Николай Сванидзе «Особое мнение» 20.10. 2017

https://youtu.be/nwkVEW7WJ1U К. Ларина― Добрый вечер. Программа «Особое мнение». В студии ведущая Ксения Ларина. И Николай Сванидзе отвечает на мои и ваши вопросы, дорогие друзья. Напомню номер sms +7-985-970-45-45. Ой, даже не знаю, с чего начать.

Н. Сванидзе― Ну у нас еще есть минут 40, чтобы подумать…

К. Ларина― Слов нет. Я вообще не хотела бы быть на твоем месте сейчас, Коля. Поэтому давай спрошу тебя.

Н. Сванидзе― Стерпится-слюбится.

К. Ларина― Давай попробуй прокомментировать историю с Мединским. Которая не закончена, как я понимаю. Потому что Мединский, вместо того чтобы устыдиться, заползти в нору и сказать, что мне стыдно, люди, простите меня люди добрые, простите меня, товарищи ученые. Он пообещал после этого всем показать эту диссертацию. То есть ее издать многомиллионными тиражами в книжке. Чтобы дети читали. Понятно тебе?

Н. Сванидзе― Всем показать это сильно. Мединский достает и всем показывает свою диссертацию. Да. Ну, на самом деле ожидаемо. Потому что чудо должно было бы произойти, если бы не утвердили его в правильности звания доктора исторических наук. Почетного. Это же бюрократическое решение.

К. Ларина― Там же ученые.

Н. Сванидзе― Ну причем здесь. Решение-то бюрократическое. В данном случае они чиновники. Конечно, это очень унизительно для науки исторической, которую и так очень многие, к сожалению, в том числе и грамотные люди не считают наукой. Исходя из того, какую роль она играла в советское время. И сейчас в значительной степени, когда ее используют как подстилку для конъюнктурных политических и идеологических целей. И поскольку историю не считают наукой, то историков не считают учеными. А какая фиг разница, чего он там написал. Все равно же не наука. Другой вопрос, что тогда почему же это называется – доктор исторических наук. Здесь ситуация странная я бы сказал. Получается. Если не наука, так почему же наук-то. Тогда фантазируйте, сколько влезет, во все стороны души.

К. Ларина― Доктор исторической культуры.

Н. Сванидзе― Культуры, искусств исторических, исторических фантазий, воображений. Русский язык велик и могут. Тут можно много чего придумать. Но поскольку сказано «наук», то надо как-то соответствовать. Это первое. Второе, там же масса странностей, связанных с самой защитой. Выяснилось, что оппоненты вовсе не считают себя оппонентами, не были таковыми. Один помер, царство небесное. Двое других вообще не видели никогда этого текста. Этого автореферата и диссертация. Автореферат не дают желающим полюбопытствовать. Не выдают в государственной библиотеке. Появились новые оппоненты вместо давешних. Настоящие. Которые странны тем, что, во-первых, они появились только что, раньше про них никто слыхом не слыхивал. Потому что в автореферате значились другие оппоненты, которые не видели текста. А вместо них теперь появились новые, новые интересны тем, что они по сфере своей деятельности не имеют никакого отношения к теме диссертации. Потому что диссертация у господина Мединского на тему, если мне память не изменяет, 15-17 веков, то есть там типа от Ивана Третьего до Алексея Михайловича. Это средневековая Россия. А оппоненты занимаются действительно советским периодом. Они историки КПСС. Но это все равно, что прыгуна с шестом или фигуриста направить на чемпионат мира по дзюдо или танцора в Большом театре попросить петь со сцены. Это разные сферы деятельности. И то и другое спорт. И то и другое искусство. Но разные сферы. Человек защищал диссертацию докторскую на тему расширения рядов коммунистической партии в Рязанской области в такие-то годы. А ему нужно про опричнину. Он вообще слыхом не слыхивал, что это такое. А выступает оппонентом. Как такое может быть. Не может этого быть. Но есть. Вот понимаете, как сказал недавно наш президент на Валдайском форуме, отвечая на вопрос «может ли женщина стать у нас президентом» он сказал: у нас все возможно. Вот у нас все возможно. И в результате диссертация была признана состоявшейся. Защищенной. Ну а если бы не была признана, представляете. Президиум ВАК, вот признай он диссертацию Владимира Ростиславовича Мединского незащищенной, им нужно направлять эту рекомендацию в министерство образования и науки, которое принимает окончательное решение. Министерство образования и науки уже обязано утвердить решение президиума ВАК. Если они признают, что господин Мединский не доктор наук, его надо немедленно гнать из министров.

