство именно за счет ПРИСВОЕНИЯ ЧУЖОГО НЕОПЛАЧЕННОГО Труда!!! И никак иначе! И уравниловка здесь вообще не причем...
Хотя да.... РАВЕНСТВО возможностей при Социализме - это действительно и ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ уравниловка.... Ну да и этим Капитализм похвастаться НЕ в состоянии...

no avatar
Грюн

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 17.03.2017 #

Вот здесь про уравниловку из статьи -=Альтернатива существует и она заключается, с одной стороны, в отрицании прежней уравниловки путем жесткого внедрения механизмов социалистической неплатежеспособности =(с) ...

user avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Грюн на комментарий 17.03.2017 #

Зачем повторять очевидный бред??? Или, от многократного повторения бред становится менее бредовым??? Ибо повторю. Капитализм - это КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ отношения, а Социализм-Коммунизм это НЕ Капиталистические отношения! Ибо если и Социализм-Коммунизм тоже Капиталистические Отношения то КАКОЙ смысл менять шило на мыло??? Но Вас то беспокоят именно КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ Отношения и именно при Социализме!!!! И какой СМЫСЛ???

no avatar
Грюн

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 17.03.2017 #

Про =менять шило на мыло= вы немного заблуждаетесь , пропагадисты Воробуржуизма(КАПИТАЛИЗМА) при горбатой мрази ДЕРЬМО-либерастия визжали именно за УРАВНИЛОВКУ и вменяли ей все беды экономики СССР , именно вводя народ в заблуждение , чтоб грабануть НАРОДНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ по карманам узкого круга людей - в основном по партэлитке и госхозяйственникам СССР , а на поверку в Воробуржуизме (КАПИТАЛИЗМЕ) такая же УРАВНИЛОВКА , как и в СССР ...

При СОЦИАЛИЗМЕ у Сталина КАПИТАЛИЗМ (артели и т.д.) работал на страну и народ СССР , что дало возможность восстановить страну после ВОВ в короткие сроки ...
Если СОЦИАЛИЗМ первичен в общественных отношениях и движущих силах страны , то элементы КАПИТАЛИЗМА дают пользу в развитии страны (сталинская экономика доказала) , если первичен КАПИТАЛИЗМ - то СОЦИАЛИЗМ все больше и больше изводится до состояния НОЛЯ...

user avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Грюн на комментарий 18.03.2017 #

Так ведь какая разница кто где и когда визжит????
Ну проведем мысленный эксперимент.
Предположим НЕКТО реализовал свою МЕЧТУ и… ПРИОБРЕЛ ПОЛНОСТЬЮ Автоматизированный Заводик по производству СВЕРХреализуемой Продукции… Нажал НЕКТО кнопку и… ПОЛУЧИЛ партию Продукции… Рабочих на Заводике НЕТ и платить зарплату НИКОМУ не надо! Красота! Но… Что с ЭТОЙ Партией Продукции делать то??? А придется этому НЕКТО бежать с этой Продукцией туда, где ЕСТЬ рабочие, и где этим Рабочим ПЛАТЯТ зарплату!!! Чтобы эту самую партию Продукции РАСКУПИЛИ! А если и там Автоматизируют? Придется тогда этому НЕКТО бежать дальше… Потом еще дальше… Потом еще… Потом и бежать будет НЕКУДА! И останется тогда этот НЕКТО с Партией Продукции но БЕЗ Денег!!!!
Или, поскольку Деньги - это Труд для Обмена по производству материальных ценностей - а это Труд именно РАБОЧИХ и никого более, то Процесс Автоматизации является Процессом УНИЧТОЖЕНИЯ Денег! Не продукции! ДЕНЕГ! Ну а этот процесс может быть безболезненным для общества только в том случае, если общество СОЗНАТЕЛЬНО преодолевает Деньги! И именно через СНИЖЕНИЕ Цен! И это и есть КОММУНИЗМ! Ну и понятно, что Буржуи Преодолевать деньги НЕ будут НИКОГДА! Ибо это и есть ЦЕЛЬ существования Буржуев. А значит борьба за деньги в мире капитала неизбежно будет обостряться, да и УЖЕ обостряется! Ибо денег обществу капитала УЖЕ катастрофически НЕ хватает! Ну и понятно, еще никому не удалось да и не удастся усидеть на ДВУХ стульях - одновременно и повышать и понижать цены!!! Так или иначе но необходимо ВЫБИРАТЬ!!!!
И визгом здесь не поможешь....

no avatar
Алексей Бреус

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 19.03.2017 #

Вопрос "о НЕПЛАТЕЖЕСПОСОБНОСТИ Социализма", вопрос о неплатежеспособности социалистического предприятия НЕКОРРЕКТЕН. Потому что, социализм подразумевает ОБЩЕНАРОДНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ, предприятие ничего не покупает ни материалы, ни энергию и т. д. И свою продукцию государству тоже не продаёт, ему деньги не нужны. Предприятию выдаётся ПЛАН по выпуску продукции со всем необходимым для выполнения, в том числе и ФОНД ЗАРПЛАТЫ. Социалистическое предприятие ВЫПУСКАЕТ ПРОДУКЦИЮ. капиталистическое предприятие ЗАРАБАТЫВАЕТ ДЕНЬГИ. Деньги ему нужны для возобновления процесса производства. Не продав продукцию не получишь возможности купить всё необходимое для дальнейшей работы предприятия. В этом и заключается хронический кризис капитализма. И разрешается этот кризис или в разрушении всего у покупателя (например, войной, или бескровной победой над СССР). Война оживляет капиталистическое производство. Но есть опасность и самому пострадать. И даже всем погибнуть.

no avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Алексей Бреус на комментарий 19.03.2017 #

+ однако..... Но только непонятно, почему этот коммент адресован именно ко мне???
Ибо я вроде везде и утверждаю, что Капитализм - это КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ Отношения, а Социализм (Коммунизм) - это НЕ капиталистические отношения! Ибо если и Социализм - Капиталистические Отношения, то какой смысл менять шило на мыло??? Ибо "НЕПЛАТЕЖЕСПОСОБНОСТЬ Социализма" это именно КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ Отношения!!! Ну а тот, кто ЖАЖДЕТ Капиталистических Отношений при Социализме - мечтает по сути НЕ о Социализме! А мечтает о КАПИТАЛИЗМЕ! Хоть и Государственном!
Ибо...
«Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой своей сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист. Чем больше производительных сил возьмет оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие останутся наемными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки. Но на высшей точке происходит переворот. Государственная собственность на производительные силы не разрешает конфликта, но она содержит в себе формальное средство, возможность его разрешения.»
Энгельс «Анти-Дюринг»
Или да... Государсвенный капитализм - это НЕ Социализм! А лишь ШАНС перехода к Социализму....
Ну и...
«Единая капиталистическая монополия, но обращенная на пользу всего народа и потому переставшей быть капиталистической монополией и есть социализм». (В.Ленин).
То есть для перехода Совокупного капиталиста в Социализм нужно совсем немного... "ОБРАЩЕНИЕ НА ПОЛЬЗУ НАРОДА!" И именно в ЭТОМ и состоит СУТЬ Диктатуры Пролетариата!!!!

no avatar
Диоген Диоген

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 15.05.2017 #

Звиздеть - не кули ворочать.
Статданные не являются секретом.
При Сталине с/х находилось в полном застое, не превышая уровня 1913.
И сдвинулось с нуля именно при Хрущееве, при котором поголовье крупного рогатого скота возросло вдвое, производство зерна на 70% итд.

Забавляют эти решатели мировых проблем, которым лень перед тем как звиздеть, с цифрами ознакомиться.

no avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Диоген Диоген на комментарий 15.05.2017 #

Похвальная самокритика... Ибо Диоген Диоген совершенно игнорирует СПАД и в промышленности и в с/х после гражданской войны... Ибо даже и без Статданных хорошо известно, что этот период в стране назывался "Разруха"...

no avatar
Диоген Диоген

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 15.05.2017 #

Я привел конккретные цифры.
В ответ опять неконкретный звиздеж.
При чем тут разруха, если производство зерна при Сталине топталось на месте вплоть до его смерти. Ну, с парой катастрофических голодовок.
И между прочим разруху устроили сами коммунисты, устроив гражданскую войну.

no avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Диоген Диоген на комментарий 16.05.2017 #

Ну еще раз.... После Гражданской, которую устроили именно Белые (ибо чтобы определить виноватого достаточно указать КОМУ Гражданская была ВЫГОДНОЙ!) и именно ради сохранения своего привилегированного положения, в стране была РАЗРУХА! И вполне целесообразно для ориентира по восстановлению экономики был взят 1913-й... последний Мирный год в России.... Ибо в 1914-м - Война началась... Первая Мировая.... Начатая напомню с целью именно ОСЛАБЛЕНИЯ бывшей на подъеме России.. Ну и понятно, как и положено профессиональному звездуну Диоген здесь пытается доказать ( с помощью манипулирования с цифрами ), что никакого процесса ВОССТАНОВЛЕНИЯ экономики в России НЕ было! что к ВОВ экономика Советской России оставалась на уровне 1913-го.... что вообще никакого Процесса Восстановления (а значит и РОСТА) Экономики не было... а был сплошной Застой.... до самой смерти Сталина.... после которого СССР остался с ядерной бомбой....

no avatar
Диоген Диоген

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 16.05.2017 #

Хуже невежества - только воинствующее невежество.
Вы хоть Ленина почитайте перед тем, как спорить.
Большевики прямо призывали - превратим войну в гражданскую.

И врать не надо. Я писал не об "экономике", а о состоянии сельского хозяйства.
А ядерную бомбу в суп не положишь.
Сталин заботился только о военной мощи. Это был вопрос самосохранения режима. Собственой власти и шкуры. А на народ ему всегда было наср...ть
---------------------------------------------------------------------------------------
"Единственно правильный пролетарский лозунг есть превращение современной империалистской войны в гражданскую войну. Именно такое превращение вытекает из всех объективных условий современной военной катастрофы и только систематически пропагандируя и агитируя в этом направлении, рабочие партии могут выполнить обязательства, которые они взяли на себя в Базеле.
Только такая тактика будет действительно революционной тактикой рабочего класса, соответствующей условиям новой исторической эпохи."
В.И.Ленин
----------------------------------------------------------------------------------------

no avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Диоген Диоген на комментарий 16.05.2017 #

И опять у Диогена прорезалась похвальная самокритика... Ибо Диоген даже приведенную цитату перед копированием прочитать не удосужился... Ибо у Ленина так и написано...
"Единственно правильный пролетарский лозунг есть превращение современной ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЫ в гражданскую войну." Слова "ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЫ" Диоген в принципе не различает???? Или популярно. Ленин говорит о ЗАМЕНЕ одной Войны на Другую для свершения Революции! Но Ленин НИГДЕ не писал о ЗАМЕНЕ СВЕРШИВШЕЙСЯ Революции на Гражданскую Войну! Это уже ноу хау звиздеца Диогена... Ибо Ленин то, в отличие от Диогена, дебилом не был и он понимал, что в ЛЮБОЙ борьбе проигрывает СЛАБЕЙШИЙ! А если ребенок только родился он по сравнению с взрослым слабейший или сильнейший? А после СВЕРШЕНИЯ революции молодая республика - сильна или слаба? Кому выгодно начать борьбу первым Сильнейшему или Слабейшему? То есть Ленин начал Гражданскую чтобы заведомо ее проиграть??? И чтобы ОТМЕНИТЬ только что принятый Декрет о Мире??? Понятно, что для звиздеца Диогена отвечать на вопросы не по ранжиру... Ибо цель у Диогена только одна - позвиздел и был таков...
Ну и об экономике...
По Диогену - Сельское Хозяйство к Экономике отношения Не имеет? Ну хорошо... Допустим Диоген прав и С/хозяйство НЕ Экономика...
Но тогда откуда взялись РАБОЧИЕ для развития Экономики? С Луны свалились или с Марса?
А этим ВНОВЬ появившимся Рабочим кушать не требуется???
И я понимаю, что звиздеца Диогена отвечать на вопросы не по ранжиру.. Вот только из ответов на эти вопросы и становится видимым откровенный звиздеш Диогена....

no avatar
Диоген Диоген

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 16.05.2017 #

Вы просто болтун. Коммунисты призывали к гражданской войне. А из чего ее изготавливать неважно.
И Ленин в отличие от Вас был честнее. И прекрасно понимал, что отняв у кучи людей права и имущество, перекраивая все отношения - он НЕИЗБЕЖНО эту войну и получит.
Если кто-то придет к Вам чтобы ограбить дом и установить свои порядки итп, и завяжется драка - Вы в этой драке будете обвинять себя?
Ведь могли бы расцеловывать бандита в зад.
Ну насчет собственной шкуры - Вы несомненно проявите понятливость.
А вот потрошить других - это не значит толкать и провоцировать?!

Ленин не был идиотом и лицемером, как Вы.

Ну и для невежд - с/х - это ЧАСТЬ экономики. Причем часть, затрагивающая благосостояние народа в наибольшей степени.

no avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Диоген Диоген на комментарий 17.05.2017 #

Жаль Ленина: его наследство
Упало в Диогенову купель;
У звиздуна цель оправдывает средство
и средство ЗАМЕНЯЕТ цель.

Ибо Диоген самолично расписался, что не в состоянии отличить средства от Цели... Ибо ну даже не предвзятому дебилу известно, что Цель Ленина и большевиков - это ПОСТРОЕНИЕ Социализма - Общества СВОБОДНОГО от эксплуатации Человека Человеком!
И да... Диоген по всему изо дня в день целует в зад бандита-капиталиста ЕЖЕДНЕВНО и ЕЖЕЧАСНО присваивающего себе ЧУЖОЙ Труд!!! Ибо в противном случае Диоген этого бандита не защищал бы с таким маниакальным упорством...
Ну и да. Раз у Диогена не хватает мозгов ответить на элементарные вопросы - я помогу...
Ибо рабочие в стране взялись из тех же крестьян... Больше не откуда... Но если Диоген уж не совсем плох в математике то обязан сообразить, что если рабочих в стране стало БОЛЬШЕ, то тех же крестьян стало МЕНЬШЕ!Но если крестьян стало МЕНЬШЕ, а уровень выпускаемой продукции НЕ изменился - производительность Труда в С/хозяйстве Увеличилась или Уменьшилась??? Но если Производительность Труда в с/хозяйстве УВЕЛИЧИЛАСЬ то это характеристика Застоя или РАЗВИТИЯ в Сельском Хозяйстве????
Ну и последний вопрос. Диоген может съесть Слона? Или Диоген нормальный человек с нормальным рационом питания? Но если все же Диоген НОРМАЛЬНЫЙ - то ЗАЧЕМ производить БОЛЬШЕ чем можно съесть? Ведь при Социализме все таки ПЛАНОВАЯ экономика! И ЗАЧЕМ планировать убытки???
Понятно... Что ответов от Диогена не дождаться... По определению...

no avatar
Лариса Мелкозерова

отвечает Диоген Диоген на комментарий 16.05.2017 #

Вам, уважаемый, если выстрелить в ногу, вы тоже будете "топтаться на месте", пока не заживёт рана. Эти ваши абстрактные цифры в отрыве от конкретной ситуации и есть звиздёж.

no avatar
Лариса Мелкозерова

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 16.05.2017 #

Вот и я о том же! Деньги нынешние - бумажки, производство которых стоит копейки, а доходность этого товара превышает все мыслимые размеры. Нынешние деньги это в первую очередь инструмент для паразитирования меньшинства на труде большинства. И только потом всё остальное.

no avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Лариса Мелкозерова на комментарий 16.05.2017 #

Ну деньги - это величайшее изобретение Человечества для обмена продуктами Труда...Так если Человек приходит в Магазин и кусочек своего Труда обменивает на кусочек чужого Труда. Или, любая денежная единица содержит в себе энное количество Труда для Обмена. И чем больше содержит в себе денежная единица Труда для Обмена, тем она весомее, тем больше продукции на нее можно приобрести. Вот валюты разных стран и соотносятся между собой в соответствии с содержанием в них Труда для обмена... А если денежная купюра НЕ содержит в себе Труда для Обмена, то такую Денежную Купюру и ни на что нельзя Обменять... По определению...
Что такое инфляция по сути? Это СНИЖЕНИЕ содержания Труда для Обмена в Денежной Единице. И когда Человек приходит в магазин, ему приходится за тот же продукт отдавать БОЛЬШЕЕ количество Денежных Единиц, чтобы компенсировать оставшиеся в неизменности Трудовые затраты Продукта....
Что ныне Богатство? А Богатство ныне это те же самые Деньги! Что является неотъемлемой характеристикой богатства? Очевидно возможность это Богатство ПЕРЕПРОДАТЬ! Ибо то, что НЕВОЗМОЖНО перепродать Богатством НЕ является! По определению. Или, раз Богатство - это Деньги, а Деньги - это Труд для Обмена, то Деньги это такой Труд для Обмена, который можно ПЕРЕПРОДАТЬ! А это ныне Труд по созданию Материальных Ценностей - точнее Труд РАБОЧИХ и никого более! Или, ВСЕ деньги которые кто либо видел в настоящее время - это Труд Рабочих, создающих материальные Ценности! И НИ ЧЕЙ Более!!! Не будет таких Рабочих - не будет и Денег! Таких желанных для Капиталиста.... и не только...

no avatar
asd111@yandex.ru

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 22.05.2017 #

Социализм - бесплатная медицина, доступное жилье, забота о стариках и детях!
Капитализм - погоня за прибылью!
Отсюда - массовая безработица, бандитизм, надуваловка, произвол, платная медицина , НЕДОСТУПНОЕ ЖИЛЬЕ, дикие тариы ЖКХ и выгон на улицу, отьем детей доя продажи - на органы или в гаремы!

user avatar
Юрий Арсентьев

отвечает asd111@yandex.ru на комментарий 23.05.2017 #

Капитализм - это Диктатура Буржуазии.
Социализм (Коммунизм_ - это Диктатура Пролетариата!
Или, Капитализм - это Капиталистические Отношения, а Социализм (Коммунизм) это НЕ Капиталистические Отношения! Ибо если и Социализм (Коммунизм) - Капиталистические Отношения, то какой смысл менять шило на мыло?
Или, Развитием-Движением общества движет Интерес!
В Чем Интерес Буржуазии при ее Власти? Очевидно - Интерес Буржуазии - УЛУЧШИТЬ свое положение, через увеличение (концентрацию) СВОЕГО Богатства! Ибо Буржуи и сами гоняются за деньгами и всех остальных прочих заставляют гоняться за этими деньгами...
В Чем Интерес Пролетариата при его Власти? Да тот же шкурный Интерес - УЛУЧШИТЬ своё положение. Вот только Пролетариат НЕ может улучшить своего положения не улучшив положения дел во ВСЁМ Обществе! Так Пролетариат не может быть сытым не равивая Сельское Хозяйство, Пролетариат не может быть здоровым не развивая Медицину и Здравоохранение, Пролетариат НЕ может быть грамотным НЕ развивая Науку и Образование.... Или, Интересы Пролетариата - это Интересы ВСЕГО Общества!
И да, если Интерес Буржуев НАКАПЛИВАТЬ богатство, то экономика Буржуев это ПОВЫШЕНИЕ Цен! Ибо именно таким способом и осуществляется дополнительное финансирование класса буржуев.
А поскольку, Интерес Пролетариата - улучшение положения дел во ВСЕМ Обществе, то Интересы Пролетариата суть Интересы Кухарки, которая ЗАИНТЕРЕСОВАНА иметь Качественный Продукт по возможно НИЗКОЙ Цене!
Или, отличить Социализм от Капитализма ну ОЧЕНЬ просто! При Капитализме Цены идут ВВЕРХ (поскольку Капитализм - НАКОПЛЕНИЕ богатства), а при Социализме - цены идут ВНИЗ(поскольку Социализм суть ПРЕОДОЛЕНИЯ Денег и обеспечение благосостояния КАЖДОГО для его всестороннего развития)!

no avatar
Николай Нуженков

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 15.05.2017 #

Смотри на подпись: КПРФ(с)-социалисты. Откуда такие взялись? В КПРФ фракционность запрещена. Это просто очередные мутанты, ничего не имеющие общего с коммунистами.

no avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Николай Нуженков на комментарий 15.05.2017 #

Ну если вспомнить Историю, то коммунистами называли только тех, кто признавал требование Диктатуры Пролетариата... И это требование было записано и в 1-й и во 2-й программах Партии... И даже в 3-й Интернационал (в котором и был Ленин) не принимали тех, кто не соглашался с Требованием Диктатуры Пролетариата!!
Ну и после того, как Хрущев выбросил Требование Диктатуры Пролетариата из 3-й Программы КПСС - КПСС и перестала быть Партией Коммунистов... По определению!
В Программе КПРФ есть Требование Диктатуры Пролетариата?
Ибо если в программе КПРФ такого требования НЕТ, то КПРФ тоже являются точно такими же мутантами... К сожалению... Ну а мутантов мутантами не удивишь... и уж тем более никакой фракционностью здесь пахнуть просто не может...

no avatar
Voyager MM

комментирует материал 17.03.2017 #

Откреститесь вы уже от социализма, от капитализма в их крайних, догматических вариантах. Способов общественного устройства существует более, чем два - и, разумно комбинируя преимущества обеих систем - можно выстроить вполне жизнеспособную модель.

Только мозги надо иметь и трудолюбие, конечно - "а если вместо того, чтобы работать - мы будет петь хором, то разруха никогда не прекратится" (С).

no avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Voyager MM на комментарий 17.03.2017 #

То есть голубая мечта Voyager MM - возврат к феодализму? Или лучше вообще к рабовладению? С трудолюбивым отношением рабов по обслуживанию хозяев типа Voyager MM???

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 17.03.2017 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Юрий Крылов на комментарий 17.03.2017 #

Так ведь дебильному Крылову вообще что либо предлагать совершенно бессмысленно.... по определению.... Ну разве что пальчик показать? Чтобы Крылов еще посмеялся????