К. Ларина― А почему?

Н. Сванидзе― Ну как.

К. Ларина― Это же к культуре не имеет никакого отношения.

Н. Сванидзе― Ну, извините.

К. Ларина― К должности.

Н. Сванидзе― Если был совершен подлог, диссертация не защищалась, либо диссертация не имеет отношения к науке, интересы которой он в данный момент представляет. Ну, надо же гнать, не может такой человек занимать пост министра культуры.

К. Ларина― Сейчас возникла следующая тема, вопрос, вообще защищался ли он.

Н. Сванидзе― Конечно, это уже вечер-то перестал быть томным. Потому что одно дело достаточно субъективным кажется многим, хотя нет, это вполне объективно, но кажется многим субъективным вопрос – а научная эта работа или нет. Ну, это же вроде как абстракция история. Кто там докажет, научная она или нет. А вот защищался или нет – это уже конкретно. Абсолютно. И если не защищался, если не заслуживает, а он в течение стольких лет писал у себя во всех визитках, что доктор наук.

К. Ларина― Считает себя историком.

Н. Сванидзе― Да, и так далее. С этим связаны очень серьезные этапы его карьеры. То значит нужно гнать. Как же по-другому. Как может такой человек быть министром.

К. Ларина― То есть это как Моника Левински с Клинтоном.

Н. Сванидзе― В смысле.

К. Ларина― Ну за что импичмент…

Н. Сванидзе― Там была другая история. Кто в данном случае Клинтон я бы так сказал. Кто Моника Левински.

К. Ларина― Можно посмеяться, но ты пойми, что я имею в виду. Импичмент-то объявили не за то, что что-то было, а за то, что соврал.

Н. Сванидзе― Импичмент не объявляли, правда.

К. Ларина― Пытались, во всяком случае.

Н. Сванидзе― Угроза была. Скажем так, за что обиделись. Какие были претензии.

К. Ларина― Нация была оскорблена. Враньем.

Н. Сванидзе― Претензии были связаны не с их интимной жизнью, а с тем, что он соврал под присягой. Поэтому здесь президент был бы поставлен в очень сложное положение. Президент наш. Потому что президент не собирается увольнять министра сейчас. А его надо было бы увольнять. Это что же такое. Это он значит не собирается, а ему говорят: увольняйте. А кто здесь хозяин, в конце концов. Если он сейчас не хочет увольнять министра, а ему из Минобра присылают бумагу, в соответствии с которой он не может его не уволить. Реально. Ну это мы ставим нашего президента в очень сложное положение. Может министр себе такое позволить? Нет.

К. Ларина― Там таких министров он не один наверное такой.

Н. Сванидзе― Может ВАК позволить себе поставить в такое сложное положение министра, который поставит в сложное положение президента. Нет, не может. Поэтому бюрократически исход был абсолютно очевиден. Я не знаю, что нужно было написать Мединскому в диссертации, спутать Октябрьскую революцию с Куликовской битвой. И то я думаю, простили бы. Сказали бы, что это его такое видение. Его такой патриотический взгляд на историю. В конце концов. Имеет право.

К. Ларина― Может, какие-то новые летописи обнаружены.

Н. Сванидзе― Да, поэтому здесь все достаточно просто. Я думаю, что его конечно по совокупности его заслуг перед наукой сейчас и перед культурой, я думаю вряд ли введут в следующий состав…

К. Ларина― После выборов уйдет.