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 17.03.2017 #

Вы, многоуважаемый тов. Арсентьев, расскажите, почему воспеваемая Вами советская экономика , развалилась за полгода и всё потому, что советские алкаши перестали водку пить? Просим, просим.

no avatar
анарх громова

отвечает Юрий Крылов на комментарий 17.03.2017 #

Советская экономика разваливалась,потому что её не хотели поддерживать и развалилась один раз.А капиталистическая экономика разваливается у нас на глазах и постоянно,и это называется кризис.И последние лет 30 она из кризиса не выходит.Она менее управляема,и капиталисты совершают героические усилия,чтобы всё это как-то держалось,а не разваливалось.Если бы при соц. экономике были приложены такие же усилия,она бы не развалилась.Так вот ,устраивая рыночную экономику у нас,будущие капиталисты уповали на то,что рынок всё сам сделает.А не вышло.Мозгами работать надо.Никакого САМРЫНКА не существует.Существует инструментарий управления экономикой.При социализме он более прямого воздействия,а при капитализме все инструменты работают опосредованно.Чтобы управляться с этим инструментарием, знаний и умений надо значительно больше.А наши-то кинулись в рынок ,не справившись с прямым управлением.Чего достигли?Свои карманы набили,а приличной экономики так и не создали.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает анарх громова на комментарий 17.03.2017 #

Еще смешнее Назовите мне страну, в которой экономика развалилась при рыночном способе производства, а кризис, это не развал экономики, а просто перепроизводство товаром. Проще говоря, девать их некуда В СССР такое бы перепроизводство. А экономика дама объективная и когда неучи-чугункины лезут её руководить, то получается как в СССР , голые полки и полный развал. А в объективные законы экономики, субъект лез не должен Никому же в голову не приходит изменять директивным способом законы эл. тока. Пусть попробуют, а вот неучам кажется, что в законы экономики лезть можно Вы в том числе.

no avatar
лечим придурков

отвечает Юрий Крылов на комментарий 17.03.2017 #

Только в Афганистане было построено СССР 124 предприятия,которые Афганистан просит реставрировать Россию. https://news.vse42.ru/feed/show/id/27274116 так по всему миру! Америкосы грабили всех,а СССР строил везде! Да вся экономика Восточной Европы построена при поддержке СССР,хотя после войны у самой вся европейская часть была разрушена. Но Вы этого не знаете по причине "великого ума"!

no avatar
Юрий Крылов

отвечает лечим придурков на комментарий 17.03.2017 #

http://istmat.info/node/9321
А это разоблачение Вашей трепотни Всего например за 1985 год СССР отправил товаров на экспорт на сумму 72664 млн рублей а импортировал товаром на сумму 69429млн рублей.
Даже если отбросить импорт, и принять во внимание , что на экспорт отправлено товаров на сумму в 72664 млн рублей, а людей в мире было 6млрд, то на половину населения земли , от этого экспорта, приходится по 25 рублей на брата. Теперь расскажите , как можно прокормить целый год человека за 25 рубля или не врите тут, включая дурачка.

no avatar
Диоген Диоген

отвечает Юрий Крылов на комментарий 15.05.2017 #

Это не разоблачение трепотни. Это просто торговый баланс.
Разумеется в полном смысле слова, на 100% СССР никого не кормил.
Но предоставлял многомиллиардные кредиты без всякой надежды на возврат, кому попало сугубо по политическим мотивам. И в счет этих кредитов поставлял вооружения, товары, что-то там строил итд. А потом эти кредиты списывались как безнадежные.

no avatar
Диоген Диоген

отвечает Юрий Крылов на комментарий 15.05.2017 #

Кое в чем Ваш оппонент прав. СССР с легкостью вбухивал деньги в любую обезьяну, помахавшую красной тряпкой. Да и внутри страны - подкармливал республики за счет РСФСР. Советская империя именно этим была уникальна. Нормальные империи подкармливались за счет окраин и "друзей", СССР напротив - вбухивал средства в "друзей" и "единомышленников".

no avatar
лечим придурков

отвечает Юрий Крылов на комментарий 17.03.2017 #

Такую страну назвать невозможно,потому-что ниже капитализма может быть только сам капитализм.Страна может быть банкротом,как сейчас многие с дефицитным бюджетом,но капиталисты,набив карманы даже на кризисе,никуда не денутся. Рано или поздно,но пузырь лопнет или будет небольшая,но мировая заварушка и всё пойдёт "по-новой". Читайте Ленина,там всё ясно написано!

no avatar
лечим придурков

отвечает aliir на комментарий 21.05.2017 #

Если Транссиб считать всей инфраструктурой России,тогда Вы правы!
А если брать в целом инфраструктуру сегодняшнего государства,тогда Вы выглядите по меньшей мере как невежда,а по большому счёту - врунишка.

no avatar
лечим придурков

отвечает aliir на комментарий 28.05.2017 #

Это скорей памятники и объекты культурного наследия,а не инфраструктура. Если и есть объекты инфраструктуры,то на их долю приходится ноль целых хрен десятых,не считая того-же Транссиба.

no avatar
анарх громова

отвечает Юрий Крылов на комментарий 17.03.2017 #

Страны не "золотого миллиарда".Их,кстати,значительно больше,чем благополучных.И благополучные не вполне благополучны.И Вы это сами знаете.Разница была такова-у нас было много денег,но мало товаров,а в кап.странах-много товаров и мало денег.У социалистической экономики тоже есть законы.И директивным способом их не удалось изменить,поэтому и вышло такое.Но нельзя забывать,что социализм-это было новое неопробованное и ошибки должны были случаться.Их просто следовало анализировать и исправлять,а не гробить первые ростки нового строя.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает анарх громова на комментарий 18.03.2017 #

"Разница была такова-у нас было много денег,но мало товаров,а в кап.странах-много товаров и мало денег."
Ну это просто смешно читать Запомните В нормальной экономике, нет необеспеченных товарами денег Это Вы просто глупости пишите. Основной постулат экономики, любой, это сумма денег, должна быть равна сумме товаром, в противном случае, будет как в СССР один дефицит. И никаким директивами это не исправить. А в СССР дыру в экономике , от сокращения доходов от водки, перекрыть было нечем, а Вы мне что то тут доказываете. Цена, категория объективная и не должна зависить от чиновника. Жаль , что прописных истин, Вы понять не можете.

no avatar
Лариса Мелкозерова

отвечает Юрий Крылов на комментарий 16.05.2017 #

"рыночный способ производства" - МИФ, тупо размножаемый многими без осмысления сути происходящего. Не может быть "рыночного производства". Есть манипуляции сознанием общественным и индивидуальным. Есть разные заманухи - "покупайте то, покупайте это" - реклама называется. Производство удовлетворяет потребности человека. Потребности зависят от качества личностей. У алкашей - одни потребности, у подлецов - другие, у нормальных людей - третьи и т.д. И вся ваша словесная клюква ни о чём, кроме набора шаблонов, не говорит. И даже не пытайтесь меня к плинтусу опускать - не выйдет.

no avatar
Voyager MM

отвечает анарх громова на комментарий 18.03.2017 #

"Советская экономика разваливалась,потому что её не хотели поддерживать и развалилась один раз"

- так почему же её не захотели поддерживать - если, по-вашему - она была такой выгодной (для всех) ?

no avatar
анарх громова

отвечает Voyager MM на комментарий 18.03.2017 #

Она не была выгодной для всех.Она была не капиталистической,то есть иной и новой.Надо было пробовать варианты.Но то,что у нас рост ВВП превосходил кап.страны по своим темпам-это существующий факт.

no avatar
Лариса Мелкозерова

отвечает Voyager MM на комментарий 16.05.2017 #

А трудиться надо было. ТРУ-ДИТЬ-СЯ. А это не всем нравится. Как сейчас говорят -"некомфортно". Сейчас паразитов тоже больше, причём намного больше, чем в СССР. Вот и налоги пытаются взад вернуть - на тунеядство, на бездетность, на малодетность, блин! А жильё - не укупишь, землёй бесплатно не особо наделяют - куш урвать норовят. Ну и так далее. Общество эгоистов обречено на поражение, это закон природы.

no avatar
владимир недоспасов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 17.03.2017 #

На хрена пить бросил, решил здоровым при капитаклизьме помереть, в ящике за штуку баксов покрасоваться?
Да, как бросившие пить алкаши за полгода развалили экономику?

no avatar
Юрий Крылов

отвечает владимир недоспасов на комментарий 17.03.2017 #

Кто пить бросил?
Как алкаши развалили экономику? Да очень просто Бросили пить и в бюджете образовалась дыра в 30млрд необеспеченных денег, которую перекрыть было просто нечем. Вот примерно так.

no avatar
владимир недоспасов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 17.03.2017 #

это фуфло полное
представь, что ты алкоголик( литры на день хватит?), так вот доход от тебя червонец в день
и вот ты решил (вынудили) завязать,вышел на работу, заработал тот же червонец (который получишь в зарплату и принесёшь в тот же гастроном) плюс рублей 50-60 которые государство "утаило".
выходит доход от трезвого в разы выше доходов от алкаша.
если б всё зависело от алкашей, то мы бы рухнули в 85-ом

no avatar
Юрий Крылов

отвечает владимир недоспасов на комментарий 17.03.2017 #

Неуч ты Вова Недоспасов. Если я не выпил пузырь и пошел и заработал 10 рублей иду и не вижу пузырей, а покупаю другой продукт, то количество этого продукта уменьшится на эти 10 рублей и который придет следом за мной уже его не купить, вот и образовалась дыра в 10 рублей. А плюс 50-60 рублей продукции, это не товары народного потребления, а танковый металлолом и его вместо водки не укупишь. Вот примерно так.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает владимир недоспасов на комментарий 17.03.2017 #

А ЭТО ВОВА ТЕБЕ ОТВЕТ ГРАМОТНОГО ЧЕЛОВЕКА
Всё началось с бездумной борьбы с алкоголизмом…

По воспоминаниям бывшего председателя Госплана СССР Н. Байбакова: «По плану 1985 г., принятому до антиалкогольных постановлений, от реализации алкогольных напитков намечалось получить 60 млрд. руб. прибыли». Это были именно те наличные деньги, за счёт которых выплачивалась заработная плата военным и прочим государственным людям. После реализации антиалкогольных постановлений в государственную казну было получено в 1986 – 38, а в 1987 – 35 млрд. рублей. Затем начался развал экономических связей со странами СЭВ, откуда в розничную торговую сеть в 1985 году поступило товаров народного потребления на сумму около 27 млрд. рублей. В 1987 году их поступило уже на сумму – 9.8 млрд.рублей. Только по этим позициям (водке и импорту) на внутреннем рынке образовался, не покрытый товарами переизбыток наличных рублей, на сумму более 40 млрд. рублей
Я ДУМАЮ ОН ЛУЧШЕ ТЕБЯ ЗНАЕТ ЧТО И КАК БЫЛО

no avatar
Voyager MM

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 17.03.2017 #

"То есть голубая мечта Voyager MM - возврат к феодализму? Или лучше вообще к рабовладению? "

- Ваше ограниченное мышление крутится на плоскости между нескольких точек: рабовладение -> феодализм -> капитализм -> социализм -> коммунизм.

Мыслить объёмно и представить себе что-то, выходящее за рамки плоскости вы не можете - примерно как для двумерного существа отсутствует что-либо, находящемся в третьем (и более) измерениях :)

no avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Voyager MM на комментарий 17.03.2017 #

Понять - значит выразить в Понятиях. (Гегель) Ибо если в понятиях НЕ выражено, то значит и НЕ понято!
Или, в принципе, отличить Капитализм от Социализма ну ОЧЕНЬ просто! При Капитализме цены идут ВВЕРХ а при Социализме ВНИЗ! Ну и как Вы через применение объёмного мышления собираетесь примирить эти две тенденции???
И вообще. Рабовладение, Феодализм, Капитализм, Социализм - это всего лишь КЛАССИФИКАЦИЯ обществ по характерным признакам... У людей вообще есть склонность к Классификации. Так изучать окружающий мир целиком - дело не благодарное... Так или иначе приходится Классифицировать. Сначала на живую и неживую природу, в неживой природе классифицируют по формам Движения Материи, ну там физика, химия... Живую Природу тоже классифицируют, там по земноводным... млекопитающим... И Человека Классифицируют... по цвету кожи по положению в производстве...
То есть Вы КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ПРОТИВНИК ВСЯКОЙ Классификации??? Ибо Классификация - любая - это признак двумерности????

no avatar
Voyager MM

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 17.03.2017 #

"а при Социализме ВНИЗ!"

- в СССР цены тоже периодически повышались :).

"это всего лишь КЛАССИФИКАЦИЯ обществ по характерным признакам..."

- хорошо, скажите мне, какая, по-вашей классификации - система в нынешней Исламской республике Иран ?

Или - в С. Аравии ?

Или - какая была в Ливии при Каддафи ?

no avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Voyager MM на комментарий 17.03.2017 #

Социализм - это Власть рабочего Класса! Есть Власть Рабочего Класса, значит в стране будут развиваться Социалистические отношения. НЕТ Власти рабочего Класса - значит в стране или феодализм или развиваются Капиталистические Отношения.
“Но ни переход в руки акционерных обществ и трестов, ни превращение в государственную собственность не уничтожают капиталистического характера производительных сил. Относительно акционерных обществ и трестов это совершенно очевидно. А современное государство опять-таки есть лишь организация, которую создает себе буржуазное общество для охраны общих внешних условий капиталистического способа производства от посягательств как рабочих, так и отдельных капиталистов. Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой своей сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист. Чем больше производительных сил возьмет оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие останутся наемными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки. Но на высшей точке происходит переворот. Государственная собственность на производительные силы не разрешает конфликта, но она содержит в себе формальное средство, возможность его разрешения.”
Энгельс РАЗВИТИЕ СОЦИАЛИЗМА ОТ УТОПИИ К НАУКЕ.
Ни в Ливии ни в Иране ни о какой Власти рабочего Класса не идет... Там обычный государственный Капитализм...
И в СССР цены снижались только тогда, когда и отстаивались интересы Рабочих, и пошли ВВЕРХ когда на Власти Рабочих был поставлен жирный крест, как и на самом Социализме в СССР...

no avatar
Voyager MM

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 17.03.2017 #

"Есть Власть Рабочего Класса, значит в стране будут развиваться Социалистические отношения"

- ну, это всё - общие слова. Все ведь рабочие разом коллективно руководить не могут - их слишком много :)

Руководить-то должен всё равно один - который должен быть представителем этих самых рабочих.

И весь вопрос в том, какую систему отбора представителей вы представляете правильной - чтобы эти сами представители на командных должностях не ссучились и не захотели стать капиталистами.

Ведь что произошло в СССР ? Сначала начали руководить представители рабочих, т.е. была, как вы и хотите - власть рабочего класса. Потом эти представители потихоньку расслабились, им понравилось на тёплых местах, они начали пропихивать туда своих детей - а не рабочих.

А потом уже дети во втором, или даже третьем поколении рабочих, которые ни дня не работали в качестве рабочих - устроили перестройку, чтобы из наёмных руководителей государства стать собственниками. Так им там наверху понравилось - что они захотели этим владеть, то есть самим стать капиталистами.

no avatar
Voyager MM

отвечает Voyager MM на комментарий 17.03.2017 #

И, основной вопрос, на который должна ответить Ваша система - как сделать так, чтобы представители "власти рабочих" не ссучились нв каком-либо поколении и не захотели сами стать капиталистами.

Или, если ещё проще - "как избежать врождённых пороков человеческой натуры, такие как алчность, стяжательство и жажда власти - чтобы представители власти рабочих на командных постах продолжали руководить в интересах рабочих - а не своих собственных ?"

no avatar
Voyager MM

отвечает Серега Тихонов на комментарий 17.03.2017 #

Вот и я говорю :) Я вот почему спросил про Иран ?

Там это вопрос (отбор наиболее достойных представителей, допускаемых к власти) - решили так:

Верховная власть там принадлежить духовенству.

Чтобы стать этим самым духовенством (=быть допущенным к власти) - надо пройти множество ступеней "посвящения", проходя которые - человек проходит фильтры, отделяющие людей именно по морально-нравственным качествам.

Чтобы просто стать мусульманским священником - надо только три года изучать арабский язык, и потом ещё пять лет получать богословское образование. А чтобы стать верховным лидером - надо пройти столько "фильтров", что в процессе карьерного роста с огромной вероятностью выяснится, что из себя представляет человек на самом деле. И притворятся столько времени - будет черезвычайно сложно.

То есть, чтобы стать представителем народа (=рабочего класса), призванного руководить именно в интересах народа (а не своих собственных) - личности надо за много времени преодолеть массу "фильтров", в процессе прохождения которых отбраковываются негодные люди.

Вот мне и инерестно - можно ли придумать более эффективную систему отбора представителей народа во власть ?

no avatar
анарх громова

отвечает Voyager MM на комментарий 17.03.2017 #

Читала какую-то фантастику.Там на межпланетном корабле ну очень много народу продвигается к другой планете для проживания.Летят сколько-то сотен лет,размножаются.И такое у них устройство.Половина корабля для тех,кто руководит,и пр.белых воротничков".И живут они там очень хорошо.А во второй половине-рабочие,кто попроще.Так вот,в рабочие отправляются дети "господ",а внуки "господ"(дети рабочих) отправляются в "господа".Ну как Вам тема?Собственных детей не очень-то гнобят,и рабочие не сильно против отцов возникают,и знают,что их дети выйдут в господа.Ну как Вам такая тема?

no avatar
Voyager MM

отвечает анарх громова на комментарий 18.03.2017 #

"Так вот,в рабочие отправляются дети "господ",а внуки "господ"(дети рабочих) отправляются в "господа".Ну как Вам тема?"

- ну, ротация кадров и социальные лифты - это хорошо, но при такой однозначной системе как сохранить принцип отбора достойных ?

Где гарантия, что все поголовно "дети рабочих" (внуки господ в третьем поколении) окажутся достойными руководящих должностей по своим профессиональным и моральным качествам ?

Отбирать-то надо достойных, талантливых - а не тупо перемешивать одно поколение - в рабочие, а следующее - в господа.

"Так вот,в рабочие отправляются дети "господ"

- и, потом - если дети господ во втором поколении становтся рабочими - то кто во втором поколении становится господами ? Надо полагать - дети рабочих (а больше ведь некому :). И, опять же - почему вы считаете, что все они поголовно (а не единицы) окажутся достойными руководящих должностей, и не начнут менять систему в свою пользу ?

no avatar
анарх громова

отвечает Voyager MM на комментарий 23.03.2017 #

Мы и сейчас далеки от такого отбора(найти достойнейших).Никто не ищет Ломоносовых среди детей.Если семья в состоянии,она вытянет ребенка,чтобы учился в достойной школе и поступил в ВУЗ.Дальше пусть сам проявляется.А если семья нищая и полумаргинальная,там очень тяжело выявить и вырастить учёного.Зато народ при деньгах даёт приличное образование даже оболтусам своим.Так что, в среднем, способные дети есть и тут ,и там.Просто никто не ставит себе задачу выискивать их среди бедноты и давать возможности роста.А у богатых такие возможности есть всегда.Что касается собственно рассказа,то ведь и рабочие на КОСМИЧЕСКОМ КОРАБЛЕ далеко не с лопатой возятся.Там тоже умные нужны.И их "комсостав" при хорошем образовании имеет и своих фельдмаршалов, и своих лейтенантов.А бунт у них всё-таки случился,потому что приходилось отдавать своих грудничков и брать себе чужих с "верхней палубы".Разве мы в этом не похожи?Мы совершенно забыли,что все люди-братья.Знакомы ли Вы со своими ПЯТИЮРОДНЫМИ братьями?Скорее всего,нет.И спокойно переживёте,если с ними что-то случится.А ведь они-родня.У Вас с ними общие пра-прадедушка и пра-пра-бабушка.Некоторые и двоюродных уже за родню не признают.

no avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Voyager MM на комментарий 17.03.2017 #

Что такое Власть рабочего класса???
Власть рабочего класса - это выборы от Трудовых Коллективов с возможностью ОТЗЫВА депутата избравшим его коллективом... и ЛЮБОЙ ступеньки иерархической лестницы.Отзыв и замена на того, кто БУДЕТ отстаивать Интересы Рабочих!!!
Власть рабочего класса - это СОЗДАНИЕ у руководителей ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ в РАЗВИТИИ подчиненного коллектива! Например, через получение руководителем СРЕДНЕЙ зарплаты починенного коллектива! Хочешь повысить себе зарплату - ПОВЫСЬ зарплату подчиненного коллектива!
Власть рабочего Класса - это право решающего голоса именно у РАБОЧИХ... У всех остальных только право СОВЕЩАТЕЛЬНОГО голоса!
И это все СЛОВА????
Вот и в СССР произошло именно это САМОЕ! Была бы возможность ОТЗЫВА руководителя по требованию коллектива - расслабление было бы невозможно в принципе...
И да... Дети - это ПРИНЦИПИАЛЬНО!
Ибо первобытный Коммунизм рухнул именно из-за того, что ВОЗРОСШЕЕ богатство потребовалось передать по НАСЛЕДСТВУ!! Поэтому рухнул и СССР.... Ибо Власть Рабочего Класса была ЗАМЕНЕНА Властью партаппаратчиков! Ибо Власть Рабочего Класса НЕ давала возможности передачи накопленного богатства и привилегий по Наследству! Потому и дилемма - или Власть Рабочего Класса или Власть Бюрократии с перерождением последней в Буржуазию... И никакое "объёмное" мышление Вам здесь не поможет... Ибо вопрос стоит Или - Или!!!

no avatar
Voyager MM

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 18.03.2017 #

"Власть рабочего класса - это выборы от Трудовых Коллективов с возможностью ОТЗЫВА депутата избравшим его коллективом... "

- "гладко было на бумаге - да забыли про овраги" :)

А где гарантия, что это самый "трудовой коллектив" тоже не ссучится (особенно в высших эшелонах власти), и не станет выбирать себе удобного, а не достойного руководителя (который руководит только в своих и этого узкого коллектива интересах) - а не в интересах всего государства ?

Ведь именно это и произошло в СССР: "трудовой коллектив" политбюро, обладая правом отозвать генсека - до последнего держал на посту больного Брежнева, только потому что он был выгоден именно этому коллективу (но никак не всей стране) ? А потом это же ссучившийся "трудовой коллектив" выбрал таких же негодных Андропова, Черненко, Горбачёва - только потому, что они были удобны именно этому коллективу - но никак не остальной стране.

Вы не подумали о таком раскладе ?

no avatar
Voyager MM

отвечает Voyager MM на комментарий 18.03.2017 #

"Например, через получение руководителем СРЕДНЕЙ зарплаты починенного коллектива!"

- во-первых, уранивая уровень материальных благ у рабочих и руководителя - вы тут же столкнётесь стем, что никто в эти руководители стремится не будет (по меньшей мере - достойные люди), поскольку ответственности у руководителя будет больше - а вознаграждение то же самое. А во-вторых - уравниловка в зарплате руководителя и подчинённого - одна из причин для коррупции.

Руководитель, не получая достойную зарплату - будет стремится повышать её, злоупотребляя властными полномочиями.

"Власть рабочего Класса - это право решающего голоса именно у РАБОЧИХ... У всех остальных только право СОВЕЩАТЕЛЬНОГО голоса!"

- а вот это уже интерестно... А, врачи, инженеры, крестьяне - это, по-вашему будет "второй сорт" граждан ? То есть будут "истинные арийцы" (белая кость), и все остальные, у которых гражданских прав будет меньше.

no avatar
Voyager MM

отвечает Voyager MM на комментарий 18.03.2017 #

" Ибо Власть Рабочего Класса была ЗАМЕНЕНА Властью партаппаратчиков! Ибо Власть Рабочего Класса НЕ давала возможности передачи накопленного богатства и привилегий по Наследству! Потому и дилемма - или Власть Рабочего Класса или Власть Бюрократии"

- а почему вы считаете, что выходцы из рабочих - более нравственны (чем, допустим - крестьяне), и не станут пропихивать своих детей во власть - перерождаясь в партаппаратчиков ? :)

no avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Voyager MM на комментарий 18.03.2017 #

"А где гарантия, что это самый "трудовой коллектив" тоже не ссучится (особенно в высших эшелонах власти), и не станет выбирать себе удобного, а не достойного руководителя (который руководит только в своих и этого узкого коллектива интересах) - а не в интересах всего государства ?" - вообще то странная фраза.... Ибо если народ "ссучится" то этому народу уже ничего не поможет.... И именно тот руководитель ДОСТОИН кто именно и УДОБЕН коллективу! И КАКИЕ могут быть Интересы Государства которые НЕ соответствуют Интересам народа????

"Ведь именно это и произошло в СССР: "трудовой коллектив" политбюро, обладая правом отозвать генсека - до последнего держал на посту больного Брежнева," - и КАКОЙ РАБОЧИЙ коллектив мог отозвать ХОТЬ ОДНОГО руководителя или депутата во времена Брежнева??? Ибо такая возможность отзыва была практически утрачена еще в тридцатые годы с переходом к выборам по Территориям от выборов от Трудовых коллективов... И похороны этой возможности были оформлены Хрущевым...

no avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Voyager MM на комментарий 18.03.2017 #

"- во-первых, уранивая уровень материальных благ у рабочих и руководителя - вы тут же столкнётесь стем, что никто в эти руководители стремится не будет (по меньшей мере - достойные люди), поскольку ответственности у руководителя будет больше - а вознаграждение то же самое. А во-вторых - уравниловка в зарплате руководителя и подчинённого - одна из причин для коррупции." - во первых именно Вы мыслите категориями погони за деньгами Капитализма. А Социализм это НЕ погоня за деньгами! и во вторых - что ж Вы так плохо о всех людях то думаете? Если бы все поступали только так как ему выгодно то кто бы поднимал людей в атаку? Ведь того, кто первый поднимется первым и убить ведь могут! Ну а кресло руководителя не так опасно как первым подняться в Атаку!
Ну а левые доходы от народа не спрячешь... Помню стоял как то в очереди еще в СССР так соседка по очереди ВСЁ рассказала что скрывается за забором у первого секретаря города...

no avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Voyager MM на комментарий 18.03.2017 #

Выходцы из рабочих НЕ более нравственны... Но у Трудовых Коллективов ДОЛЖНО быть право ОТЗЫВА зарвавшегося выдвиженца...
"Стало быть, с одной стороны, общество, организованное на коммунистических началах, несовместимо с дальнейшим существованием классов, а, с другой стороны, само строительство этого общества дает средства для уничтожения классовых различий."
Энгельс ПРИНЦИПЫ КОММУНИЗМА

no avatar
Vlad Poval

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 17.03.2017 #

"Социализм - это Власть рабочего Класса! Есть Власть Рабочего Класса, значит в стране будут развиваться Социалистические отношения. НЕТ Власти рабочего Класса - значит в стране или феодализм или развиваются Капиталистические "...
К большому сожалению, не было Развития этой Актуальной в 20-40 х гг., но устаревшей в 60-80х гг. Надо было уходить от "власти Рабочих" (более узкого) к Власти Класса Созидателей (в т.ч. Инженеров, Научных и Культурных работников, СельхозРабочих и проч.), расширяющего Круг, в противовес к классу Потребителей, который и начали "насаждать" еще в 60х (втихаря).
Что из Этого получилось - всем известно.

no avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Vlad Poval на комментарий 17.03.2017 #

Уходить от ЧЕГО????
Всем известно, что Развитием Общества движет ИНТЕРЕС!!! В ЧЕМ Интерес Буржуазии??? Да вполне понятный... УЛУЧШИТЬ своё положение! Что Буржуазия при ДИКТАТУРЕ Буржуазии и осуществляет! Через КОНЦЕНТРАЦИЮ(накопление) свои богатств! Ибо в конкурентной борьбе выигрывает именно тот, у кого БОЛЬШЕ богатств! Ну я понимаю, Маркса читать влом а потому прочтите хоть Д.Лондона "Сердца трех" - там об этой конкурентной борьбе ну ОЧЕНЬ подробно! (в конце книги).
Ну а в ЧЕМ Интерес Рабочего Класса при СВОЕЙ Власти??? Да тот же ШКУРНЫЙ Интерес - УЛУЧШЕНИЕ своего положения... Вот только, вот парадокс, Рабочий Класс НЕ может улучшить своего положения НЕ улучшив положения дел во ВСЁМ Обществе! Так Рабочий Класс НЕ может иметь пропитание НЕ развивая положения дел в Сельском Хозяйстве... Рабочий Класс НЕ может быть здоровым НЕ развивая Медицину и Здравоохранение! Рабочий Класс НЕ может быть грамотным НЕ развивая Науку и Образование! Или, Интересы Рабочего Класса - ЛОКОМОТИВ развития ВСЕГО Общества! И таким Свойством обладает именно РАБОЧИЙ КЛАСС! И НИКТО БОЛЕЕ!!! И Интеллигенция и крестьяне МОГУТ улучшить свое положение БЕЗ развития ВСЕГО Общества! Ну а Партноменклатура с Буржуазией такую свою возможность уже давно ДОКАЗАЛИ!!!! А потому уход от Власти рабочих - это и есть УХОД от ПРОГРЕССА в Развитии Общества! Ну да раз именно ЭТО и есть Ваша мечта, то я Вас с ней и поздравляю... Ибо что получилось Известно!!!!

no avatar
Voyager MM

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 18.03.2017 #

"Рабочий Класс НЕ может улучшить своего положения НЕ улучшив положения дел во ВСЁМ Обществе! "

- ДА ВЫ ЧТО ???!!! Почему вы считаете, что представители рабочих, отобранных руководить - не смогут улучшать своё положение, наплевав на остальных (даже, если они - рабочие) ? :)

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 07.05.2017 #

Ну зачем Вы так? Человек же тоже думать пытается. Идею конвергенции и до него выдвигали. Другое дело. что она бесплодной оказалась. Так на свете есть много красивых идей, которые не реализуются на практике. Нужно объяснить человеку в чем он заблуждается, а "наезжать" на него.

no avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 08.05.2017 #

Так а разве я не объяснил?????

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 08.05.2017 #

Объяснили, но человек-то не понял. Может стоит ещё раз попытаться сделать это?

no avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 08.05.2017 #

Здесь есть два момента...
1. Человек не понял потому, что и не хотел ничего понять.... Понятно, что в этом варианте все объяснения абсолютно бесполезны...
2. Да. Был такой случай. Поступал я как то в Институт. С двумя своими одноклассниками. И ходили мы втроём на подготовительные курсы, где мы решали задачи по физике и математике. Ну так сложилось, что по математике я был самый сильный. Второй был по слабее, а третий ну совсем почти никакой. И вот объясняю я им решение какой либо задачи и получается такая картина... Объясняю обоим а понимает только один... тот который второй... А уже потом, второй объясняет третьему и до третьего только тогда доходит.... И если и здесь такая же ситуация, то пусть Тимур Евсеенко объяснит мне чего не понял его подзащитный... тогда я объясню это Тимуру Евсеенко, а потом Тимур Евсеенко растолкует далее по цепочке...

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 08.05.2017 #

"пусть Тимур Евсеенко объяснит мне чего не понял его подзащитный... тогда я объясню это Тимуру Евсеенко" - Чтож, попробую. На мой взгляд Вы просто спорите о РАЗНЫХ аспектах проблемы и не слышите друг друга. Вы "давите" Voyager MM теорией, а он отвечает Вам с позиций т.н. "здравого смысла" (не секрет, что любая теория неизбежно абстрагируется от "деталей", но РЕАЛИЗАЦИЯ теории как раз и требует учёта этих самых деталей). Например, Voyager MM тупо цепляется к Вашим словам "Рабочий Класс НЕ может улучшить своего положения НЕ улучшив положения дел во ВСЁМ Обществе! " (что совершенно верно). Он спрашивает: "Почему вы считаете, что представители рабочих, отобранных руководить - не смогут улучшать своё положение, наплевав на остальных (даже, если они - рабочие)?" Вы правильно отвечаете ему, что нужно "отличать ПРЕДСТАВИТЕЛЯ рабочих от КЛАССА рабочих". И Вы правы опять. Но дело в том, что Voyager MM как раз и говорит о бывшей партноменклатуре, которая разложившись, угробила Советскую власть. И пытается в будущем избежать повторения этого, но не знает как. Кстати, Вы, подозреваю, тоже этого не знаете (я так точно не знаю и не собираюсь отрицать этого). Совет: периодически менять "зажравшихся" товарищей, увы, не подойдёт, как и сама по себе идея отзыва. Почему? Во-первых, управленческая деятельность отнюдь не сводится ТОЛЬКО к организации людей на проведение тех или иных мероприятий. Немалая её часть остаётся (как и в любой профессии) ВНЕ взгляда посторонних. И действительное значения этой "скрытой" деятельности (ту же "бумажную" работу по "учёту и контролю" без которых социализм немыслим) может оценить лишь тот, кто САМ этим занимается. У всех остальных может возникнуть ЛОЖНОЕ впечатление о значимости этой деятельности. Вот Вам и возможность обвинений в нежелании выполнять

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 08.05.2017 #

наказы избирателей", в отрыве от масс, бюрократизме и т.п. И дай бог, чтобы всё сводилось ТОЛЬКО к непониманию. Тогда есть надежда пусть и не сразу, но со временем объяснить людям их ошибку. А если к этому добавляется нечто иное? Например политическая борьба за выбор курса развития страны? В которой оппонента нужно "давить" (как "давили друг друга группировки в ЦК ВКП(б) во 2-ой половине 20-х- начале 30-х гг минувшего века)? Тогда начинается неизбежное манипулирование массами, искажение истины, путём "замалчивания" одних страниц партийной истории и выпячивания других. Хотите примеры? Пожалуйста: "Замалчивание Сталиным ленинского "Письма к съезду"( за хранение которого можно было в 30-х годах получить "срок". По крайне мере есть ряд свидетельств этого). И наоборот, подборка фактов о "небольшевизме" Троцкого. Сами те факты имели место. Но важно то, КАК их подавали в то время. Троцкого изображали ПОСТОЯННЫМ противником Ленина, ВСЕГДА вредившем делу партии большевиков, а ведь это было не так. Вот о чём говорит Ваш оппонент. А Вы бьёте его теорией. Хорошей теорией. Объясняющей многие факты, но которая остаётся именно ОБЩЕЙ ТЕОРИЕЙ применение которой в жизин оказывается очень непростым делом.
Кстати, Ваш оппонент Вас тоже часто слышать не хочет. Например, когда он в ответ на Ваши слова о роли трудовых коллективов говорит: "А где гарантия, что это самый "трудовой коллектив" тоже не ссучится (особенно в высших эшелонах власти), и не станет выбирать себе удобного, а не достойного руководителя (который руководит только в своих и этого узкого коллектива интересах) - а не в интересах всего государства?" И приводит при этом пример Политбюро ЦК. Он при этом забывает, что Любой коллектив только тогда действенен, когда остаётся часть другого, более широкого коллектива (в данном случае

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 08.05.2017 #

Политбюро это не более чем рабочий орган более широкого коллектива - ЦК. Иначе коллектив превращается в "группу (секту, шайку - кому как удобно это называть), но КОЛЛЕКТИВОМ быть перестаёт (достаточно Сухомлинского вспомнить). И факт замыкания ПБ в своей узкой среде и был как раз одним из проявлений кризиса системы управления в позднем СССР. И здесь необходимо думать над тем КАК подобного не допустить в дальнейшем. Но тут сам Voyager MM скатывается до идеи ковергенции систем, которая показала свою бесплодность. Значит нужно думать нам всем. Искать пути решения этой конкретной проблемы и тем самым развивать и марксистскую теорию. А не повторять общеизвестные истины, свысока поплёвывая на оппонента (не хотел Вас обидеть, но со стороны, в Вашей беседе с Voyager MM Ваша позиция выглядит именно такой. (Простите, ещё раз если случайно Вас обидел. Цели такой я не преследовал). Всего наилучшего

no avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 08.05.2017 #

Ну попробую ответить.
1. Как уже говорилось, перед 1917-м была мощнейшая забастовочная борьба, которая и могла управляться только Забастовочными Комитетами. Объединение же забастовочных комитетов и создавали СОВЕТЫ! Но вот неотъемлемым свойством Забастовочных Комитетов было то, что ЛЮБОГО члена забастовочного комитета мог ОТОЗВАТЬ выбравший этого члена Рабочий Коллектив! И не обязательно даже большинством голосов. Ну а поскольку Советы - это и есть объединение Забастовочных Комитетов, то совершенно естественно, что и ЛЮБОГО депутата Советов МОГ отозвать выбравший оного депутата РАБОЧИЙ Коллектив! Вот и вопрос - КАК может возникнуть Бюрократия или Партноменклатура при НАЛИЧИИ возможности их отзыва избравшим Трудовым Коллективом??? Вот при ОТСУТСТВИИ такой возможности - вопросов нет! Ибо именно ОТСУТСТВИЕ возможности отзыва и есть прямая дорога к формированию Бюрократии и Партноменклатуры! Или, отзыв рабочим коллективом своего депутата с ЛЮБОЙ ступеньки Власти - это и есть первый пункт реализации ВЛАСТИ Рабочего Класса! И отмечу - Власти именно РАБОЧЕГО КЛАССА а не его представителей! И второй вопрос - МОГ ли рабочий Коллектив после 22-го съезда КПСС реализовать такую возможность в отношении членов Политбюро???? Отвечу. Очевидно НЕТ! Но тогда о какой Власти Рабочего Класса могла идти речь именно в ЭТОМ случае????

no avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 08.05.2017 #

2. Вторым необходимейшим условием Власти Рабочего Класса а НЕ его представителей является наличие у рабочих РЕШАЮЩЕГО голоса при голосовании по жизненным вопросам этого самого коллектива. Интеллигенция же должна иметь право только СОВЕЩАТЕЛЬНОГО голоса! Ибо какой же это Интеллигент если он ни в чем и никого не в состоянии убедить????
3. Ну и третье условие Власти Рабочего Класса вытекает именно из Теоретического Положения, что Противоречие - это и есть ИСТОЧНИК Движения и Развития! Короче - зарплата руководителя обязана находится в Противоречии с занимаемой руководителем должностью... Или проще... Зарплата Руководителя обязана равняться СРЕДНЕЙ зарплате подчиненного коллектива! Ибо только в этом случае начинает действовать принцип - сумел повысить зарплату ВО ВСЕМ Коллективе - получи надбавку у своей! И сразу отмечу - НИ о какой Уравнивниловке речи не идет и идти НЕ может! Ибо при наличии уравниловки в коллективе ни о какой стимуляции деятельности членов этого коллектива речи идти не может, а значит в этом случае накрывается медным тазом как повышение средней зарплаты в Коллективе так и повышение зарплаты самого руководителя. Более того, у руководителя получающего СРЕДНЮЮ зарплату подчиненного коллектива появляется возможность при появлении более способного и одаренного "конкурента" просто передать ему руководство ( с согласия коллектива) и БЕЗ потери зарплаты! Или, существовавший в позднем СССР принцип "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак" в ПРИНЦИПЕ не имеет почвы для возникновения! И опять же - это третье положение реализует именно Власть РАБОЧЕГО КЛАССА - но не Власть Представителей Рабочего Класса!
Есть возражения?

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 08.05.2017 #

"Есть возражения?" - Есть, к сожалению. Начнём с права отзыва. Оно эффективно только на низшем уровне т.е. при формировании местного Совета депутатов. Уже выборы в вышестоящий Совет ведут к неизбежному отрыву депутата от трудового коллектива. Отсюда и система многоступенчатых выборов, когда нижестоящие Советы выбирают вышестоящие, депутаты которых уже непосредственно с трудовыми коллективами НЕ СВЯЗАНЫ. Единственный способ эту связь сохранить - это установить, чтобы депутат НЕ СОСРЕДОТАЧИВАЛСЯ на управленческих делах,оставаясь трудиться в своём коллективе. Но тогда вся собственно управленческая работа неизбежно сосредоточится в руках технического аппарата Советов (проще говоря, чиновников). Это произойдёт само собой, поскольку, как я уже писал ранее, и управленческий труд требует зачастую ПОЛНОГО сосредоточения работника на нём. Можно, конечно, ограничить срок пребывания в Совете (6 месяцами или 1 годом), но тогда возникнет та же проблема, что в своё время возникла в древних полисах. А именно, человек, избранный на слишком короткий срок, полностью "тонет" в текучке. Думать о будущем ему некогда и нет смысла. Тогда стратегическое планирование опять таки уйдёт к чиновникам. Именно так случилось в СССР, где уже с 1927 года начался быстрый рост численности советского аппарата. Как решить эту проблему? Лично я - не знаю.
Кстати, членов Политбюро ЦК КПСС рабочие коллективы не смогли бы отозвать и ДО 22 съезда, (чего Вы к нему прицепились?) Просто потому, что формировалось ПБ, как и весь ЦК КПСС СЪЕЗДОМ КПСС, а не рабочими коллективами (что согласитесь - логично, ведь это ПАРТИЙНЫЙ орган, а в трудовых коллективах большинство составляли БЕСПАРТИЙНЫЕ). Первичные же ячейки тоже напрямую членов ЦК и ПБ НЕ ВЫБИРАЛИ, а значит и отзывать их они права не имели и иметь не могли

no avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 08.05.2017 #

НЕ.... Право отзыва, если оно действительно ДЕЙСТВУЕТ, позволяет отозвать депутата с ЛЮБОГО уровня иерархической лестницы... А потому выборы в вышестоящий Совет НИЧЕГО ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ИЗМЕНЯТ! Депутат и из вышестоящего Совета МОЖЕТ быть отозван выбравшим его Трудовым коллективом... Иначе это НЕ Диктатура Рабочего Класса!
Ну и Вы почему то абсолютно проигнорировали Пункт 3... А именно требование КАЖДОМУ руководителю - СРЕДНЮЮ зарплату подчиненного коллектива... Ибо если бы это требование соблюдалось с 27-го года никакого быстрого роста "аппарата" Вы бы просто не смогли наблюдать... Ибо чиновник ВСЕГДА идет туда, ГДЕ ЛУЧШЕ! И НИКОГДА туда, где ХУЖЕ! Не обольщайтесь....
И да... Трудовые коллективы потеряли возможность отзыва своих депутатов после перехода от выборов от Трудовых Коллективов к выборам по Территориям... что произошло в 1936-м... И хотя формальное право при этом сохранялось, но практически сие стало просто невозможным... что и привело к появлению касты непотопляемых чиновников... точнее - партноменклатуры...

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 08.05.2017 #

Вы думайте что говорите. "Депутат и из вышестоящего Совета МОЖЕТ быть отозван выбравшим его Трудовым коллективом... Иначе это НЕ Диктатура Рабочего Класса!" Депутат Вышестоящего, а не местного Совета может быть отозван только теми, кто его туда послал. А посылают его туда не работники его собственного трудового коллектива, а депутаты нижестоящих Советов, избравшие его туда на Съезде Советов соответствующего уровня. Иначе и быть не может. Подумайте сами, если я - депутат городского Совета и меня на областном съезде выбрали в Областной Совет, то ведь я уже представляю там не только свой трудовой коллектив, но и ВСЕ ТРУДОВЫЕ КОЛЛЕКТИВЫ ГОРОДА, от имени которых и представителями которых я избран. И Вы хотите, чтобы именно коллектив моего завода (или цеха,если завод крупный) мог меня отозвать в любое время и заменить другим человеком, которого ОСТАЛЬНЫЕ ТРУДОВЫЕ КОЛЛЕКТИВЫ НЕ ИЗБИРАЛИ? Если Вы попытаетесь проводить выборы исключительно по первичным трудовым коллективом в Советы ВСЕХ уровней, то скоро дойдёте до абсурда. Высшие советские органы, представляющие ВСЮ страну станут настолько громоздкими, что просто работать не смогут. В СССР, например, к началу 80-х годов было 54 000 только промышленных предприятий (а ведь есть и сельское хозяйство и другие, не менее важные сферы , где тоже трудились трудовые коллективы). Даже если потребуем по 1 представителю от каждого предприятия (а это - чушь, ведь они - разные по размерам, а значит и по числу работников), то как Вы представляете себе собрание всех 54 000 человек? (реально их должно быть много больше). Ерунда ведь полная получится. Неужели не видите?

no avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 09.05.2017 #

То есть Тимур Евсеенко соглашается с тем, что отзыв обычного депутата выдвинувшим его трудовым коллективом - соответствует интересам Рабочего Класса. То есть Тимур Евсеенко считает, что обычный депутат ДОЛЖЕН служить интересам рабочих, а вот депутат высшего звена уже НЕ должен служить интересам рабочих??? Тогда чьим Интересам будут служить депутаты высшего звена? Своим собственным? И при этом Тимур Евсеенко утверждает, что ЗНАЕТ что говорит???
Ну напомню. Переход на выборы по территориям сделал невозможным отзыв депутатов. Этим и создалась каста неприкасаемых партаппаратчиков. Превышение же окладов руководителя над подчиненным коллективом привела к ситуации, когда руководящее кресло стали занимать именно из-за более высокого оклада. Что и привело к ситуации в СССР - "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак"Ну а потребность СОХРАНИТЬ возрастающее богатство для своих потомком и привело к краху Социализма в СССР... Ибо точно по таким же причинам рухнул и Первобытнообщинный Коммунизм...
Или, Тимур Евсеенко жаждет наступить на старые грабли????
Ну а представительство от трудовых коллективов происходило пропорционально числу работающих в коллективах... Так было... Если Тимур Евсеенко этого не знает....