Н. Сванидзе― …кабинета министров. Но и здесь на сто процентов предсказывать нельзя. Пойдет в Совет Федерации.

К. Ларина― Каждый раз, когда возникает эта тема, главный вопрос возникает у всех: что вы пристали к этому Мединскому. Можно подумать, что у нас нет таких еще министров с липовыми диссертациями. Наверняка есть. Просто вокруг них еще не сгустились эти тучи. Или вот недавно назначенный главой Дагестана Васильев. Сразу же была информация от Диссернета, что у него тоже там в плагиате обвинения были вполне серьезные. Диссертация сомнительная.

Н. Сванидзе― Каждый из этих случаев должен быть рассмотрен отдельно. Причем здесь это. Если во дворе грохнули человека железной трубой, его поймают и осудят. А чего его-то, мало ли сколько народу по голове бьют. Чего вы к этому привязались. Ну, вот этого поймали, к нему и привязались, собственно. В данном случае поймали Владимира Ростиславовича Мединского.

К. Ларина― А почему к нему привязались?

Н. Сванидзе― Потому что попался.

К. Ларина― Только поэтому.

Н. Сванидзе― Ну да. Потому что министр еще. Министр культуры. Прачечная. Поэтому и привязались. Естественно.

К. Ларина― Я думаю, что еще связано с его, конечно, выступлениями на исторической ниве частыми.

Н. Сванидзе― Конечно, он напросился. Потому что если человек сам все время говорит о том, что, в общем, история это наука весьма относительная, и главный метод исторического исследования — патриотический подход, а сам при этом претендует на то, что он доктор, на степень доктора исторических наук. А претендует, как выясняется, к его претензиям есть большие вопросы. Вот по совокупности всего этого к нему и привязались. Конечно же. В общем, он прямо скажем, подставился и то, что ему оставили степень, это для него кстати утешение на самом деле невеликое. Потому что, конечно, репутационно как он будет вариться. Вот Совет Федерации единственное спасение.

К. Ларина― Видишь, не стыдно ведь. Ведь он за собой потащил многих-многих людей, которые вынуждены были принимать такое решение.

Н. Сванидзе― Стыдно, как известно…

К. Ларина― Которые тоже замарались в этой истории.

Н. Сванидзе― … у кого видно.

К. Ларина― У него видно.

Н. Сванидзе― У него видно, поэтому я думаю, что стыдно. Естественно.

К. Ларина― Как ты думаешь, научное сообщество историческое профессиональное оно не будет из-за этого как-то раскалываться на различные группы.

Н. Сванидзе― Нам показывают какие-то жесты, чтобы мы, наверное, паузу сделали.

К. Ларина― А, ну хорошо, простите. Не буду больше вопросы про Мединского задавать. Вопрос следующий. Желал бы ты, Николай…

Н. Сванидзе― Быть на месте, быть министром культуры.

К. Ларина― Нет, чтобы твоим рупором была Ксения Собчак.

Н. Сванидзе― (смеется)

К. Ларина― Но заход такой. Я рупор ваш. Как ты, готов прошептать что-нибудь в этот рупор?

Н. Сванидзе― Разыгрываются какие-то фантазии. Всевозможные. Это приятный для меня вопрос.

К. Ларина― Отвечай как есть.

Н. Сванидзе― Если говорить о Ксении Анатольевне Собчак, то на самом деле мне не представляется драматичной эта история. Я не разделяю каких-то таких апокалиптических настроений в связи с выдвижением К. А. Собчак кандидатом в президенты РФ. Ну выдвинулась молодая дама. Ну и, слава богу. Ну и что теперь, она что, не может распоряжаться своей судьбой. Если говорить о выборах, не о моем, кого бы я хотел видеть, чем там своим, рупором или чем. А если говорить реально о выборах, то здесь есть, наверное, с точки зрения либеральной общественности, потому что она в основном бурлит. Есть два соображения. Есть хорошая и плохая новости. Плохая новость состоит в том, что либеральная общественность в результате будет расколота.