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 14.05.2017 #

Опять! Сначала искажаем слова оппонента. Потом то что получилось опровергаем. Не надоело?
1. Мы с Вами вели речь о праве отзыва - важнейшем для трудящихся способе контролировать своих представителей в органах власти
2. Я указал, что это право, к сожалению, эффективно только при непосредственном избрании трудовыми коллективами своих представителей в местные Советы. Поскольку в вышестоящие Советы депутатов избирают уже НЕ ТРУДОВЫЕ КОЛЛЕКТИВЫ, а НИЖЕСТОЯЩИЕ СОВЕТЫ. Это легко проверить. См. например, Конституцию РСФСР 1918 г. ст. 53. Можно аналогичные нормы найти и в Конституциях РСФСР 1925 и СССР 1924г.
3. В ответ, Вы начали обвинять меня, что я якобы считаю, что "обычный депутат ДОЛЖЕН служить интересам рабочих, а вот депутат высшего звена уже НЕ должен служить интересам рабочих". ГДЕ Я ТАКУЮ ЧУШЬ ПИСАЛ? Вы опять придумываете аргументы "за меня", вместо того, чтобы отвечать на мою реальную аргументацию
4. На деле я показал, что ВОЗНИКАЕТ ПРОТИВОРЕЧИЕ между "сохранением депутатом связи с трудовым коллективом" и "необходимостью сосредоточения члена властного органа целиком на управленческих функциях". И что Советской власти, к сожалению, это противоречие удовлетворительно разрешить НЕ УДАЛОСЬ. Именно поэтому началось разрастание бюрократического аппарата с 1927 года, который позднее просто "подмял" Советы под себя, фактически отстранив депутатов от процесса ВЫРАБОТКИ решений, и сведя их работу только к ПРИНЯТИЮ решений, ПОДГОТОВЛЕННЫХ другими. Тот же процесс несколько позднее прошёл и в КПСС, превратив партию в чисто аппаратную организацию. Номенклатура из технических сотрудников стала в ней ВЛАСТЬЮ. Это и привело к трагедии 1985-1993 годов
Я пишу о ПРОБЛЕМЕ, а Вы ищете "идейных противников", чтобы подраться с ними, зачастую вообще не вникая в смысл аргументов оппонента

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 08.05.2017 #

2. Как Вы сегодня отделите рабочий класс от интеллигенции? Куда отнесете, например, инженеров, которые уже с 60-х годов стали массовым явлением на производстве, а не отдельными высококвалифицированными руководителями, как прежде? А в НИИ, где они являются основной рабочей силой? Или к чему отнесёте тех же наладчиков станков с ЧПУ? К рабочему классу или к интеллигенции? Про специалистов компьютерщиков вообще молчу. Они слишком различаются даже между собой.
3. Насчёт средней зарплаты в коллективе? Так и тут не без проблем. Помнится во времена НЭПа имелись случаи, когда отдельные рабочие бригады намеренно отказывались от приёма в свой состав молодых рабочих, не желая с одной стороны терять в оплате труда (ибо молодой часто "тянул" всю бригаду назад в виду отсутствия опыта), а с другой намеренно блокировали их обучение, не желая создавать себе "конкурентов". Насколько помню ЦК ВЛКСМ даже принимал постановление по этому поводу. Так что одной СРЕДНЕЙ зарплатой Вы не обойдётесь. Слыхали наверное о таком явлении: групповой эгоизм? В РКП(б)-ВКП(б) с этим пытались бороться, устанавливая для коммунистов- ответработников партмаксимум жалования. Я так и не нашёл точной даты когда его ввели (одни говорят, что уже в 1917, другие, что в 1921), как и о том, когда его отменили (даты тоже разнятся от 1929 до 1932-1934 и даже якобы до 1979, но это уже, полагаю, чушь). Интересно было бы узнать причины его отмены.
Вообще история СССР и история КПСС нуждаются в очень серьёзном осмыслении. Не думаю, что официальные власти РФ будут поощрять их изучение. Но делать это надо. Чтобы не повторять однажды сделанных ошибок.

no avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 08.05.2017 #

Как отделить Рабочий Класс от Интеллигенции????
Уж чего чего а уж здесь то проблем вообще нет никаких....



Тем более, если Вы все же планируете переход к БЕСКЛАССОВОМУ обществу, то это Общество только и возможно через Развитие Рабочего Класса до уровня Интеллигенции - Бесклассовой прослойки... что только и в состоянии обеспечить БЕСКЛАССОВОЕ Общество! Или Вы уже от построения такого общества принципиально отказались??? Ибо напомню, тот кто НЕ понимает того ЧТО строит НИКОГДА это ЧТО и НЕ построит... По определению...
Ну а насчет проблем - так ведь где их нет? Главное видеть ЦЕЛЬ! Ибо как сказал один герой - если видеть ЦЕЛЬ, то можно плевать на все препятствия (проблемы)...

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 08.05.2017 #

Бесклассовое общество формируется с построением коммунизма. Социализм же, если не ошибаюсь, это только первый этап его построения и не более того. И классы, и классовые отношения (в т.ч. и диктатура пролетариата) в нём присутствуют по определению.
"Забегать вперёд" в политике столь же опасно, как и отставать. К чему это приводит хорошо показал опыт Венгерской Советской Республики 1919 года. Конечно видеть ЦЕЛЬ - очень важно, но важно и под ноги смотреть, чтобы не свалиться в пропасть и не сойти с дороги. А то может получиться как в той песне: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
Теперь по тому "кто является рабочим". М.В. Попов конечно человек остроумный, но он не заметил как запутался в элементарных понятиях. Удивляюсь как Вы этого не заметили. Стало быть если я стаю у станка - я рабочий, ибо результатом моих действий является производство материальных благ, но если я НАЛАЖИВАЮ этот самый станок, то я рабочим не являюсь, поскольку САМ никаких материальных благ не произвожу. Но при этом летчик, перевозящий некие вещи на грузовом самолёте - рабочий (хотя он подобно наладчику никаких благ не создаёт). Но он же их перемещает, говорит М.В. Попов. Так ведь и продавец перемещает огромное количество товара (поинтересуйтесь, например, много ли в магазинах сегодня грузчиков?). А заводской мастер, по М.В. Попову уже не рабочий, ибо он только даёт указания. Мой друг, работающий на оружейном заводе, мог бы рассказать этому товарищу в чём заключается труд заводского мастера. Об "инженерном пролетариате" М.В. Попов похоже вообще не слыхал. А ведь в ряде случаев без инженера в цехе рабочий вообще беспомощен. О том как и инженер часто работает физически, руками наш "златоуст" тоже не слышал. Ну и по компьютерщикам: оператор станка, нажимающий кнопки у него рабочий, а тот, кто

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 08.05.2017 #

с компьютера управляет целой производственной линией - нет. Я уже не говорю, что различия между классами сейф товарищ свёл к одному признаку - отношению к орудиям и средствам производства. А ведь это, хотя и важный,но не единственный признак. Как там у Ленина: "Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают". Обращаю Ваше внимание на то, что характер труда (физический, умственный, производительный, управленческий и пр.) не влияет на классификацию классов. Конечно, характер труда важен при учете социально-классовых особенностей, но он не определяет классовой природы как таковой. Ведь пролетарии могут продавать свой товар — рабочую силу, как в сфере физического труда, так и в сфере умственного, что ни как не может влиять на их пролетарскую сущность. А М.В. Попов заранее "выводит" целый разряд работников ЗА ПРЕДЕЛЫ рабочего класса, ибо они НЕПОСРЕДСТВЕННО материальных благ не создают, забывая, что даже не всякий рабочий у станка создает эти блага. Вряд ли обработанные заготовки для будущих деталей машин можно назвать "материальными благами". Ими станут сами машины. Так что же теперь тех рабочих тоже рабочими не назовём? Так что зря Вы так "легко" относитесь к вопросам классификации. Как видите они достаточно сложны и спорны даже и сегодня. И отличить интеллигенцию от рабочего класса в ряде случаев просто невозможно. Про исчезнувших крестьян - я просто посмеялся. Если сегодня их называют фермерами и работниками ООО (в которые превратили часть колхозов), то суть то их от этого не изменилась. Так то.

no avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 09.05.2017 #

Все смешалось в доме "Обломовых"...
"Бесклассовое общество формируется с построением коммунизма." - то есть согласно Тимуру Евсеенко в обществе будет создан некий переключатель - повернул в 00.00 час и назавтра Коммунизм! Сегодня у нас классы ЕСТЬ а повернул переключатель и... классов НЕТ!!! Увы...никакой кнопки включающей Коммунизм нет и не будет... Ибо построение Коммунизма - это ПРОЦЕСС! А потому формирование бесклассового общества будет производиться на всем протяжении построения Коммунизма... где то с опережением... где то с запаздыванием... Ну и такой формации как Социализм в природе НЕ существует. Существует только Коммунистическая формация. Или - Социализм это тоже Коммунизм но только в начальной фазе… Ну и
«государство есть не что иное, как машина для подавления одного класса другим, и в демократической республике ничуть не меньше, чем в монархии»
Энгельс ВВЕДЕНИЕ К « ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ ВО ФРАНЦИИ »
А потому в силу именно ПРОЦЕССА формирования Коммунистического общества…
«Государство не «отменяется», оно отмирает. На основании этого следует оценивать фразу про «свободное народное государство», фразу, имевшую до известной поры право на существование в качестве агитационного средства, но, в конечном счете, научно несостоятельную. На основании этого следует оценивать также требование так называемых анархистов, чтобы государство было отменено с сегодня на завтра.»
Ф.Энгельс «Анти-Дюринг»
Или, взгляды Тимура Евсеенко сам Энгельс признал научно несостоятельными…

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 14.05.2017 #

Мда! Юрий, Вам не стыдно? Ваша "творческая лаборатория" работает очень любопытным образом. Вначале ВЫ САМИ выдумываете ГЛУПОСТЬ. Затем - приписываете эту глупость своему оппоненту. Потом с блеском разбиваете ВАМИ ЖЕ ПРИДУМАННУЮ глупость. После чего почиваете на лаврах, восхищаясь собственной гениальностью.

Начнём с "глупости" Тимура Евсеенко,который якобы утверждал, что "согласно Тимуру Евсеенко в обществе будет создан некий переключатель - повернул в 00.00 час и назавтра Коммунизм! Сегодня у нас классы ЕСТЬ а повернул переключатель и... классов НЕТ!!!"
В каком конкретном месте я говорил о таком переключателе, не изволите ли указать?

Дальше Вы снисходите до "тупого" Тимура Евсеенко, объясняя ему, что "Ну и такой формации как Социализм в природе НЕ существует. Существует только Коммунистическая формация. Или - Социализм это тоже Коммунизм но только в начальной фазе… "
Ай, спасибо! И плевать Вам на слова, РЕАЛЬНО СКАЗАННЫЕ Тимуром Евсеенко. Вот эти: "Бесклассовое общество формируется с построением коммунизма. Социализм же, если не ошибаюсь, это только первый этап его построения и не более того".
Где же мои якобы сказанные глупости о социалистической формации?
Это ВЫ, а не я заговорили о такой чуши, а затем пытаетесь приписать эту ахинею мне.

Где противоречия между сказанным мною и тем, что ВЫ сказали о коммунизме и социализме? Они существуют лишь в Вашей фантазии.
Зачем нужны цитаты из Энгельса о государстве? Я вообще вёл речь о государстве? Вроде бы нет. Так ЗАЧЕМ ВЫ ВЫТАСКИВАЕТЕ СОВСЕМ ИНУЮ ПРОБЛЕМУ? О которой я ВООБЩЕ НЕ ВЁЛ РЕЧЬ!!! Чтобы поразить меня своей начитанностью. Так не волнуйтесь, я работы классиков тоже читал. И о возможности легко найти нужные тексты в интернете я тоже осведомлен. Так что цитатами. применёнными не к месту меня удивить не получится.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 14.05.2017 #

Также непонятно зачем Вы вытащили высказывание Энгельса о требованиях анархистов о немедленной отмене государства. Разве Тимур Евсеенко высказывал такие взгляды? Покажите ГДЕ КОНКРЕТНО. А уж потом пишите чушь о том, что "взгляды Тимура Евсеенко сам Энгельс признал научно несостоятельными…" Я, конечно, уважаю мнение Фридриха Энгельса, но не считаю себя столь значимой величиной, чтобы он посвятил какую-либо из своих работ разбору моих взглядов. Что вообще было бы и затруднительно, учитывая что он умер за 62 года до моего рождения. Так что не нужно выступать от имени классиков марксизма. Вы, насколько я знаю, по крайней мере пока, таковым не являетесь. Так что советую отставить Ваш высокомерный тон и вести дискуссию "на равных", не считая оппонентов заранее глупее себя.

no avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 09.05.2017 #

Да и со здравым смыслом у Тимура Евсеева обозначились явные проблемы… Ибо Мастер потому и мастер, что НЕ рабочий! И Инженер – НЕ рабочий! Тимур Евсеенко не видит, что слова «Рабочий» и «Инженер» совершенно РАЗНЫЕ! И даже не однокоренные!
«А тот кто с компьютера управляет целой производственной линией - нет.» - именно НЕТ! Ибо Тимур Евсеенко явно путает, производство продукции с теми, кто принимает участие в выпуске этой продукции… Ну предположим Тимур Евсеенко приобрел в собственность ПОЛНОСТЬЮ Автоматизированный заводик… И что Тимур Евсеев став ВЛАДЕЛЬЦЕМ завода – превратился в рабочего???? Ну нажал Тимур Евсеев кнопку и получил партию продукции. Красота, рабочих на заводе нет и НИКОМУ зарплату платить не НАДО! Но ЧТО Тимур Евсеев с этой партией продукции делать то будет? А побежит Тимур Евсеев с этой продукцией туда, где ЕСТЬ рабочие! И где этим рабочим ПЛАТЯТ зарплату! Чтобы эту продукцию у Тимура Евсеева ВЫКУПИЛИ! Иначе зачем Тимур Евсеев трудился и нажимал на кнопку? А если и там Автоматизируют? Придется Тимуру Евсееву бежать дальше… Потом еще дальше… потом еще… Потом и бежать будет некуда и останется Тимур Евсеев с продукцией и БЕЗ денег! Ибо Деньги – это и есть Труд Рабочих по производству Материальных ценностей! Не будет Труда рабочих создающих материальные ценности не будет и денег… Поэтому рабочих можно классифицировать еще и по признаку Создающих Материальные ценности (деньги) и Рабочих НЕ создающих материальные ценности. Или, обращаю Ваше внимание, что способов классификаций ОЧЕНЬ МНОГО! А потому слова «Обращаю Ваше внимание на то, что характер труда (физический, умственный, производительный, управленческий и пр.) не влияет на классификацию классов.» - это и есть бред на яву… Потому, еще раз, что способов Классификаций очень и очень много!

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 14.05.2017 #

Далее, Вы обозначили "явные проблемы со здравым смыслом у Тимура Евсеева". Очень интересно. Опустим такую "мелочь" как искажение фамилии оппонента (само по себе говорит о степени уважения к нему. Ошибиться может всякий, но не семь же раз подряд, применяя неправильную фамилию рядом с правильной). Ладно, в конце концов стремление к самолюбованию при неуважении к оппонентам я у Вас отметил с первых этапов нашего общения. Ну да бог с Вами.
Интересна Ваша аргументация. Оказывается я "путаю производство продукции с теми, кто принимает участие в выпуске этой продукции…" И потому мои слова "что характер труда (физический, умственный, производительный, управленческий и пр.) не влияет на классификацию классов... характер труда важен при учете социально-классовых особенностей, но он не определяет классовой природы как таковой. Ведь пролетарии могут продавать свой товар — рабочую силу, как в сфере физического труда, так и в сфере умственного, что ни как не может влиять на их пролетарскую сущность" есть бред наяву….
Это называется: СЛОНА ТО И НЕ ЗАМЕТИЛИ. Мою реальную ошибку Вы выпустили из внимания, сосредоточившись на ошибках мнимых. На деле я пытался объяснить Вам, что и Вы и М.В. Попов путаете ДВА РАЗНЫХ понятия: "рабочие" и "пролетариат". В чём разница? Пролетариат - более широкое понятие, включающее и часть работников сельского хозяйства, и непривилегированные категории руководящего персонала (тот же инженерный пролетариат, к примеру). В "Общероссийском классификаторе профессий рабочих, должностей служащих и тарифных разрядов" все делятся на 2 категории РАБОЧИХ или СЛУЖАЩИХ. И всё. Но на деле рабочий класс делает передовой частью общества не отнесении к той или иной графе классификатора профессий, а ХАРАКТЕР ТРУДА (коллективистский, связанный с определённым уровнем

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 14.05.2017 #

образования и культуры,что предполагает выработку определённого классового сознания). Именно это классовое сознание и делает промышленных рабочих наиболее восприимчивыми к восприятию социалистической идеологии, которая, однако, ими самими выработана быть не может и потому ВНОСИТСЯ в их среду революционной интеллигенцией. Поэтому РАЗРЫВАТЬ различные части пролетариата и близкие к нему социальные группы - НЕЛЬЗЯ. Более того, роль различных отрядов пролетариата на разных этапах общественного развития может (и даже должна) изменяться. Например, в конце 19- первых двух третей 20 века именно промышленный пролетариат был ведущей его частью. При этом в эту категорию входили не только заводские рабочие-станочники, но и постепенно примыкающие к ним новые группы (сельские механизаторы, часть инженеров на промышленных предприятиях и т.п.). В последней трети 20 века начинается численное сокращение промышленного пролетариата традиционного типа. Зато растёт число лиц, занимающихся иными видами сложного труда, чему способствует распространение электронно-вычислительной техники. Соответственно меняется структура самого рабочего класса, как и всего общества. Вы же с упорством, заслуживающим лучшего применения, эти обстоятельства не учитываете, опять прибегнув к более чем странной аргументации "Деньги – это и есть Труд Рабочих по производству Материальных ценностей! Не будет Труда рабочих создающих материальные ценности не будет и денег… Поэтому рабочих можно классифицировать еще и по признаку Создающих Материальные ценности (деньги) и Рабочих НЕ создающих материальные ценности. Или, обращаю Ваше внимание, что способов классификаций ОЧЕНЬ МНОГО! "
Деньги - не более чем всеобщий эквивалент, предназначенный ДЛЯ ОБМЕНА продукцией разных людей.Причём они к нашему разговору? Не понял!

no avatar
Юрий Арсентьев

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 09.05.2017 #

Почему выделяется классификация именно по отношению к средствам производства? Да потому что это классификация ПО ИНТЕРЕСАМ! А движением-Развитием Общества движет именно ИНТЕРЕС!!! Как бы Тимуру Евсеенко ни хотелось обратного…
И да, оплачивается и производительный и НЕ производительный труд. Но только НЕ производительный Труд оплачивается именно из тех денег, что созданы Производительным Трудом! Оплачивается за счет ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ Денег! Но вот перераспределять только и можно только то, что ЕСТЬ! И еще ни одному О.Бендеру не удалось перераспределить то чего НЕТ!!! Но и тут проблема. Так как процесс Автоматизации, начатый именно капитализмом, уничтожает рабочие места в том числе и производительных рабочих, то этот процесс Автоматизации УНИЧТОЖАЕТ Деньги! Как и следует из приведенного выше мысленного эксперимента. Или, Деньги это продукция но Продукция это не всегда Деньги! Или, процесс Автоматизации уничтожает деньги одинаково хорошо, как при Капитализме, так и при Социализме. Но при капитализме - системе погони за деньгами процесс уменьшения денег приводит к ОБОСТРЕНИЮ борьбы за эти Деньги! Что ныне и наблюдается воочию... Ну а при Социализме (коммунизме в начальной фазе) есть возможность СНИЖАТЬ цены в соответствии с интересами тех, кто деньги СОЗДАЕТ! И снижать не только цены но и продолжительность рабочего дня! Ибо благосостояние рабочего это НЕ деньги а тот набор продукции, который он может на свою зарплату приобрести! Или, Интересом Социалистического Государства является Интерес Кухарки, которая заинтересована иметь Качественную Продукцию по возможно НИЗКОЙ цене!
И понятно, что удовлетворение потребностей - это НЕ повышение благосостояния для всестороннего развития! Что и является Законом Коммунизма....

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 14.05.2017 #

Дальше Вы пишете: "Почему выделяется классификация именно по отношению к средствам производства? Да потому что это классификация ПО ИНТЕРЕСАМ! А движением-Развитием Общества движет именно ИНТЕРЕС!!! Как бы Тимуру Евсеенко ни хотелось обратного…"

Естественен вопрос к Вам: "А собственно где Тимур Евсеенко заявлял, что ему вообще чего-то не хотелось"? Так вроде бы такого вообще не было. Т.е. Вы опять "отважно сражаетесь с с придуманными великанами и чудовищами", подобно герою Сервантеса.

Разве я отрицал выделение классов в т.ч. и по отношению к средствам производства? Укажите ГДЕ КОНКРЕТНО?
Так вроде бы и не думал. А лишь указал Вам, на то, что Ленин НЕ СВОДИТ классификацию ТОЛЬКО по этому признаку, добавляя к нему ещё несколько:
1. место в исторически определенной системе общественного производства
2. по отношению к средствам производства (этот признак Вы, слава богу, признали)
3. по их роли в общественной организации труда
4. по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают.
Далее, с чего Вы взяли, что "классификация по отношению к средствам производства ... это классификация ПО ИНТЕРЕСАМ"? Вы опять путаете 2 совершенно разных признака. Например, в 1918 году рабочий (скажем оружейник на Ижевском оружейном заводе, который безусловно не был собственником этого завода или какой-либо его части) мог иметь совершенно иные интересы, чем рабочий другого, (например, Путиловского) завода в Петрограде. Первый ДОБРОВОЛЬЦЕМ шёл в белую армию, создав в ней отборное соединение (Ижевско-Воткинская дивизия, наряду с дивизией Уфимской составляли т.н. Капелевский корпус у Колчака, бывший наиболее боеспособной частью его армии), а второй добровольцем шёл в Красную армию, беззаветно сражаясь за Советскую власть.
Заметьте - оба были рабочими.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Арсентьев на комментарий 14.05.2017 #

И с точки зрения классовой (отношение к орудиями и средствам производства) они должны были по Вашей оценке и иметь одинаковые интересы. Но на деле интересы их различались до наоборот. Почему? Потому, что петроградский рабочий был действительным пролетарием. А вот ижевский - НЕТ. Ибо имел в собственности не средства производства (завод), но тем не менее личное недвижимое и движимое имущество (усадьбу с огородом, покос, ежегодно предоставлявшийся ему заводом, чтобы содержать корову). Это в тех условиях обеспечивало ижевскому рабочему более высокий уровень жизни, чем у петроградского рабочего и именно за это ижевский рабочий и пошёл сражаться в белую армию.Заметьте, ни корова, ни огород НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛИ ижевскому рабочему сами по себе более высокий жизненный уровень. Он трудился на заводе (основное производство для него) и получал там зарплату, зачастую НИЖЕ, чем петроградский рабочий. Но с учётом дополнительного дохода от огорода и коровы с покосом ЖИЛ он ЛУЧШЕ своего петроградского коллеги. Потому то и нельзя всё сводить только к одному признаку. Всякое понятие, особенно столь сложные как КЛАССЫ следует рассматривать в совокупности ВСЕХ их признаков.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Voyager MM на комментарий 07.05.2017 #

Вы, батенька, фантазёр. Была уже подобная идея - КОНВЕРГЕНЦИЕЙ называлась. И звучала красиво: взять и у капитализма, и у социализма всё самое лучшее, отбросив всё худшее. Беда в том, что не получается такое на практике. Малиновый джем с часовыми стрелками непригоден для питания уже по определению. И добавить в социализм "чуть-чуть" капитализма тоже не получится. Ибо если Вы в молоко добавите немного бензина, то Вы тем самым просто испортите молоко, а не сделаете его лучше. То же самое и с ИЗМАМИ. Нужно принимать ЦЕЛИКОМ и ПОЛНОСТЬЮ либо то, либо другое. Со всеми их достоинствами и недостатками. Третьего, к сожалению, не дано.

no avatar
Юрий Арсентьев

комментирует материал 17.03.2017 #

PS: Ну что же такое Коммунизм по Марксу???
http://maxpark.com/community/3125/content/5181657
с продолжением
http://maxpark.com/community/3125/content/5181723#comment_79937164

И что такое ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ проблемы Социализма

no avatar
Юрий Крылов

комментирует материал 17.03.2017 #

Смешные это люди-коммунисты. Им какой то чугункин сказал, что в СССР был социализм, да ещё полный и окончательный, они и верят))) Хоть бы почитали первоисточники, что такое социализм. Это более высокая общественная формация и она , ну никак капитализмом сменятся не может И директивным путем, тем насилием её не построишь. А в СССР был самый настоящий капитализм, где средства производства принадлежало государству, а ещё более точнее узкой группе лиц.Ну для показания благополучности и что бы народ не выступал особо, назвали все социализмом. И пошла дальше работать пропаганда и ложь про что то бесплатное, которые оплачивалось из кармана народа, о том, что в СССР предприятия процветали, хотя треть предприятий были плановоубыточными, то есть существовали за счет других. Ну а отсутствие элементарной конкуренции между производителям и, привели к тому, что практически все гнали откровенный брак, а в итога экономика рухнула И самое смешное, что каких то 30 млрд рублей, которые государство потеряло на продаже водки, перекрыть было нечем. Даже смешно Экономика держалась на алкашах.Умора))))

no avatar
Voyager MM

отвечает Юрий Крылов на комментарий 17.03.2017 #

"Им какой то чугункин сказал, что в СССР был социализм"

- да даже если и был, то в том варианте он оказался неконкурентоспособен -просуществовав менее 100 лет (что по историческим меркам -ничтожно).

И чистого социализма сейчас, кажется не осталось нигде - даже С. Корея от него постепенно отходит, внедряя в селе частную инициативу. Не говоря уже и Китае и прочих страних, считающихся "социалистическими".

От социализма надо брать лучшие черты - частичное перепаспределение от богатых к бедным, социальные программы, регулируемые цены на основные жизненно необходимые товары, примат моральных норм над материальной выгодой, поддержка детства, и.т.п.

А строить его ещё раз целиком это значит заниматься повторением пройденного - вместо того, чтобы смотреть вперёд

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Voyager MM на комментарий 17.03.2017 #

1)А что, разве не чугункин сказал?
2)А что есть не чистый социализм?
3)В Корее есть социализм? С какого перепугу. Тоже чугункин сказал?
4) Перераспределение от богатых к бедным, это вовсе не социализм.

no avatar
minority report

отвечает Юрий Крылов на комментарий 17.03.2017 #

вы феерический ид...

user avatar
Voyager MM

отвечает Юрий Крылов на комментарий 17.03.2017 #

"А что есть не чистый социализм?"

- "нечистый" - это, как я понимаю - там где разрешена частная собственность на средства производства. Соответственно "чистый" - это там, где НЕ разрешена.

"Корее есть социализм? С какого перепугу."

- ну, до недавнего времени частная собственность на средства производства в С. Корее была полностью запрещена. Но, с приходом Кима III - потихоньку начали внедрять частную собственность на селе, давая в аренду земельные наделы под семейные подряды.

"Перераспределение от богатых к бедным, это вовсе не социализм. "

- ну, почему ? В Союзе прибыль всех предприятий (и части заработка работников), и богатых и бедных - складывалась в общий котёл - и затем распределялась более-менее поровну.

Таким образом, часть доходов богатых (и частных, и юридических лиц) - перераспределялась от богатых к бедным.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Voyager MM на комментарий 17.03.2017 #

1) Нет таких понятий, чистый социализм или нет Это вы все сами придумали В первоисточниках об этом не сказано.
2)Тоже самое Социализм, это общественная собственность, а не государственная. Там государственная собственность, а это вещи разные.
3) При развитом капитализме перераспределение налогов так же происходит от богатых к бедным Основа социализма, это отношение к собственности , а не перераспределение доходов Это не социализм, а социалка.

no avatar
Voyager MM

отвечает Юрий Крылов на комментарий 17.03.2017 #

"Тоже самое Социализм, это общественная собственность, а не государственная."

- чем общественная собственность отличается от государственной ? Кем, по вашему - должно осуществлятся управление общественной собственностью (например - общественный заводом) ?

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Voyager MM на комментарий 18.03.2017 #

А где я написал, что государственная?
Управление заводом осуществляется собственниками завода. Они решают все вопросы связанные с работой предприятия и платят государству налоги Все остальное дело собственников. А чем отличается? Так в первом случае государство командует заводом, во втором случае заводом командуют собственники.

no avatar
Voyager MM

отвечает Юрий Крылов на комментарий 18.03.2017 #

"Управление заводом осуществляется собственниками завода. "

- ну, если есть собственники - значит, это уже не социализм ?

Вы же сказали, что "Социализм - это общественная собственность, а не государственная".

Вот я и хочу проясить, чем общественная собственность отличается от государственной - и кто при общественной собственности будет управлять этим активом ?

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Voyager MM на комментарий 18.03.2017 #

Коллектив завода и есть общество Общество собственников завода, разве не общество? А разницу уже писал. В первом случае заводом командует чиновник, который даже на заводе не работает, во втором все решает общество собственников этого завода

no avatar
Voyager MM

отвечает Юрий Крылов на комментарий 18.03.2017 #

"Коллектив завода и есть общество Общество собственников завода, разве не общество?"

- а, то есть когда собственниками являются наёмные рабочие, и когда доли собственности поделены между ними поровну - то это и есть общественная социалистическая собственность.

Хорошо, а тогда скажите - имеют ли эти наёмные рабочие - собственники при социализме право свою долю собственности продавать/оставлять в наследство/дарить, т.е. распоряжаться ею по своему усмотрению ?

И, самое главное - остаётся ли за ними право собственности, если они увольняются с этого завода, находящегося в общественной собственности ?

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Voyager MM на комментарий 18.03.2017 #

Ну это все детали, которые можно отработать, что и как Вообще лучше всего, что бы завод принадлежал всем, без всяких долей, как например в колхозе и сам коллектив должен решать, сколько и кому платить исходя из заработанных средств. Примерно как кооперативы в конце 80х. А уходишь, то ничего не уносишь. Собственность завода остается у тех кто остался и работает на нем.

no avatar
Voyager MM

отвечает Юрий Крылов на комментарий 19.03.2017 #

"Ну это все детали, которые можно отработать, что и как"

- да нет, это принципиальный вопрос. Если сделать возможным продажу и прочие действия - тогда доли собственности у некоторых начнут прибавлятся, а у некоторых - утрачиваться. В конечном итоге доли собственности сконцентрируются у нескольких человек, или вообще - у одного. То есть получится то же, что и при капитализме.

" А уходишь, то ничего не уносишь. Собственность завода остается у тех кто остался и работает на нем. "

- ну, тогда это уже не собственность - а право голоса в решении проблем предприятия.

Если долю собственности нельзя ни продать, ни наследовать, ни подарить, ни даже взять с собой при увольнении - то это не имеет никакого отношения к праву собственности.

Соответственно, и заинтересованность таких наёмных работников в решении проблем предприятия - будет гораздо меньше.

И ими вполне может манипутировать кто-либо со стороны (например - подкупом), или даже выбранное руководство.

no avatar
Voyager MM

отвечает Voyager MM на комментарий 19.03.2017 #

Например, некий конкурент подкупит наёмных работников, чтобы они голосовали за такую политику предприятия, которая ведёт к его банкротству.

Работникам-то что ? Обанкротится завод - они пойдут на другой. Право собственности-то унести с собой всё равно нельзя - даже если завод будет работать нормально.

Так какой им резон заботится о том, закроется завод, или нет ? :) А мзду от конкурентов - они получат.

Так что ваша модель собственности вызывает множетсто вопросов...

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Voyager MM на комментарий 19.03.2017 #

1) никакой продажи и передачи общественной собственности Она принадлежит только тем, кто работает на этой собственности Коллективный собственник.
2) Почему? собственность принадлежит коллективу.
3) заинтересованность у работающих на данном предприятии самая прямая Больше дохода, больше зарплаты.
4) а как оно может манипулировать?
Никто не говорит, что вопрос простой, только вот когда собственность принадлежит государству, то получается всем на неё наплевать. Дали зарплату и все дела. Можно сделать так Собственность государственная, а работникам сдана в лизинг или аренду. Вариантов полно, но главное, что командовать заводом должен коллектив завода, а не чиновник.

no avatar
Voyager MM

отвечает Юрий Крылов на комментарий 19.03.2017 #

"заинтересованность у работающих на данном предприятии самая прямая Больше дохода, больше зарплаты.[...] а как оно может манипулировать?"

- ну, а если некий конкурент предложит каждому из них годовую зарплату ? Доход-то - когда ещё будет, а мзда от конкурента - вот она. Вот вам и способ манипуляции.

no avatar
Voyager MM

отвечает Юрий Крылов на комментарий 19.03.2017 #

Так он годовую зарплату будет предлагать не за то, чтобы к нему перешли - а за то, чтобы они голосовали за политику предприятия, ведущую к его банкротству. Как от этого ты предлагаешь защищаться ?

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Voyager MM на комментарий 19.03.2017 #

Мы говорим о закрытом экономическом пространстве. А если у западной ТНК больше денег, то грош тогда нашему социализму. Вообще это только теоретический спор Как на самом деле должно быть никто не знает, только я уверен в одном, что директивном путем никакого социализма не построить, как и нельзя построить капитализм. Это сложный и эволюционный путь. Знаю одно, когда собственность отчуждена от общества, то толку с такой собственности не будет, что и произошло в СССР. Была убита всякая мотивация к труду, которая ещё как то поддерживалась большевикам ив 30х, при помощи человека с ружьем.

no avatar
Voyager MM

отвечает Юрий Крылов на комментарий 19.03.2017 #

"Мы говорим о закрытом экономическом пространстве"

- даже если пространство экономически закрыто (=иностранные фирмы не могут вести деятельность на территории нашего социалистического государства) - то деньги-то всё равно можно ввезти в страну :)

Чтобы нельзя было ввезти деньги - экономического закрытия мало. Надо закрывать трансграничное движение капитала, или вообще - опускать что-то подобное железному занавесу, чтобы иметь возможность фильтровать пересекающих границу.

" А если у западной ТНК больше денег, то грош тогда нашему социализму."

- у западной ТНК, как и у всего коллективного Запада - по-определению будет больше денег, поскольку их идеология не видит ничего зазорного в том, чтобы перекачивать к себе ресурсы подчинённых стран, и вообще - грабить и обувать всех кого можно.

А для соцстран этот путь закрыт - по идеологическим соображениям.

" только я уверен в одном, что директивном путем нкакого социализма не построить,"

- вы только что написали о принудительном закрытии экономического пространства. Это разве - не директивная мера ? :)

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Voyager MM на комментарий 19.03.2017 #

Ну тогда вывод один. В закрытом экономическом пространстве социализм не построить. Значит все что нам с 17 года рассказывали, это утопия.К нему можно только придти сложным и долгим путем. Я же пытался донести то, как я представлял все это именно в СССР.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 08.05.2017 #

"Ну тогда вывод один. В закрытом экономическом пространстве социализм не построить".- Вы меня удивляете. Или Вы никогда не слышали о политике протекционизма? Многие страны на раннем этапе развития своей индустрии закрывали внутренний рынок от иностранной конкуренции. И открывали лишь ПОДГОТОВИВ к этой конкуренции собственную промышленность. Беда СССР была не в открытии рынка, а в том, что Горбачёв со товарищи спешил сделать это немедленно, без серьёзной подготовки (также как бестолково вводилась, например, госприёмка. Сначала ввели, а потом только увидели, что необходимой аппаратурой для оценки качества товаров не создали). Так что крах СССР вызван не пороками его экономики (напомню, что она росла вплоть до 1990 года, хотя темпы роста и снижались), а бестолковыми реформами. Горбачёв, увы, во многом стал "продолжением" курса Хрущёва, мечтавшего о построении коммунизма к 1980 году. но если водитель неумеха разбил автомобиль, это ведь не говорит о плохом качестве изготовления этого автомобиля. Так и здесь.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 08.05.2017 #

Увы, бывает. Именно так была угроблена мощная промышленность СССР. Главные авторы проекта финансисты запада. Был создан спекулятивный курс доллара, что позволяло проводить именно такие махинации. Кстати, этот спекулятивный курс и сейчас никуда не делся. О фактической необеспеченности доллара в последние годы было сказано немало. А воз и ныне там.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 08.05.2017 #

Кто вам сказал, что доллар не обеспечен Он обеспечен активами США в сумме 130трлн$. а это сума солидная. А промышленность СССР рассыпалась из за того, что работала не по правильной экономике Все страны работают по принципам рынка, а нам надо было плановую экономику, которая в реальности оказалась липой. Нормальную экономику, никакой Запад не развалит.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 08.05.2017 #

Вы оптимист. Но насколько я знаю на 1 сентября 2016 года госдолг США составил 19,500 трлн долларов(!) На март 2013 года госдолг США на душу населения уже составлял около 53 тыс. долл./чел., в то время как ВВП на душу населения составлял 51749 долл. Также стоит отметить, что гос. долг США на 70 процентов является внешним долгом и номинирован в долларах США. Так что доллар,увы, это подобие переводного векселя, не более. Кстати, никакого "свободного рынка" на Западе давно нет. А тот "рынок", что там существует управляется в интересах прежде всего финансовой олигархии США и некоторых стран т.н. "золотого миллиарда" Правила игры на этом рынке меняются в зависимости именно от их интересов. Поэтому странам, НЕ ВХОДЯЩИМ в круг избранных, пытаться играть на этом рынке - примерно то же самое, что пытаться играть в карты "по правилам" с опытным карточным шулером. Он всё равно вас разденет и не то что выиграть, но просто не проиграть Вы не сможете.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 08.05.2017 #

Долг да 19.5 трлн$, но а говорил о активах Если например у меня долг 19млн, а активов 130 млн. Так что мне этот долг, потому как у меня есть что отдавать. Тем более что активы США растут в три раза быстрее долга . Какие тут проблемы то? А все остальное пустая болтовня, которую я слушаю уже 65 лет И все одно и тоже США загнутся, доллар обесцениться.)))

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 08.05.2017 #

Вспомним ЧТО именно означают эти термины. Под активами, если я правильно помню, понимаются все "ценности", т.е. имущества и имущественные права, принадлежащие физическому или юридическому лицу. А всякая ценность в рыночной экономике всегда относительна. Например, Вы забыли как в период Великой Депрессии ценность многих вещей и прав в считанные единицы времени (дни и даже часы) превращалась в ничто или уменьшалась многократно? Про ситуациях на рынках ценных бумаг, учитывая, что многие из них имеют лишь "виртуальную" ценность в современной спекулятивной экономике и говорить не стоит. Так что ценность этих самых "активов"в случае серьёзного кризиса может упасть (и упадёт) многократно. А вот многомиллиардный долг номинирован именно в долларах. И в значительной части основан на ВНЕШНИХ заимствованиях. Обесценить его можно лишь обвалив сам доллар. А это - чревато. Понятно, что сегодня, пока США остаются главной державой Запада это скорее всего не произойдёт. Вся военная мощь США нацелена на обеспечение их гегемонии в мире (на этом и держится высокая ликвидность американских активов). Но вот любые серьёзные внешнеполитические неудачи США (особенно если будет реализована в действительности концепция многополярного мира) сразу ударит по их стоимости. И если к этому добавится предъявление счёта кредиторами федерального правительства США, то я не уверен, что это государство из кризиса вылезет.
Вы говорите о "пустой болтовне" на эту тему. Я моложе вас на 5 лет, однако помню как в конце 60-х европейские банки отказывались от доллара. Ещё частушки пели: "фунт в смятеньи и тревоге ждет от доллара подмоги, ну а доллар, видит бог, сам серьёзно занемог". Можете верить в незыблемость доллара сколько Вам угодно, но в рыночной экономике ничего незыблемого не бывает. Даже и доллара ...

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 09.05.2017 #

Активы, это не только имущество , но и денежные средства, т.е. доллары, а его хоронят у нас с 17 года. Но он жив и здоров, чего не сказать о рубле Да и я вам уже писал, что активы растут в три раза быстрее долга, а это означает только одно, что экономика США работает нормально.Кстати и военная мощь это тоже актив и никакая мощь не поможет, если доллар бы не имел наполнения. Это глупость вообще, не знаю кем распространенная.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 09.05.2017 #

Юрий. Вы сами то смотрите ЧТО написали? Вот Ваши слова: "Кто вам сказал, что доллар не обеспечен Он обеспечен активами США в сумме 130трлн$. а это сумма солидная". Теперь же Вы же пишете: "Активы, это не только имущество , но и денежные средства, т.е. ДОЛЛАРЫ" (выделил я - ТЕ). Видите какая чушь получается? Доллар обеспечивается ... долларами (!!!) Надеюсь свою ошибку поняли сами и объяснять ничего не надо?
Что до активов, то я ведь уже написал Вам ЧТО ЭТО ТАКОЕ. Цена активов ПОЛНОСТЬЮ определяется конъюнктурой рынка и может как стремительно возрастать, так и столь же стремительно падать. Особенно если учесть, что в это понятие помимо реального имущества включаются и разного рода имущественные ПРАВА (типа сервитутов разного вида) которые зачастую имеют исключительно "виртуальную" цену. Сегодня она есть, а завтра - нет.
Что до военной мощи... Заметьте, США требуют УВЕЛИЧЕНИЯ военных расходов со стороны союзников. Раньше они брали все эти расходы на себя. Как думаете, почему? Или Трампу делать нечего?

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 09.05.2017 #

А Вы не знали, что активами могут быть доллары? О Господи Да возьмите и почитайте, что такое активы. Кстати и все у нас определяется рынком и что? А Трампу делать есть что Он не хочет содержать нахлебников за счет налогоплательщика

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 09.05.2017 #

Юрий! Да я прекрасно знаю что относится к активам. Вы похоже опять забыли ПОЧЕМУ, я указал Вам на ВАШ прокол. Вы написали, что активами обеспечивается доллар. Так? И далее сам доллар отнесли тоже к активам (что правильно), но тогда у вас получилось, что ДОЛЛАР ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ ДОЛЛАРОМ. Вот на что я обратил Ваше внимание. Потому и пытаюсь Вам объяснить, что не могут ВСЕ активы быть обеспечением доллара. В лучшем случае могут быть ТОЛЬКО материальные предметы, имеющие реальную цену. Права же, как и сами доллары таковыми служить НЕ МОГУТ. Да и ценность материальных активов может меняться. Особенно в современной рыночной экономике. Вспомните хотя бы о колебаниях цен на сырье (на ту же нефть, к примеру). Вот о чём я веду речь. Неужели не поняли?