К. Ларина― Все переругаются.

Н. Сванидзе― Потому что далеко не все, кто собирались голосовать против Владимира Владимировича Путина, который, конечно, выдвинется в президенты рано или поздно, готовы голосовать за К. А. Собчак. И плюс, конечно, имеет место то, что называется легитимизацией выборов. Потому что так была бы тоска зеленая совсем и что это за выборы без конкуренции. Ну что, Зюганов что ли с Жириновским, с Мироновым конкуренты. Нет. А тут какой-то драйв появляется.

К. Ларина― Мы с тобой ждали, что они придумают. Какую фишку. Это она, как ты думаешь?

Н. Сванидзе― Я думаю, что она. Ну, конечно, они согласились. Потому что им это тоже выгодно. Но я думаю так думаю, что это ее инициатива. Ее идея.

К. Ларина― Которая поддержана администрацией президента.

Н. Сванидзе― Да, потому что это им выгодно. Я не знаю, поддержана ли самим Путиным, но в принципе им это выгодно, потому что это им удобно, комфортно, потому что появляется соперник на этом фланге, не может быть уже претензий, связанных с тем, что на этом фланге пусто, Навального запретили, больше никого нет. Вот, пожалуйста, яркий человек. Идет на выборы. Действительно человек яркий. И женщина. Ну, все в порядке как бы. Так вот, это минусы, о которых я начал говорить. С точки зрения реальной конкуренции на выборах. Это минусы. Потому что и так немногочисленный фланг будет раздроблен либеральный. Но есть плюс.

К. Ларина― Ну-ка.

Н. Сванидзе― А плюс состоит в следующем. Навальный все равно не идет. Не пустили его. Это уже очевидно. Вместо зияющей пустоты идет, я повторяю еще раз, яркий претендент Ксения Собчак. Будет, естественно, у нее нет другого варианта, и ей будут предоставлены для этого площадки, рупор как ты говоришь. Ей будет предоставлена любая площадка, включая федеральные каналы. А на федеральных каналах с либеральных позиций выступали только клоуны в последнее время. Которых приглашают для битья. Он чего-нибудь прокричит такое, ему сразу в торец дают и выкидывают из студии. И над ним все смеются. Специально, для того и приглашают, даже говорят деньги платят. А здесь приходит человек, абсолютно независимый, яркий, очень внятный. Очень хорошо говорящий. Уверенно говорящий. Который с этой трибуны говорит то же, что говорил бы тот же Навальный, то же, что говорил бы любой кандидат, выступающий от этой части политического спектра. То есть резко жестко критические вещи. Не переходя на личности. Там она может не ругать лично Путина. Но она будет ругать происходящее. Она будет критиковать происходящее. Обязательно. У нее другого варианта нет. И почему бы по этому поводу расстраиваться. Что это будет, это кстати того же Навального она будет называть по фамилии. И уже называет. И абсолютно уверяю, что в позитивном контексте. И она будет единственный человек, который это делает.

К. Ларина― Она об этом говорила. Я почему начала с этого рупора. В ироническом ключе. Тем не менее, если серьезно, она об этом говорила и в своем тексте, который уже опубликован был в газете «Ведомости» и в интервью Натальи Синдеевой. Что я готова собрать мнение всех тех людей, у кого нет возможности говорить вслух сегодня о коррупции, о расследованиях. То есть это было прямое предложение тому же Алексею Навальному.

Н. Сванидзе― Конечно. Она, кстати, начала, да, можно обвинять в лукавстве, потому что мы понимаем, что Навального в любом случае не разрешат. Но она сказала, что если пойдет Навальный, я ухожу. Можно упрекнуть в лукавстве. Это будет правильно. Но, тем не менее, она сказала правильные слова. И еще она выбрала очень, на мой взгляд, разумную тактику. Она сказала, что голосование за меня это голосование против всех. Да, можно сказать, собственно с какой стати, девочка, почему за тебя это «против всех». Но, тем не менее, это интересный заход. И многие действительно будут голосовать за нее по приколу. Как голосовали долгие годы за Жириновского. Почему, кстати, сейчас Жириновский дико разозлился по поводу участия ее.