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 14.05.2017 #

Не совсем. Частью активов (природными ресурсами, современными промышленными ощностями и, частично, недвижимостями и другими материальными ценностями). Тогда пойдёт. Хотя ценность и этих активов может меняться. Соответственно будет изменяться и обеспечение доллара как валюты.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 15.05.2017 #

Я это знаю. Проблема в том, что активы - понятие включающее в себя разнородные явления. Поинтересуйтесь КАКАЯ ЧАСТЬ активов растёт быстрее всего и Вы увидите, что это прежде всего обязательства, разного рода (чаще выступающие в форме т.н. "ценных бумаг"), денежная масса и т.п. Т.е. то, что имеет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО РЫНОЧНУЮ цену, которая в неблагоприятных условиях обесценивается много быстрее. чем, например, земля и строения, запасы полезных ископаемых и т.п., хотя и эти ТОЖЕ значительно ТЕРЯЮТ В ЦЕНЕ если на них исчезают покупатели. Например, мне приходилось где-то читать, что в период Великой Депрессии 1929-1933 гг. в США стоимость автомобилей упала более чем в100 (!) раз. Наши подставные фирмы покупали американские станки, кстати, лучшие в тогдашнем мире, за 2-3 % их стоимости. Понятно, что ТАКИЕ кризисы бывают не слишком часто, но всё же бывают, как видите. А вот долги обесцениваются значительно медленнее, благодаря ростовщическим процентам, а порой проводимой номинации их в золоте или в твёрдой валюте, которая в момент кризиса не обесценивается с такой быстротой. Вспомните "ипотечный кризис" в РФ пару лет назад. Многие компании буквально выкручивали руки клиентам, требуя брать именно долларовые кредиты. И что? Доллар "взлетел" и правительству пришлось разрабатывать (с большим опозданием, как обычно) специальные меры защиты для взявших валютный кредит на жильё. Но это - РФ, где доллар считается твёрдой валютой. А ведь и доллар, как я уже писал, подвержен и инфляции, и девальвации и т.п.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 16.05.2017 #

Ну пока сегодня вот так. Кстати рыночную цену имеют не только активы, но и доллары. Они же такой товар, как и все остальное. Рухнет американская экономика, рухнут остальные экономики и долг превратится в труху, как произошло в С ССР. 400млрд рублей, превратились в бумагу.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 18.05.2017 #

Юрий. Я ведь и обращаю Ваше внимание на то, что "активы" - не подходящий термин при обозначении того. чем гарантируется устойчивость валюты. Понятие "активы" включает в свой состав и многое такое, что может быстро обесцениться ПРИ ЛЮБОМ, а не только при всеобщем кризисе. Например, "ценные бумаги" зависят не только от объективной ситуации на рынке, но и от действий того или иного биржевого спекулянта (игру на "понижение" или наоборот "на повышение" придумали ведь не сегодня). Фридрих Энгельс ещё в 1890 году говорил, что "денежный рынок также может иметь свои собственные кризисы, при которых прямые нарушения промышленного производства играют лишь подчиненную роль или даже не играют никакой роли". Конечно доллары тоже имеют рыночную стоимость (как и всякий товар - здесь я с Вами полностью согласен), но не станете же Вы утверждать, что доллар обеспечивается долларами же? Золотом - да. Материальными ценностями - да. Но не теми "условными ценностями", что "создаются" в ходе рыночных операций. Т.о. скажем ипотечный или банковский кризисы могут обесценить огромную честь тех самых "быстрорастущих активов" БЕЗ КРАХА ВСЕЙ ЭКОНОМИКИ. А потому я и писал Вам, что долги - вещь гораздо более серьёзная. Например, в своё время правительство Ленина формально НЕ ОТКАЗАЛОСЬ признать долги царского и Временного правительств. Но выдвинуло т.н. "контрпретензии" странам Запада (за интервенцию). которые ПРЕВЫШАЛИ эти долги. Причём, эти контрпретензии не были чушью. Все они были доказательно обоснованы (скажем были предъявлены доказательства, что значительная часть долга Франции фактически Россией получена не была, находясь в банках самой же Франции как обеспечение российских заказов, которые до октября 1917 так и не были выполнены). Именно поэтому Запад и пошёл на реальное экономическое

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 19.05.2017 #

А чем тогда обеспечивается устойчивость валюты, если не активами? Золото тоже актив и его цена может как падать, так и расти. Вот у России слабые активы, поэтом у и рубль такой не стабильный. А ценные бумаги,например акции, это стоимость предприятия. Тоже актив.даже ученый ум, и то актив. И то что доллар не падает и составляет мировую валюту, только все это подтверждает.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 21.05.2017 #

Я вынужден вернуться к началу нашего прошлого разговора. "Активы" - не подходящий термин при обозначении того, чем гарантируется устойчивость валюты. Доллар, как в идеале и рубль, обеспечивается ЗОЛОТОМ и МАТЕРИАЛЬНЫМИ ценностями. Иначе говоря, не всё то, что входит в понятие "активы" может быть обеспечением валюты, а ЛИШЬ ЧАСТЬ этих "АКТИВОВ". Поэтому я и обращаю Ваше внимание на то, что быстро растёт наименее надёжная часть "активов". Именно та, что может так же быстро потерять свою ценность (и потому обеспечением чего либо служить НЕ МОЖЕТ). И напротив, обеспечением валюты является та часть ценностей, которая сохраняет значение всегда и может его утратить только при совершенно катастрофической ситуации. Например, золото может "дешеветь", но ценность утратило бы только в случае если бы кто-то нашёл способ производить его дёшево в неограниченном количестве. Поскольку такое до сих пор возможно лишь в фантастических романах, то оно и остаётся не преходящей ценностью. То же самое с земельными участками. Они могут катастрофически дешеветь только в случае всеобъемлющего экономического краха, подобного Великой депрессии 1929-1933 гг. А вот ценные бумаги легко уязвимы для любого крупного финансового спекулянта на бирже, пожелавшего "сыграть на понижение". В этом и заключается разница между разновидностями т.н. "активов". Российский рубль нестабилен не потому, что "активы" РФ слабы. Материальные ресурсы страны позволяют быть ему много устойчивее. Но ПОЛИТИКА государства ИСКУССТВЕННО ориентированная на экспорт сырья (именно такое место РФ "предоставили" на мировом рынке другие крупные игроки) сделала рубль зависимым от цен на энергоносители. В этом то и всё дело. Даже простое возрождение промышленного потенциала РФ позволит укрепить рубль. Вся проблема в политической воле.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 18.05.2017 #

сотрудничество с Советской Россией, а позднее с СССР, хотя "долги" ему не вернули. Банки просто "перевели" свои "потери" на миллионы мелких держателей "российских ценных бумаг", которым ОНИ САМИ перестали выплачивать дивиденды. Ещё на этом и заработали. Если бы правительство Ленина нанесло действительный ущерб западным банкирам оно бы так просто не отделалось.
Т.н. "списание долгов" чаще всего проводится тогда, когда прибыль, полученная кредиторами, УЖЕ превзошла их т.н. "убытки". (Например, я не сомневаюсь, что МВФ в конце-концов "спишет" Украине большую часть долга, поскольку то, что он уже РЕАЛЬНО от Украины ПОЛУЧИЛ - превышает его действительные вложения в эту страну. Сегодня "давая кредиты" Украине он фактически "кредитует" себя самого, ибо эти "кредиты" идут в основном на погашение процентов по прежним долгам ему же).
Когда же речь идёт о действительных убытках на Западе, то с должниками не церемонятся (вплоть до физического уничтожения, а если это иностранное правительство то и до интервенции, как было в случае с Россией).
Так что экономике США вовсе не нужно "рушиться" чтобы "обнулить" свои долги. Достаточно затеять хорошую войну, которая как известно "всё спишет", а если это - слишком опасно, то можно провести серию. "торговых войн и разного рода "отраслевых кризисов", которые в итоге оставят США с прибылью, переведя все убытки на чужие плечи. На чьи? А на того, кто "подставится".

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 19.05.2017 #

Какое отношение по списанию чьих то долгов имеют отношение к стабильности валюты Если у вас активов сотни триллионов,то списать пару миллиардов труда не составляет.Да и возьмут свое банки с Украины, не беспокойтесь Уже землю забирают, а это тоже актив.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 21.05.2017 #

"Какое отношение по списанию чьих то долгов имеют отношение к стабильности валюты". Самое прямое. Если у Вас крепкая экономика, ориентированная, преимущественно, на ёмкий внутренний рынок, то Вы в минимальной степени зависите от мировых ростовщиков. Вам просто НЕ НУЖНЫ кредиты на невыгодных для Вас условиях, а значит и списывать с Вас ничего никому не придётся. Что до Украины, то я как раз и не сомневаюсь, что с неё "поимеют" хорошие денежки. А в случае переворота, уничтожения нынешней власти и замены её властью национально ориентированной, эта новая власть сможет просто отказаться о целого ряда долгов. И если этой власти удастся восстановить экономику Украины хотя бы до уровня УССР 1990, то ей этот "отказ платить долги" предложат "простить" сами же нынешние кредиторы (не даром, конечно, а попытавшись при этом выторговать для себя ещё какие-нибудь преференции). Просто потому что реально ВСЮ суму долга они всё-равно не получат, а "зарабатывать" надо. Что до земли, то новые власти смогут легко аннулировать эти сделки и поверьте, что "крайними" при этом окажутся отнюдь не банки, которые поначалу эти земли скупят (хотя допускаю, что вопить громче всех о потерях будут именно они).

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 18.05.2017 #

Юрий извините. Текст моего ответа Вам получился какой-то странный. Вторая часть вылезла впереди первой. Не могу это объяснить .Дело не во мне, а в компьютере. Извините.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 09.05.2017 #

К оборотным активам относятся активы, которые используются (расходуются) в процессе повседневной хозяйственной деятельности. Например: материальные запасы, дебиторская задолженность, денежные средства и т. д.
В экономической теории также выделяют виды активов по степени их ликвидности (то есть их способности быть быстро проданными по цене, близкой к рыночной): высоколиквидные, низколиквидные и неликвидные активы. Самым высоколиквидным активом являются сами деньги.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 09.05.2017 #

"Самым высоколиквидным активом являются сами деньги". - Правильно. При определённых условиях (например, при их стабильности). Но сегодня спекулянты-банкиры могут с лёгкостью обвалить ЛЮБУЮ валюту. Про уровень инфляции я уже не говорю. Поймите же, что все ВАШИ рассуждения хороши только при условии СТАБИЛЬНОСТИ нынешней экономики. Но она как раз НЕ СТАБИЛЬНА. Вы почему-то полагаете. что сегодняшняя ситуация будет таковой всегда. А она НЕ БУДЕТ ... Доллар столь же подвержен кризису как и всякая иная валюта. Об этом я Вам и писал, приводя пример из конца 60-х годов, когда США переживали тяжёлый общий кризис.Они вышли из него к середине 70-х годов, но свою нестабильность продемонстрировали. Это то я Вам и показываю. Что "не всё в порядке в королевстве Датском" ...

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 10.05.2017 #

Пока мы видим, что не все в порядке было в советском королевстве, а они живут и живут неплохо Сам был, ещё в советское время в Германии, Японии, Финляндии Ну что сравнивать.
А про США смотрите тут
http://www.usdebtclock.org/
Это показания реальной экономике США в реальном времени и изменяющейся каждую секунду Такие таблицы у них на каждом углу и каждый может посмотреть Что у нас было в СССР, да и в современной России, практически никто не знал и не знает. Посмотрите Правда я и сам не до конца разобрался Языка не знаю, но кое что вижу.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 14.05.2017 #

Никто и не говорит, что в Советском королевстве всё было в порядке. Если бы было так, то мы бы и сегодня жили бы в СССР. Проблемы были. Но вот смертельной оказалась не проблема экономики или валюты СССР, а чудовищная некомпетентность высшего руководства страны. Просто во главе оказались "не те" люди. Я одновременно общаюсь с разными людьми на форумах, так что заранее извиняюсь если повторюсь (просто не помню кому я это уже говорил). Но приведу этот уже приводившийся мною пример. Полагаю Вы помните историю древнего мира? В 6 веке до н.э на месте древнейших цивилизаций Азии возникла грандиозная древнеперсидская империя Ахеменидов. За 200 лет своей истории она знала и грандиозные взлёты, и тяжелые падения (типа поражения в греко-персидской войне 5 века до н.э. и провала похода на скифов в конце 6 века до н.э.) И вот в 30-х годах 4 века до н.э на её территорию вторгаются войска Александра Македонского. Помните, наверное, что за каких-то 10 лет огромная империя перестала существовать, став добычей удачливого завоевателя. У историков можно найти утверждения, что держава Ахеменидов слабела и постепенно распадалась и завоеватель лишь "добил" её. Нос этим согласны не все. Немало военных историков указывают, что успех великого македонца во многом обусловлен слабостью и трусостью царя Дария III. Ошибаются ли они? Как сказать. Известно о существовании плана разгрома завоевателей, предложенного греческим полководцем на персидской службе Мемноном. Его реализация исключила бы победу врагов Персии. Нужна была лишь политическая воля главы государства - заставить сатрапов Малой Азии реально его выполнять. Но царь Дарий оказался не способен к этому и пошёл у сатрапов на поводу, провалив всё дело. Но м.б Персия действительно разлагалась и была ни на что не способна? Если бы.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 15.05.2017 #

Некомпетентные люди в страну пришли в 17 году и оттуда все пошло. Страна под названием СССР была обречена изначально Или Вы на полном серьезе утверждаете, что чугункины могут управлять страной Да управляли на штыках и насилии, а кому это надо Вам надо?

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 15.05.2017 #

А Вы обратите внимание на состав правительства Ленина. Где там Чугункины? Про того же Дзержинского, которые некоторые пытались представлять кровавым и тупым садистом, почитайте что пишет Вольский (Валентинов), кстати ярый противник большевиков - убеждённый меньшевик (и тоже не Чугункин). Будет время - почитайте. Не пожалеете.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 16.05.2017 #

Весь состав Правительства при Ленине, тунеядцы, нигде ни дня не работающие. Это все равно сейчас найти какого то бездельника и поставить его директором завода. Что будет понятно.Я не буду смотреть образование каждого, но вот Сталин это явный чугункин И потом руководство страны, это не только Правительство, а всякие органы НКВД, МВД. МИД и так далее И естественно на местах Там вообще одни чугункины Чего только стоят Коля Ежов, Каганович, да и многие другие.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 18.05.2017 #

Ну Вы даёте! Тунеядцы, нигде не работающие? Не подскажете мне "место постоянной работы", например, английского премьера Дизраэли? Или его оппонента лорда Гладстона? Напомню - это главы правительств Британской империи в период её расцвета.
Ленин серьёзно занимался и вопросами экономической теории, и философии. Ряд его трудов не потерял своей ценности и сегодня. Что до Ежова и Кагановича, то разве они входили в правительство Ленина? Вы путаете их с группой Сталина, хотя тот же Каганович был, даже по признанию его врагов, очень даже неплохим организатором. А его заслуг в организации работы железных дорог СССР не отрицали и те, кто его терпеть не мог.
Юрий. Есть такая профессия - ПОЛИТИК. Ей нигде не учат. Политиком (не путать с политиканами) можно либо быть, либо нет. Извините, а Вы серьёзно считаете, что того же Путина, к примеру, готовили к должности президента в Высшей школе КГБ? Или, что Медведев (не буду давать ему оценку как политику, но полагаю, что даже Вы не станете спорить, что он таковым в тандеме "МЕДВЕПУТИН" безусловно является, пусть даже на весьма ограниченных ролях) готовился в премьеры России на юридическом факультете СПбГУ? Наличие или отсутствие образования - не показатель для политика. Павел Николаевич Милюков, например, был блестящим историком, (труды его ценятся специалистами и сегодня), но вот министром иностранных дел России оказался далеко не лучшим. Напротив, Сергей Юльевич Витте, математик по образованию, мечтавший о профессорской карьере, стал одним из лучших в истории Российской империи министром финансов (хотя профессионально финансистом не был). Да и Сталин. Уж его заслуги в победе в Великой Отечественной войне сегодня будут отрицать только полные дебилы. Уж оценку Черчиллем его деятельности Вы, полагаю, знаете. Будете оспаривать?

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 19.05.2017 #

А что они где то работали и при чем тут британские премьеры? Черчиль например был офицером, а потом сенатором, а Ленина привезли в Россию и назначили главой правительства, а он ни сном не духом. А насчет политиков, так это от лукавого. Человек должен пройти серьезную школу, прежде чем возглавить государство, а так, получится как в СССР Вместо материальной заинтересованности, человек с ружьем, рабская затратная экономика и как результат развал страны.И наличие образование нужно. Оно как раз подтверждает, этот человек способный или балбес, типа Шарикова, которому дали тужурку и наган и он уже начальник. На авто возят И так было.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 21.05.2017 #

Юрий. Как причём тут британские премьеры? Вы же сами заявили, что "Весь состав Правительства при Ленине, тунеядцы, нигде ни дня не работающие". При этом Вас не смутила "профессия Черчилля" - "сенатор" (кстати в Великобритании никогда Сената не было. Есть Палата лордов. куда вообще-то попадают по наследству или по назначению короля). В таком случае куда денете таких членов правительства Ленина как, например, Скворцов-Степанов Иван Иванович - автор ряда фундаментальных работ по политэкономии, переводчик трудов Маркса, или Елизаров Марк Тимофеевич (муж старшей сестры Ленина) - до революции, помимо революционной деятельности, работал в управлении Московско-Курской ж/д, Семашко Николай Александрович - нарком здравоохранения, работавший врачом и до революции, помимо революционной деятельности. И это - только работавшие в СНК в 1917-1918 гг. Подробнее посмотрите вот здесь: http://www.proza.ru/2013/11/14/743 . Ничего себе - "Чугункины". Из позднейших вспомните Г.В. Чичерина, который ещё до начала революционной деятельности служил чиновником в МИДе Российской империи, или Л.Б Красина, который уже с 1900 года строил электростанции. Я понимаю, что нельзя объять необъятное и всё узнать невозможно. Но тогда наверное не стоит писать о том, чего не знаете. А школа революционной деятельности это, между прочим, тоже школа деятельности политической. Причём. надо ещё посмотреть у кого она была серьёзнее у членов будущего правительства Ленина или у английских политиков.
А СССР, вообще-то, был до середины 80-х годов второй промышленной державой мира, что нельзя объяснить ни человеком с ружьём (военные диктаторы бывали во многих странах мира. но вот ТАКИХ результатов они почему-то не добивались), да и "рабская затратная экономика" ... Извините, но в рабстве я чувствую себя скорее сейчас.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 22.05.2017 #

Черчиль, ещё до палаты лордов, был офицером ВС Британии, т.е. занимался серьезным делом и реальным, а наши ленины, сталины, в ссылка оттягивались на казенных харчах, или пили пиво в Женеве. Был и Министром ВД и первый лордом королевского флота. Достаточная квалификация. И потом после окончания ВМВ народ выразил ему недоверие и он ушел в отставку, хотя результаты войны, для англичан были самые лучшие из всех союзников Черчилль в этом деле всех переиграл, в том числе и лоха Сталина.Ну а то что кто то работал врачом, а кто то на Ж\д , непонятно кем, ни о чем не говорит. Большинство народу набежавшего в 17 года, были чугункиными. Я говорю не только о правительстве, но и про все другие инстанции.
Второе А кто вам сказал, что СССР была до середины 80х второй экономикой мира? И кто это и как считал? ВВП в СССР не считали, курс рубля в доллару не определяли, так с чего она вторая экономика? А написать можно все что угодно, бумага терпит. И почему зарплаты во второй экономике мира, были в разы меньше чем в той же европейской экономике. А экономику на штыках и на приписках построить можно, но только долго она не продержится, что и получилось в 80х.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 22.05.2017 #

До смешного. Алкаши в 80х пить перестали и образовалось товарное непокрытие денежной массы в сумме всего в 30млрд рублей и экономика С ССР рухнула. Нечем потери от водки было восполнить, а Вы тут мне рассказываете. А чувствовать Вы себя как угодно Вам будет Я себя свободным человеком чувствую и не от кого не зависим.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 19.05.2017 #

А Черчилль про Сталина писал так
""Война - это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию нападения или были неспособны понять что их ждет. До тех пор мы считали их расчетливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками. Сила, масса, мужество и выносливость матушки России еще должны были быть брошены на весы. Но если брать за критерий стратегию, политику, прозорливость и компетентность, то Сталин и его комиссары показали себя в тот момент Второй мировой войны совершенно недальновидными".
Уинстон Черчилль, Вторая мировая война, том 3, глава 20.
А то что Вы думаете, это фейк написанный Ниной Андреевной в газете "Советская Россия"
А вот Черчилль умница и в победители вышел и народу всего положит 400тыс. А Сталин то ли 27 то ли 42 , до сих пор сосчитать не могут

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 21.05.2017 #

Теперь, насчёт слов Черчилля о Сталине. То что привели Вы - относится к МЕМУАРАМ политика, который, увы, все мы люди и грешны, часто высказывает мудрость "задним умом", а порой и сводит в них счёты с более удачливыми коллегами. Вот что Черчилль говорил когда он был ДЕЙСТВУЮЩИМ политиком: "России очень повезло, что когда она агонизировала, во главе ее оказался такой жесткий военный вождь. Это выдающаяся личность, подходящая для суровых времен. Человек неисчерпаемо смелый, властный, прямой в действиях и даже грубый в своих высказываниях… Однако он сохранил чувство юмора, что весьма важно ... Сталин также произвел на меня впечатление своей хладнокровной мудростью, при полном отсутствии каких-либо иллюзий". (Речь в британском парламенте по итогам визита в Москву 8 августа 1942) или "Я лично не могу чувствовать ничего иного, помимо величайшего восхищения по отношению к этому подлинно великому человеку, отцу своей страны, правящему судьбой своей страны во времена мира и победоносному ее защитнику во время войны". (Речь в Палате общин в очередную годовщину Октябрьской революции 7 ноября 1945). Напомню, что "Черчилль умница и в победители вышел и народу всего положит 400тыс. А Сталин то ли 27 то ли 42 (видимо миллиона)" ПРОВАЛИЛСЯ на выборах 1945 года (так народ Британии оценил его усилия). Что до потерь, то Б.Ц. Урланис в своей Истории военных потерь. (СПб. 1994) оценивает потери британских вооружённых сил во 2 Мировой войне в 1 246 000 человек. Черчилль оценивает их намного меньше и кто прав - я решать не берусь. Но даже если взять цифры Черчилля, то надо учесть, что после разгрома на Крите в 1941 англичане до июня 1944 в Европе с немцами не воевали ВООБЩЕ. Так если НЕ ВОЕВАТЬ, так и потерь не будет. Тогда самые умные - в Мексике. У неё вообще нет потерь, хотя войну объявили.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 14.05.2017 #

спустя целых 6 веков (!) в расположенном на бывшей территории Персии Парфянском царстве произошёл переворот. Власть вновь захватили персидские цари из рода Сасанидов. Они фактически ВОССОЗДАЛИ прежние персидские порядки (та же самая власть 7 крупнейших домов, те же методы управления, вплоть до того, что религия прежняя). Но возрождённое Новоперсидское царство стало опаснейшим врагом Римской империи, в которой Македония была одной из многий провинций. Персы фактически смели ту эллинистическую цивилизацию, которую принёс на их землю Александр Великий. Да, теперь их отличало отсутствие той терпимости к покорённым народам и чужим религиям, которыми славилась держава Ахеменидов. Но это была та же самая Персия. И умирать она уже не собиралась. Спрашивается, а могли ли персы разбить Александра Македонского в своё время. Ответ - однозначно ДА. И тогда вся история мира пошла бы иначе. Окажись на месте Дария III его предшественник - Артаксеркс III, отличавшийся от него лишь одним - наличием сильной воли, не умри он в 336 г. до н.э (за 2 года до вторжения) и вся война пошла бы иначе. Но история не знает сослагательного наклонения. Случилось так как случилось. Но был ли именно случившийся сценарий неизбежным? Отнюдь нет. Те историки, что говорят о распаде Персии во 2-й половине 4 века приводят примеры, подобные имевшимся и ранее (поражения терпели и Кир Великий, основавший империю и Ксеркс. И что?) Египет и раньше отпадал и завоёвывался персами вновь. Отпадали и иные окраины державы (и не только). Роскошь двора не мешала тому же Дарию I укреплять свою державу. А имевшиеся недостатки управления можно было исправить новому толковому реформатору. Так что гибель государства ещё не говорит о его нежизнеспособности, порой оказываясь следствием неудачного стечения обстоятельств.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 14.05.2017 #

А насчёт того кто живёт "неплохо" ... Неплохо - это понятие оценочное. Школьная подружка моей мамы уехала в 70-х гг. в Израиль. Писала оттуда маме, что устроилась там "неплохо". В конце 80-х в Израиль съездил в качестве туриста один наш знакомый, который по просьбе мамы навестил её подругу. вернувшись, он рассказал, что живёт она очень бедно. Значительно хуже своих соседей. Мама вспомнила как подруга жила в СССР перед отъездом в Израиль и очень удивилась. Чего же она писала, что живёт "неплохо"? - спрашивала мама? Но я полагаю, что всё дело в личных ощущениях. Мама считала, что большая квартира, оставшаяся подруге от отца в Днепропетровске, работа по специальности должна была у подруги создавать ощущение, что ей и здесь хорошо. Но подруга (она была еврейкой) часто жаловалась на антисемитизм с которым она дескать сталкивается на каждом шагу. Мама только плечами пожимала. Она этого не замечала (что и не удивительно для украинки на Украине). Но вот подругу это видимо задевала. Потом смерть единственного сына, одиночество. Возможно именно поэтому подруга и помчалась в Израиль. Там ей было "неплохо" (видимо нашла с кем общаться, да и память о сыне всё время перед глазами не маячила). Вот ей и стало "неплохо".

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 15.05.2017 #

Все верно, там нас никто не ждет, а я говорил о коренных жителях, а не об эмигрантов. Хотя три моих друга детства, уехали в Германию и за 20 лет нажили столько, сколько у нас и за 200лет не приобретешь. И дети и внуки при деле. Раз в три года приезжают в Россию, а я вот не разу не мог к ним съездить И пенсия у них раз в 6 больше моей. Вот так вот.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 15.05.2017 #

Не буду спорить. Люди устраиваются по-разному. Это зависит как от способностей человека, так и от обстоятельств от него не зависящих. Мне несколько лет пришлось пожить в общежитии, пока дождался квартиры от университета (успел "вскочить в последний вагон", после меня, а я её получил в 1996, квартир больше не давали никому. Считаю, что мне просто повезло). Там в соседях у меня были беженцы из Казахстана и Узбекистана (русские и немцы). Они рассказывали о своих злоключениях многое чего. А несколько лет назад пришлось мне ехать из командировки в Екатеринбург. Соседкой по купе оказалась тоже русская из Казахстана, которая рассказывала насколько замечательно она и её родственники там живут. Из чего делаю вывод - всяк устраивается как может. Кому то везёт, а кому-то нет. такова жизнь. Увы.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 15.05.2017 #

Ну, во-первых. сейчас уже не так много как 20 годами раньше. Тогда многие боялись гражданской войны и смуты. Да и поняли, что там не все нужны, тут Вы правы. А во-вторых, приезжают и назад. Другое дело что не так много. Всё-таки переезд не даром уподобляют большому пожару. Да и условия в РФ для начинающего с нуля хуже, чем на Западе (немецкой социалкой даже не пахнет).

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 16.05.2017 #

Ну сейчас и в России дела немного наладились, но все равно мало к нам едут, а туда, кто хотел уехал, а большинство там не ждут.Я бы вот не поехал, даже в те времена. Меня в России все устраивает))Я всех знаю, меня знают. Нормально Все могу решить

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 17.05.2017 #

Вот с этим согласен. Как говорят: Везде хорошо где нас нет". Если судить по витринам, то везде всё отлично. Только не знаю как Ваш, а мой жизненный опыт убеждает меня, что везде есть свои "заморочки" и проблемы. Другое дело КАК мы их воспринимаем. Но это уже личное дело каждого.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 17.05.2017 #

Да не теплее она. Просто для нас с Вами она - родная. А что Бог обиделся. Так бог тут ни при чём. Все страны время от времени оказываются в глубокой ... Если у них оказываются во главе нормальные лидеры - они оттуда со временем выходят. Если нет (как у нас в 1985 и 1991), то оказываются там надолго. Будем оптимистами?

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 17.05.2017 #

У нас с 17 года во главе государства нет нормальных людей.Что было до 17 не знаю, а вот после представляю. Чугункины не могут быть нормальными людьми и все идет оттуда Неужели Вы этого не понимаете?

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 21.05.2017 #

"У нас с 17 года во главе государства нет нормальных людей" - Ну тут Вы полностью неправы. Правительство Ленина составляли исключительно талантливые люди. Я Вам где-то уже писал, рекомендуя, например, книгу Валентинова (Вольского) о Дзержинском. Да можно бы и без того обойтись, если вспомнить как они вытащили страну из той ситуации, что сложилась после окончания "горячей" фазы Гражданской войны в 1918-1920. Ситуация там была исключительная и никаким "Чугункиным" выйти из неё было бы просто не под силу. Да и Сталина приравнивать к "Чугункиным" смешно. Победа есть Победа. И даже если бы он ничего не сделал кроме неё уже говорило бы о нём как великом государственном деятеле. "Чугункины" оказались у власти после 1985, когда "опустили" страну "ниже плинтуса", так что сейчас только-только начинаем оттуда выбираться. Да ещё и не ясно выберемся ли...

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 22.05.2017 #

Какой же Вы наивный человек Тимур. Откуда Вы взяли, что там были исключительно талантливые люди? Вы что с ними работали, знали лично? Нет Из советских источников, так там одно враньё. Куда не полезешь разбираться, ложь. И при чем тут талант. Это не стометровку бегать, и то там подготовка многолетняя нужна. А у них ни у кого опыта не было ни какого. Ну а про Сталина, даже не я, а Ленин сказал" Туда не умного, туда Сталина пошлем" А войну выиграли завалим немцев трупами, да и союзники помогли. Спросите любого фронтовика и он это подтвердить. Спасло страну тогда, большее количество населения, территория и генерал Мороз. Если бы ни это та, сталинская система , просто бы рухнула. Ну а кто чего вытащил, говорит такой факт, что на свою среднюю зарплату человек в 1913 году, мог купить продуктов больше, чем тот же и на туже зарплату в 1953 году. . 40 лет в пустую. Я уже не говорю, что страну с нормальной экономикой , ушли от нас навсегда. А в 1985 году, страна просто катилась в тупик Как сказал Брежнев работаем 40% в дело, остальное в стружку. Вы просто в экономике не работали, может тогда бы знали что и как, а из окон института, этого плохо видно.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 08.05.2017 #

Отчего же не уйдут? Вы явно забыли как гробились в СССР-РФ предприятия, которые были серьёзными конкурентами своим западным "коллегам". Намеренно резко повышались зарплаты, оставив предприятие без средств на своё развитие, или создавались "посреднические" фирмы (скажем сбытовые, несмотря на наличие на предприятии отдела сбыта. У меня младший брат в 90-х работал в такой фирме. Она была создана при заводе магнитофонов и занималась сбытом продукции НИЖЕ себестоимости. Прибыль (а она была, поскольку товар фирма получала фактически бесплатно) делилась между учредителями (директором завода, главным инженером и ещё некоторыми лицами из руководства), а завод гробился таким образом. Примеров из 90-х годов - не счесть.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 08.05.2017 #

Читал. И считаю Вашу аргументацию ошибочной. Экономика существует не ради самой себя. Человек - не придаток экономики, а самоценен сам по себе. Именно в этом, Юрий, мы с Вами и расходимся. Экономика должна не самоедствовать, а служить ЛЮДЯМ. Именно это и попытались сделать коммунисты в СССР. Насколько получилось - вопрос другой. А разрушение экономики СССР произошёл именно тогда, когда власть имущие ОТКАЗАЛИСЬ от социализма. Не раньше ...

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 08.05.2017 #

Вы забыли что такое ЭКОНОМИКА. Насколько я помню в древней Греции этот термин обозначал ведение домашнего (или государственного) хозяйства. Хозяйство ВСЕГДА должно служить людям. Но при капитализме именно люди превращаются в придаток экономики, которая служит интересам прибылей небольшой части общества. ПРИБЫЛЬ - бог капитализма, его движитель. Как раз социалистическая экономика позволяет вновь поставить экономику с головы на ноги, заставляя её служить людям, а не получению прибыли. Вспомните общественные фонды потребления в СССР. Именно они и обеспечивали социальные преимущества социализма (бесплатное образование, медицина, развитие спорта и т.п.). Возможно этими фондами не всегда умно управляли, но именно их отсутствие сегодня и вызывает недовольство большинства населения нынешним положением дел. Посмотрите любые опросы общественного мнения в РФ. Много ли там людей довольных своим материальным (и не только ) положением сегодня?

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 09.05.2017 #

Бросьте Вы писать эти выписки из коммунистическим методичек. Если человек в той же США получал раз в 5-7 больше наших рабочих, то о какой эксплуатации Вы тут говорите? Кстати социалки там был не меньше чем у нас, а из ОФП человек получал примерно 30-40 рублей в месяц Это смех , а не обеспечение.кстати , ничего бесплатного не бывает. Все "бесплатное" в СССР финансировалось из кармана налогоплательщика, а это совсем не бесплатно

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 09.05.2017 #

А ведь Вы не поняли моего вопроса. Разве я вёл речь об эксплуатации? Я говорил о более широком явлении - об ориентации экономики (т.е. о её ЦЕЛЯХ) И если в США социалка была не меньше, чем у нас, то поясните мне почему сами американцы жаловались на недоступность ряда медицинских услуг для довольно существенной части населения? Кстати, если наши ОФП были столь малозначительны как Вы утверждаете, то почему сейчас многие с сожалением вспоминают бесплатное образование, медицину, дешёвые турпоездки и санатории с домами отдыха? Не берусь судить о благосостоянии ВАШЕЙ семьи, но я, являясь профессором университета, сегодня не могу себе позволить ни месячную путёвку в санаторий, ни поездки летом к морю, ни многого того, что при Советской власти было для меня вполне доступно (хотя я тогда профессором не был).
Наконец. о бесплатности ... С чего Вы решили, что " Все "бесплатное" в СССР финансировалось из кармана налогоплательщика"? В СССР налоги с НАСЕЛЕНИЯ составляли лишь малую часть государственных доходов. Это сегодня ситуация изменилась и правительство всё время объясняет почему "денег нет". В СССР деньги находились. Там бОльшую часть налогов платили предприятия (почитайте о сталинских реформах 1930-1931 гг. в этой области). Система была не идеальная (особенно для тех, кого финансировали местные органы власти), но с сегодняшним днём - не сравнить. И не в пользу сегодняшнего дня.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 09.05.2017 #

А кто Вам сказал , что у них там кто то жалуется? Люмпен, который работать не умеет и не хочет Там таких полно, их работать никто не заставляет и они живут на пособие. Кто работает там, живут нормально А про наши ОФП можете сами посмотреть 30-40 рублей на человека Много не наездишь.
Второе, Вы хоть и профессор, но о налогах мало что знаете. Вы думаете, что только подоходный и бездетный все ? Ошибаетесь Основной налог, который обирал людей, это налог с оборота или разница между розницей и оптом, который приносил доход в бюджет до 60% при Сталине и до 30% при Брежневе Вот за счет его и достигалась эта бесплатность Например водку государство брало по 12 копеек за бутылку у завода, а продавало за три рубля.Или авто Жигули Цена для государства 2200рублей, а продавали за 5500рублей 3300 рубля в карман. Ну и так далее. Вот это и есть налог с оборота, который и делал иллюзию людей про что то бесплатное. Натуральный обман

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 14.05.2017 #

1. "А кто Вам сказал , что у них там кто то жалуется? Люмпен, который работать не умеет и не хочет Там таких полно, их работать никто не заставляет и они живут на пособие. Кто работает там, живут нормально". - Юрий, Вам не стыдно? Эту ахинею можно было нести лет 30 тому назад, когда мы не видели капитализм "вблизи". Но сегодня? У моих родственник друг уехал в Германию (на родину предков). Он - кандидат физ-мат наук, работавший в оборонном НИИ, сейчас так и живёт "на социалку". И отнюдь не потому, что не хотел работать. Просто квартиру ему дали в городке, где НЕТ серьёзной промышленности. А самостоятельно переехать в другое место - увы, но "доходы" не позволяли. Жить пришлось там, куда поселили соответствующие органы. Пытался сунуться на "свои" предприятия. Ему вежливо ответили, что "рассмотрят". Больше 20 лет "рассматривали", пока он не махнул на всё рукой.
Впрочем, Вы могли бы и сами понять, что отнюдь не за всякий труд на Западе платят так, чтобы "жилось нормально". Иначе бы не было такого наплыва "беженцев" в ту же Германию. И не только из Турции. Те же поляки там отнюдь не процветают. Ранее те же югославы. Да, они получали (и получают) там больше, чем на Родине (затем и ехали), но вот перспектив у них там не было. Да что ссылаться на кого-то. Мой племянник со стороны жены - не самый худший компьютерщик, поверьте, несколько лет работает на одну шведскую фирму. Его отмечали и даже пригласили в Швецию. Ну, съездил. Вернулся. Спрашиваю: "Саша, почему там не остался?" Он ответил: "А смысл? Жизнь там очень дорогая. Перспективы сомнительны, поскольку я - не швед. Ну обзаведусь тачкой и тряпками. А вот жильё - дорого. Пахать 20 лет, чтобы потом вернуться домой к пенсии без угла?"
2. Теперь относительно "грабительского" налога с оборота и "нищенских" ОФП в СССР.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 15.05.2017 #

Ну вот не работая и живет А у нас кто не рабоиает, давно бы загнулся от голода. А про своих друзей я писал Они рабочие и рабочие там нужны, а не КМН Там своих полно.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 15.05.2017 #

Мне вообще-то казалось, что КФМН должны быть востребованы везде. По крайней мере НЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ их мозгами мне представляется расточительством. Всё равно как если бы кто-либо вздумал топить печку денежными купюрами. Можно, конечно. Но стоит ли? Но косвенно Ваш рассказ подтвердили во вчерашнем шоу с В.Соловьёвым. Там выступавший "русский немец" по фамилии Сергиенко сказал, что в Германии он впервые услышал о таком понятии как "кладбище мозгов", пояснив, что немалая часть нашей интеллектуальной элиты (настоящей, а не тех кого так обычно называют), выехав в Германию, действительно не смогли там устроиться (к полному своему удивлению). Оказались не востребованы. Лично мне это представляется показателем серьёзной социальной болезни (до этого я думал, что друг моих родственников, о котором я Вам писал, - досадное исключение из правил. Оказалось, что ничего подобного). Поэтому не отрицая, что на пособие в Германии вполне можно жить (порой лучше, чем у нас сегодня), я не считаю такую ситуацию нормальной. Потому то и не хочу чтобы и у нас было также.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 15.05.2017 #

Ну что тут сказать. Если были бы они нужны им, приняли бы с распростертыми объятиями Значит не нужны Не знаю, правильно ли это или нет, но дело обстоит так.Наверное насытились нашими учеными уже.Я вот знаю, что хоккеисты там нужны Сам в молодости играл.))) Нарасхват и миллионные контракты.У меня у знакомого сын в Канаде 7.5 млн в год контракта плюс бонусы.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 15.05.2017 #

Не хочу ничего плохого говорить о хоккеистах. Профессиональный спорт штука тяжёлая. У меня магистрант в 2015 году диссертацию на тему управления спортом защитил (сплошь на архивном материале) так что полагаю, что темой владею. Но вспоминаю чего лично мне стоило написание кандидатской и докторской диссертаций и жуть берёт. Сегодня я бы их не осилил. Так что обидно когда твою работу не ценят, учитывая скольких сил, нервов да и денег (поездки в библиотеки в Москву и Питер) эти диссертации стоили.
.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 17.05.2017 #

Спасибо на добром слове. Хотя в главном: "кому все это сейчас надо?" - Вы полностью правы. Никому кроме меня лично. Кстати, поэтому у нас сейчас студенты "в науку" и не идут. Аспирант у меня последний сбежал ещё в 2013 (когда понял, что в провинциальном ВУЗе где нет своего Совета по защитам ему реально ничего не светит, а платить 90 000 за защиту в Е-бурге у него не было возможности). А единственный соискатель (парень не бедный, писавший кандидатскую у меня, как он говорил: "Для своего удовольствия"), занялся адвокатской практикой и обнаружил, что времени для диссертации у него просто не осталось. Дело в том, что если диссертацию не покупать, а писать самому, то это всегда оказывается делом очень даже недешёвым, не говоря уже о трате нервов, времени и сил. Так было и при Советской власти и сейчас в этом смысле ничего не изменилось. Отличие в одном: тогда следовала отдача в виде значительного увеличения зарплаты, а сейчас этого значительного разрыва нет. Получается, что "овчинка не стоит выделки".
"Денежки капают" - это, конечно, да (в том смысле, что не будь докторской степени было бы много хуже). Смотрю по моим младшим коллегам как они активно репетируют со школьниками-абитуриентами ЕГЭ. Раньше можно было "подхалтурить" в коммерческих структурах, но сейчас рынок образовательных услуг скукожился. На историческом факультете нашего университета, например, на полную ставку сейчас работают только единицы. Большинство - на долю ставки. На что люди живут, честное слово не понимаю.
А то, что "профессор - это звучит". Не обижайтесь, но "звучит" только для людей далёких от нашей сферы деятельности. У нас чиновники прямо говорят: "Хорошо бы чтобы Вас, докторов наук стало бы по-меньше. А то Вы всё время что-то требуете. С другими - проще". Так вот дела у нас обстоят.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 17.05.2017 #

Ну время такое. Не знаю, что Вы не можете подработку найти Мне , например родной институт дипломников подкидывает, , разные фирмы просят помочь, посмотреть, , дать заключение по зданию или сооружению. Работы для спеца полно, но у меня уже особого желания нет Все что зарабатываю, дочери и внучке.Я не знаю, что у вас за специальность, но готовить к ЕГЭ, Вы наверное можете?

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 21.05.2017 #

Специальность у меня - история государства и права. Для ЕГЭ (в школе такое не изучают) - не подходит, а для старшекурсников это уже пройденный этап (поскольку изучается только на первом курсе). Поэтому подработки возможны в достаточно узкой сфере применения. Вы, судя по Вашему рассказу - "технарь", а я "гуманитарий". Что до заключений - был у меня один случай. У предков одного гражданина конфисковали дом в 1921 году и он и его предки 70 лет(!!!) писали жалобы на незаконность этого действия. Ежегодно!!! Думаю, что писали "из принципа" (без реальных надежд), но каждый год. Обычно такие дела - "дохлые" в силу пропуска срока давности, но в данном случае пропуска срока давности не было и фирма, желавшая оттяпать это здание у конкурентов, подтолкнула старичка на судебный процесс. От меня потребовалось экспертное заключение по законности этого изъятия (по законам 1921 года, разумеется). Обычно смотрели на декрет правительства РСФСР 1918 года и давали отрицательный ответ. Но я не поленился и нашёл, что в декрете реально давались очень широкие права местным Советам и всё зависело от формулировки постановления нашего городского Совета. Оказалось, что действительно изъяли противозаконно. Заключение я дал, но чем эта история закончилась - не интересовался (мне было просто интересно покопаться в архиве - я в тот момент руководил исследовательской группой студентов). А так - подумайте, кому нужны исторические заключения в наше время? Тем более, что я сторонюсь "сенсационных разоблачителей" и не лезу в политику. Впрочем, не хочу чтобы у Вас сложилось впечатление, что я ною. Живу же и то хорошо. Другим бывает гораздо хуже.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 22.05.2017 #

Ну специальность у Вас хорошая, а документов скоро таких много понадобиться. Бывшие владельцы в активном поиске. Да и для поступления на исторический факультет можете учеников подготавливать Вы просто не занимались этим делом, считая себя все ещё в СССР. А сейчас не государство должно решать, а каждый человек И это правильно

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 14.05.2017 #

Вы отлично показали разницу в ценах на водку и автомобили. А вот о другом забыли. Например, сколько стоит детская одежда для малышей? Если у Вас внуки недавно родились, то поспрашивайте дочь или невестку во сколько ей обошлись те же пинеточки или детский костюмчик. И сравните это с советским периодом. Или может Вам напомнить сколько сегодня стоят книги? Не "чтиво", конечно, а настоящие хорошие книги. (Как профессор особенно могу рассказать, как приходится "облизываться" на интереснейшие монографии ценой в 1,5-3 000 рублей. Теоретически они мне конечно по силам, только вот тогда на многое другое уже ничего не останется и жена не одобрит). А сколько сегодня стоит собрать ребёнка в школу? Посчитайте. О турпоездках я уже писал. Впрочем, у кого что болит, тот о том и говорит. Возможно Ваша семья имеет очень хорошие доходы и просто чужих проблем не замечает. Только вот поинтересуйтесь какая часть населения сегодня имеет "достаточно денег, чтобы о них не думать" (это слова академика Раушенбаха). Увидите, что отнюдь не большинство. И вовсе не потому что работать не хочет, как Вам по наисности кажется.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 15.05.2017 #

Я ничего Тимур не забыл, я просто сказал Вам, что все покрывалось из кармана налогоплательщика и все. А что касаться детских вещей, то я столько водки выпил, что хватит одевать два детсада в течении 20 лет И почему кто то решает за меня кого дотировать, а кого нет из моего кармана?.Кстати, скажу вам , ни детские вещи государство не дотировало и ничего на этом не теряло. Оно просто забирало у фабрики и завода детское товары по твердой отповой цене, а какая себестоимость тех товаров никого кроме заводчан не интересовало. Так что ваш пример неудачен Государство дотировало сельское хозяйство и то не все, жкх и ещё кое что по мелочи, ну там транспорт. И детские вещи никогда. Само предприятие должно было выкручиваться.
Кстати обо мне Я живу один на 15 тыс пенсию и могу многое себе позволить, чего не мог позволить в СССР Цены, на большинство товаров или ниже или соответствуют советским Хотя цветной телевизор за 4 месячных зарплаты, я помню до сих пор.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 15.05.2017 #

Знаете, я Вами восхищаюсь. Причём серьёзно, без шутки. Если Вам хватает 15 000 в месяц и ещё и много можете себе позволить ... Я работаю. Недавно подсчитал свою общую (с подработками) зарплату. Она в три раза больше Вашей суммы, но мне не хватает. Правда у меня жена - инвалид, да и сын пока без работы и образования (хотя парень пытается "крутиться", не желая сидеть у меня на шее, но помогаю ему пусть и не слишком много). Да и на лекарства "вылетает" прилично (видимо Вы очень здоровый человек, с чем Вас также поздравляю, коли у Вас таких расходов нет).
Теперь о дотациях. Я не пил никогда и не пью. Но считаю. что перераспределение доходов это как раз нормальная функция государства. Насчёт того, что детские товары государство забирало по твёрдой оптовой цене, так напомню, их производство тоже чего-то стоило (и намного больше, чем цена по которой они отпускались населению). Себестоимость товаров волновала не только заводчан. Другое дело, что государство регулировало эти вопросы, зачастую не ставив прибыль во главу угла. Существовали, если Вы помните вообще "планово-убыточные" предприятия, которые изготавливали нужную продукцию, которая реализовывалась заведомо ниже рыночной цены, а порой и себестоимости. И они не "прогорали" именно потому, что создавали нужную обществу продукцию.
Насчёт сельского хозяйства. Мне, как и многим другим приходилось бывать в колхозах на работе. Помню. когда мы брали на ферме молоко, нам его отпускали по себестоимости - 35 коп. за литр (в городе, в магазине, пройдя обработку оно стоило МЕНЬШЕ этой суммы). Это то, с чем я сталкивался лично.
Ну а что реально стоит медицина - поинтересуйтесь зарплатами врачей в США. И сегодня не могу забыть одну из передач "Голоса Америки" в 70-х (я тогда слушал их регулярно), где очередной ""выбравший свободу" из

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 16.05.2017 #

Ну Вы не один, поэтому и не хватает Одному, без роскоши нормально. У меня одежды, обуви полно, носить особо некуда. Авто Тойёта , особого ремонта не требует Квартира и дом благоустроенный Тепло от газового котла, вода из скважины, так что в ЖКХ я не плачу ничего, только поставщикам Вкруговую получается 1000рублей Квартиру сдаю а навар внучке, она в Новосибирском мединситуте учиться. Так что нормально.
Перераспределяли доходы государство, но меня то никто не спрашивал, хочу я этого или нет Это не правильно Так можно не прилагая усилий рубить бабку как говорят, а государство должно быть таким же участником рынка , как и все другие.Про себестоимость.Например у ВАЗа была около 1800рублей за авто, государство забирало по 2200, а продавало по 5500. и плевала оно на заводскую себестоимость Свое они взяли. так и на водке, и на детский вещах. Да были планово убыточные Я сам на таком работал Но почему он был убыточным,да потому как государство на них цены спецом занижало, а потом давало дотации. А откуда брало? Из кармана народа. И кому это все надо Все должен регулировать рынок, но не чиновник. При чиновнике, а государство это чиновник, объективности не будет

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 17.05.2017 #

Тогда понятно. Но согласитесь, что в центре города вряд ли получится оборудовать персональную скважину. Видимо раньше Вам платили всё-таки хорошо, раз Вы смогли обустроить себе персональный дом с газовым котлом и со всеми удобствами. Потому, что мой друг в посёлке Ува тоже обустроился подобным образом, но я видел как он тяжело поднимал своё хозяйство (у него ещё и огород очень даже приличный - не 4 сотки как у моего младшего брата). А ведь он одно время работал в поселковой администрации, отвечая за ЖКХ посёлка (сколько нервов у него уходило - я видел) и я готов плюнуть в рожу любому, кто посмеет назвать Серёжку бездельником или лентяем. Лично я, боюсь, просто побоялся бы сейчас начинать подобную стройку.
Насчёт перераспределения доходов. Так государство этим занимается всегда. Согласитесь, что армию и чиновников (даже если медиков и образование вывести за скобки) государство всегда содержало за счёт налогов. А ведь это тоже "способ перераспределения доходов". Другой вопрос, насколько справедливо. Ну так справедливость - это понятие оценочное. Каждый понимает и трактует его по-своему.
Кстати, рынок - это тоже способ перераспределения доходов. И отнюдь не справедливый, даже если Вы полагаете иначе. Неэквивалентный обмен ведь открыли не сегодня. А принцип торгашей: купить подешевле, чтобы продать подороже - тоже не сегодня открыли. Обычно говорят, что раньше тот же купец жизнью рисковал, перевозя товары с места на место. Так ведь тогда и другие жили в постоянной опасности (тех же крестьян кто только не грабил). Так что справедливостью, на мой взгляд, там и не пахло.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 17.05.2017 #

Ну тут проще простого Продал свою трешку и взял однушку и дом за городом, который благоустроил. Благо газ рядом проходил. А вода, так скважина без проблем, хоть в городе, хоть за городом, лишь бы вода была Никакого разрешения на это не надо.
Государство не должно перераспределять доходы, а должно формировать бюджет за счет налогом и все. Остальное должно оставаться в кармане тех кто это заработал, ну а лучше рынка ещё ничто не изобретено. С чего бы они не справедливы? Законы рынка законы объективные и если в них лезет человек, получается то, что было в СССР, Одним сплошной дефицит, а другим перепадало. А закон он и есть закон Вот в физические законы , например Ома, никто же не вправе изменить? Нет, не получится А с чего Вы решили, что законы экономики, можно изменять как душе угодно. Цены, никогда не будут больше денег., как бы не хотели торгаши. Вспомните сколько стоил авто в СССР и сколько стоит сейчас Кто понизил цены? Рынок. Так же например бытовая техника.Людям надо руки развязать и все наладится, а запретами т корректировками ничего не изменить.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 19.05.2017 #

Не обижайтесь, Юрий, но насчёт того, что "Никакого разрешения на это не надо" я сильно сомневаюсь. Вон вчера опять по ящику прошла информация по Волгограду, кажется. Слушал "вполуха" поэтому детали не понял. Хозяин кафе, кажется надумал "врезаться" то ли в водопровод, то ли в газопровод. Итог - разрушенный подъезд 4-хэтажного дома с несколькими трупами и ещё большим числом раненных. Теперь, очевидно, "сядет". Если у Вас всё прошло без проблем, то я за Вас рад.
Бюджет всегда формируется за счёт налогов. Вот только налоги. как мы с Вами уже говорили бывают РАЗНЫЕ. Где-то больше платят люди (физические лица), где-то предприятия (юридические лица). Где-то преобладают налоги прямые, где-то косвенные. На практике это всегда задевает интересы людей. Налоги платить не любит никто.
Насчёт "справедливости" рынка - это ерунда. Как и насчёт незыблемости рыночных законов. Они прямо зависят от обстановки в стране. От того, чьи интересы защищает власть. Например, есть такая страна (ранее называлась Заир, теперь- ДРКонго). По залежам минералов - богатейшая в Африке. Чего там только нет от урана и золота до меди и алмазов. А население там нищее. Что, все бездельники? Все 76 миллионов? Вы в это поверите? Я - нет. Почему нищая страна? Так она включена в "международное разделение труда" и иностранные кампании вывозят оттуда всё что можно и нельзя. Своим не остается ничего, ибо правители тем и заняты, что обслуживают свои карман и те или иные западные фирмы. А так - вполне рыночная экономика.
Кстати, Вы упоминали Германию, так вот как раз там существует огромный НЕ РЫНОЧНЫЙ сектор (иначе откуда вся эта социалка, как Вы полагаете?). За чей счет бесплатные квартиры и пособия? Социал-демократы "постарались". А вот в том же ДРК ничего подобного нет. Как думаете, почему?

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 15.05.2017 #

СССР прямо сказал: "Врачи получают здесь безобразно много", а хорошая медицина настолько дорога, что не всякому она доступна". В СССР медицина БЫЛА ДОСТУПНА. Сам свидетель, как детей отправляли на лечение в Москву в тамошние институты. Причём, это не были дети номенклатуры.
ЖКХ - это не мелочи. Сколько сегодня стоит квартира? Легко ли её купить? Я искренне счастлив, что успел свою получить. Купить я бы её не смог. Даже через ипотеку (годы берут своё). Конечно, и в СССР были люди купившие кооперативное жильё и "закрепостившие" себя на десятилетия в долговую кабалу (у жены моего друга родители именно так квартиру и приобрели). Но мои родители, например, работали заводскими инженерами. У них таких проблем не было. Не сразу, тоже после долгих ожиданий, но они квартиры получали бесплатно от завода. Понимаю, что Вам в 65 лет эта проблема уже не кажется "горячей", но у других то она стоит серьёзно (у моего старшего сына, например). Потому то я и удивлён вашим небрежным отношением к этим вопросам. Для многих людей (и отнюдь не бездельников) эти проблемы стоят очень даже остро.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 16.05.2017 #

Ну ту медицину я знаю Или по блату или в ящик В Новосибирский кардиоцентр только по блату, сейчас любой и лечат по квотам или для людей бесплатно Кстати о медицине в Германии Год назад у меня был один из друзей Я его спросил, а как у вам насчет лечения, дорого наверное. Он мне говорить, платишь страховку в 40 евро в месяц и хоть каждый день лечишь. А медицина там не более высоком уровне чем у нас Вот такие дела.А в СССР лекарств хороших нет, только по блату, хорошая клиника по блату Не зря руководство изобрело 4 главное управление Для себя родимых.
Про квартиры Вы получили, а миллионы нет, это справедливо В СССР строили примерно по 0.4 м2 в год Можете посчитать, через сколько можно было получить жилье по реальной очереди. Да сейчас дорого, но для всех одинаково, да и смотрю расходятся квартиры Не все олигархи покупают Народ берет. А бесплатного , ну ничего не бывает Все из кармана народа Это аксиома.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 17.05.2017 #

Блат существовал всегда. Также как и злоупотребления. Существуют эти явления и сегодня. Но вот относительно того, что ВСЁ было по блату - согласиться с Вами не могу. Так вышло, что у меня у сына в годичном возрасте (в 1996) обнаружили онкологию. Не буду врать, в федеральную программу я тогда попал "по блату" (помогли студенты-заочники), но оказалось, что и программа не предусматривает очень многих расходов в Москве. Там я столкнулся с разными людьми. Одна профессорша откровенно вымогала взятку в долларах, а когда я не дал (мне было нечем давать - у меня их сроду не было) просто вышвырнула меня из кабинета. Зато в другом институте, врач без всякой дополнительной платы и без блата (откуда он у нас там) не просто сделала все процедуры, но 2 часа(!) после окончания рабочего дня ждала мою жену с ребёнком, пока жена смогла до того института добраться (пробки в Москве и тогда были ужасные). Так что, как видите, всё зависело от человека на которого нарвёшься. Совесть - категория я вно не рыночная. Как, впрочем, и от должности она не зависит.
То, что номенклатура, использовала идею "медицины по месту работы" к корыстной своей выгоде, так я уже писал по поводу злоупотреблений. Они и сейчас есть.
А квартиру я, например, получил после того как 11 лет прожил по общагам. Вы полагаете, что я за это время её не заработал? И я был не единственный, кто в СССР квартиру получал (и без всякого блата). Мои родители тоже свою квартиру получили от государства, работая на заводе. Кстати, в последние годы существования СССР, насколько я помню, построили жилья 550 миллионов квадратных метров за последнюю пятилетку. Так что откуда у Вас такие цифры - 0,4 квадратных метров в год - я не знаю. тут Вы явно что-то перепутали.
Насчёт того, что квартиры покупают и сегодня. Покупают. Но КАК? Оказываясь

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 17.05.2017 #

Блат был всегда, но не до такой же степени, что кусок колбасы надо было купить по блату, а насчет заработал, так прибросил, что за 20лет моей работы при той власти, я заработал около 200тыс рублей, а заплати ли мне тыс 50. Разница 150тыс. Этих денег бы мне хватило и на квартиру и на все что угодно. Куда делись эти деньги, мне никто объяснить не может.
По цифрам Даже если брать ваши данные, то получается 110млнм2 в год. Если разделить на 280 млн населения, получим искомую цифру)))

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 20.05.2017 #

Так ведь нормальные люди жильё не строят каждый день. Нормальный дом строится на десятилетия. а правильнее на столетия. Так что размах жилищного строительства тогда поражает. Жаль сравнить не с чем (не встречал нигде цифры о том сколько строится жилья в РФ) А вот с Вашими подсчётами ...Полагаю Вы где-то ошиблись. За год работы Вы зарабатывали 10 000? т.е. 833 (с копейками) в месяц? Не знаю где Вы такую зарплату получали. (Я людей с такой зарплатой не встречал, честно признаюсь)

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 21.05.2017 #

Вот видите Тимур. Не знаете. А жилищное строительство в России уже давно превысило советский уровень, да и какие квартиры и дома!! Разве с хрущебами и брежневками сравнить. А насчет зарплаты, все просто Я должен был получать такую зарплату, а мне платили в три раза меньше.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 21.05.2017 #

Насчёт того, что "жилищное строительство в России уже давно превысило советский уровень" - буду Вам благодарен если Вы сообщите статистику сколько жилья было построено в РФ хотя бы в 2016 году (впрочем, согласен и на 2015, или 2014 если найдёте цифры). А насчёт качества жилья ... Не спорю строятся великолепные особняки. И не так уж и мало. А Вы о квартирах-студиях слыхали? Я вот недавно имел счастье посмотреть такую - подруга жены дочке купила. Впечатление у меня ... Ммда ... Оно конечно, можно такое дерьмо не покупать (если есть деньги на нормальную двушку), но беда в том, что покупают это именно те у кого денег нет. Представляю себя в такой "квартире" или своих детей и думаю: "Я своему младшенькому отдал "двушку" в панельной хрущобе (говорят в Москве такие сейчас будут сносить), что мне от мамы досталась. Очень переживал, что отдаю откровенное дерьмо (но где же лучше то взять?). Но всё познаётся в сравнении. По сравнению со студией - эта "хрущоба" - дворец. Ей-богу."
А насчёт зарплаты. Я тоже считаю, что должен зарабатывать по крайней мере на уровне профессора Пекинского университета (имел возможность сравнить свою работу с коллегами, прибывшими оттуда к нам по культурному обмену. Не нашёл, что работаю хуже). У них, по их словам, в пересчёте на рубли выходит - 100 000 в месяц. Только вот моё начальство имеет свои представления о моей зарплате и полагает, что мне и 45 000 в месяц - много. Иначе зачем на следующий год собирается опять повысить нагрузку на ставку? Увы, мнение сотрудника о своей работе и достойных размерах своей зарплаты крайне редко совпадает с мнением начальства по этому вопросу. Наверное это закон природы. Не иначе.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 22.05.2017 #

2014 год 84,2 млн кв. м. Ну и примерно около это цифры пляшет и в 2105 г. чуть ниже в 2016. Я сам специально этим не занимаюсь. Дома отличные и по качеству и архитектуре, а то что студии, так на них у молодежи спрос И что в СССР давали комнату в общежитии, а тут отдельную студию. Покупают. И потом квартиры по желанию, хочешь студию, хочешь построят и четырехкомнатную. Отделка тоже по желанию, хочешь сам отделывай, хочешь будет евроотделка, окна пластик, двери металл. Чем плохо то. А то что многим не по карману согласен. У нас экономика не работает и при чем тут рынок, если все растащили В той же Германии экономика работает и никаких проблем нет.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 17.05.2017 #

На десятки лет в долговой кабале? При этом, человек, взявший кредит в банке или ипотеку постоянно рискует. Ведь если он НЕ ПО СВОЕЙ ВИНЕ не сможет во время внести платежи (скажем, потеряет работу или резко изменится курс доллара, как уже не однажды происходило), то он может лишиться ВСЕГО (не только квартиры, но и тех денег, что он за неё уже внёс). Вы это считаете справедливым?
А насчёт медицины в Германии. Так там ведь и социалка огромная (мы по этому поводу с Вами уже говорили). Неужели Вы верите, что она "бесплатная"? Тоже ведь за счёт налогоплательщика содержится. Т.е. то же самое перераспределение доходов о котором мы с Вами и говорили.
Кстати, я уже упоминал, что мои родители на заводах работали. Так вот, когда они шли на лечение в заводскую поликлинику (а отцу и в больницах доводилось лежать), то там и условия были хорошие и питание, и с лекарствами проблем не было. Т.е. ВСЁ ТО ЖЕ САМОЕ, ЧТО И В СЕГОДНЯШНЕЙ ГЕРМАНИИ. У нас развал начался где-то в конце 80-х, уже при Горбачёве. А до этого было как минимум не хуже чем в той Германии (в сравнимое время, разумеется). Другое дело, тем кто НЕ РАБОТАЛ НА ЗАВОДАХ приходилось лечиться в городских больницах, а не ведомственных. А они были много хуже. Так ведь и у немцев не все больницы одинаковы. Поинтересуйтесь у Ваших знакомых. Наверняка так и окажется.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 17.05.2017 #

Ну кредит ведь никто не навязывает. Копи, без процентов. Живи на съемном, а у нас хотя все и сразу в хоромы и авто и мебель. Так не бывает Вы сами сколько ждали жилье? И потом Россия не пример. Вот в той же Германии, мои знакомы брали и кредиты использовали свои средства и двое живут в коттеджах, а двое в хороших квартирах, с нашими не сравнить. И не умерли с голоду, все на новых авто, детям купили квартиры, сейчас думают о внуках. А почему у нас не так? Да все потому, что пошли с 17 году, не вперед , а назад Начали строить какие то социализмы, полные , окончательные, с каким то лицом. Неужели Вы до сих пор не поняли, что это был развод. А другие страны, делом занимались и сейчас ушли от нас навсегда.

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Юрий Крылов на комментарий 21.05.2017 #

Сразу возражу о том, что "кредит никому не навязывают". Вам не было СМСок и звонков из банка (у меня это ВТБ), где уговаривали взять кредит "на льготных условиях"? Мне - не раз. В конце-концов, я просто начал этих "доброжелателей" "посылать" (хоть и не сторонник подобных методов общения).
Копите без процентов? Совет хорош. У меня родители так и делали, переводя часть зарплаты сразу в Сберкассу. Отец так купил машину и садоогород. Видите, также как и в той Германии ныне
Более того, когда обзаведясь квартирой, я взял на работе беспроцентный кредит (тогда такое ещё давали), они меня укоряли, что я "связался с долгами". Долг я погасил как и рассчитывал. Но сейчас ...
Во-первых, зарплаты сейчас нестабильны. Сегодня "густо", а завтра - "пусто". А долги и проценты по ним нужно выплачивать регулярно. Об инфляции и росте цен уже не говорю. Во-вторых, фактическая ликвидация ОФП, о которых Вы так пренебрежительно отзывались, привела к тому, что сегодня накопив какие-то суммы, нужно трижды подумать тратить ли их? Почему? Потому что, как говорил герой Булгакова, "беда не в том, что человек смертен, беда что он порой ВНЕЗАПНО смертен". Я имею в виду не смерть, а болезни. Пример? Жена у меня была до 2012 вполне здоровым человеком. А в одно, не прекрасное утро, не смогла встать с постели. После долгих "метаний" по врачам установили: грыжа позвоночника". Меня "успокоили" - сегодня она у каждого второго. Может и так, только жена работать уже не могла. Совсем. Через 2-3 часа стояния или сидения ей нужно лечь хоть на час. Кому такой работник нужен? Итог - инвалидность. И это - не самое худшее из возможного в нашем возрасте. А копить сейчас много труднее чем раньше. Доходы уже не те. Видимо у Вас есть ещё здоровье и в 65 лет. Рад за Вас, коли так. Но "что день грядущий нам готовит?"...

no avatar
Тимур Евсеенко

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 21.05.2017 #

А видеть причины сегодняшних бед в 1917 году - это мне напомнило одну передачу "Немецкой волны" (или "Голоса Америки", я их тогда все регулярно слушал) в 70-х годах. Там их корреспондент был в одном нашем сибирском городе. И тамошний "номенклатурщик" из то ли райкома, то ли горкома партии в ответ на вопрос, почему некоторые исторические городские здания находятся в плохом состоянии не придумал ничего лучше, чем сказать: "Видите ли, у нас крепостное право отменили только в 1861 году и народ ещё не привык чувствовать себя хозяином". Этот засранец (извините, но другого названия я для того деятеля подобрать не могу) свою недоработку (как представителя местной власти, которая и должна была заботиться чтобы такого безобразия не было) "переложил" на бедолагу Александра II "глупый" народ. (Самое смешное - в Сибири крепостного права не было ВООБЩЕ, но когда человеку надо найти виновных, то он их всегда "найдёт". Было бы желание).
В своё время валили на царя, сейчас - можно валить на Советскую власть. Но я надеюсь показал Вам на примере моих родителей, что и у нас тоже была нормальная жизнь. Может и не без проблем (а где их нет), но была. Она исчезла СЕЙЧАС. Для меня, по крайней мере. А я, надеюсь, показал Вам, что я никогда не относился к номенклатуре или "к лицам приближенным к власти". Так что беды наши сегодняшние коренятся не в 1917, а многого ближе. Не скажу, что началось в 1985. Там "нарыв" уже "прорвало", но полагаю, что ошибки были сделаны где-то в конце 70-х и, к сожалению, не исправлены вовремя. Те же китайцы, которые до 1979 года находились в худшем положении чем мы, сегодня вон как "рванули вперёд". А ведь они ни КПК не разогнали, ни КНР не развалили (хотя опыт подобный у них в 20-х годах был). И живут всё лучше,ожидая от будущего только лучшего. В отличие от нас.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 22.05.2017 #

Хорошо, силой не тянут. А что бы СМС не присылали позвоните в банк и потребуйте прекратить это. Только и всего Вы же спец по праву. И засудить можете. У меня есть товарищ, они вышел на пенсию и стал со всеми гос и не гос. Учреждениями судиться. И все время выигрывает. Ему ЖКО счетчики опломбировало и взяло 200рублей за это. Он кое что прочитал и подал в суд Выиграл 15 тыс рублей. И пошел сейчас все эти ЖКО учить.Отстаивать свои интересы надо, а не плыть по течению У Вас прав больше чем надо, пользуйтесь ими.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Тимур Евсеенко на комментарий 22.05.2017 #

Ещё раз. Вы что такой беспомощный? Позвоните в банк и предупредите и СМС на будет Лично мне приходят и мне они до лампочки . Ну а про кредиты в СССР вообще смешно Ни на какую машину они давались Да там и машин никто никому не давал 10 лет надо было ждать и то если повезет Сравнили с Германией, где пошел и купил авто в любой время. т А в СССР копить на неё надо было ещё 10лет, потому как авто в два , три раза больше стоило чем сейчас. Уж про авто и говорить не надо. Сейчас их в РФ около 50 млн шт, раз в десять больше чем в СССР. Были бы какие то трудности, не было бы такого количества авто.

no avatar
купол

отвечает Юрий Крылов на комментарий 17.03.2017 #

В СССР был социализм,в чем то лучше в чем то хуже. Другое что Ваш собеседник Юрий Арсентьев не понимает в этом ничего как я понимаю.))

user avatar
Сергей Копылов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 17.03.2017 #

Вот именно. Почитать бы надо хотя бы по последней ссылке под КАЖДЫМ материалом автора. С первых строк все понятно, и тогда зачем ломиться отчасти в открытую дверь. А насчет капитализма в СССР - увольте.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Сергей Копылов на комментарий 17.03.2017 #

А что было в СССР?

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Юрий Крылов на комментарий 17.03.2017 #

Глупая тов. Журавлева, заявляет что при социализме не было недостатков? А куда денешь тов. Журавлева миллионы погибших от голода, если не было, опять же по Вашему недостатков? Или как всегда врете?

no avatar
Алексей Бреус

отвечает Юрий Крылов на комментарий 19.03.2017 #

=== Даже смешно Экономика держалась на алкашах.Умора)))) ===
Действительно ни кап экономика ни плановое производство на алкашах держаться не может. А погубило нас включение в социалистическое производство элементов кап экономики. Многие товары ширпотреба государством продавались ниже себестоимости Предприятия продукцию не продавали, а сдавали плановое количество, взамен получали не цену продукции, а фонд зарплаты. Когда предприятия получили право продавать за рубеж, предприятиям выгоднее продавать за рубеж, они туда и продавали. В результате Мы запланированной продукции своей недополучали, а денег стало в стране больше. Товаров меньше, денег больше. Вот Вам и дефицит и инфляция - что и требовалось провернуть разрушителям - социализм не справился мол.

no avatar
Юрий Крылов

отвечает Алексей Бреус на комментарий 19.03.2017 #

А это не мое мнение, а мнение Председателя Госплана тов Байбакова. Да от не до продажи водки в конце 80х, образовалась в экономике СССР дыра в 30млрд рублей, которую перекрыть было нечем. А это более 15% бюджета, плюс упала цена на нефть и пошло поехало Эрзац экономика СССР с этим справиться не могла. Так что я прав Экономика держалась на алкашах.

no avatar