К. Ларина― И левые разозлились.

Н. Сванидзе― Разозлились все. Потому что она отнимет голоса. Многие будут голосовать: а вот интересно, что, дай-ка я за девчонку проголосую.

К. Ларина― А что скажи, за электорат, который будет голосовать за Ксению Собчак? Не за графу «против всех», а есть ли у нее люди, которые реально…

Н. Сванидзе― Наверняка есть.

К. Ларина― Кто эти люди? Навального электорат?

Н. Сванидзе― Навального электорат далеко не весь. Как раз часть электората Навального она потеряет, несомненно. Но она приобретет другую часть электората, которая бы не голосовала за Навального, потому что он слишком радикален, слишком определен, однозначен. А она же не оппозиционный сейчас, Ксения Собчак меняет свой образ. Еще не так давно когда-то она была чисто гламурным персонажем. Потом она стала оппозиционным политиком.

К. Ларина― Журналистом для начала она стала. Приличным.

Н. Сванидзе― Очень приличным. Она вообще талантливый человек, у нее все, что она делает, так или иначе, получается.

К. Ларина― Все-таки меня смущает, скорее такой момент этический.

Н. Сванидзе― Что он сидит. Ну, хорошо, ну что теперь делать, что он сидит.

К.

Ларина― Нет, это необязательно было делать сейчас. В конце концов, еще…

Н. Сванидзе― Подождать, пока выйдет.

К. Ларина― Нехорошо это. Я считаю, то, что он об этом узнал в камере и то, что не может никак на это отреагировать сейчас, и прокомментировать, и вообще как мне представляется, если ты принимаешь такое решение и если это твой товарищ, а Ксения все время на этом настаивает. Что это мой товарищ Алексей Навальный. Я готова протянуть ему руку, смысл такой. И помочь озвучить все его претензии. Вот я буду действительно рупором. Но почему нельзя было проговорить раньше, и чтобы не было ощущения неловкого. Мне кажется этически это неверный шаг. Он нехороший. По отношению к Алексею он непорядочный. Потому что он сидит в тюрьме сейчас. Подождать неделю невозможно было.

Н. Сванидзе― Ну, возможно, мне это не приходило в голову. На мой взгляд, это не играет принципиальной роли.

К. Ларина― Играет. Объясню, почему.

Н. Сванидзе― Эта неделя не играет, на мой взгляд.

К. Ларина― Для него это не игрушки, мы прекрасно знаем Алексея. Это очень важная принципиальная вещь. Политика для него это дело его жизни.

Н. Сванидзе― Это вообще не игрушки. Но дело в том, что нельзя превращать всю либеральную идею и весь либеральный фланг нашей политики в памятник, слава богу, живому Алексею Анатольевичу Навальному. Нельзя.

К. Ларина― Я понимаю.

Н. Сванидзе― Это не фланг Навального. И он действительно мощный человек, мужественный человек и его действительно не пускают в политику, это отдельная проблема. Но, тем не менее, свято место пусто быть не должно. И то, что она это место занимает сейчас, я не знаю, насколько долговременно, на мой взгляд, это не то: правильно, неправильно. Это естественно.

К. Ларина― Если мы принимаем за истину, за правду версию, что это ее личная инициатива, ее личное решение, которое потом, подумав, поразмыслив, почесав репу, администрация президента решила использовать в своих целях. Значит ли это, что у них тоже там что-то готовится, какой-то свой человек.

Н. Сванидзе― У кого – у них?

К. Ларина― У политтехнологов, которые занимаются предвыборной кампанией президентской. Что это еще не финал истории, что какой-нибудь условный Прохоров все равно появится от какой-нибудь другой партии.

Н. Сванидзе― Почему? Не знаю. Может быть, появится, может быть нет. Я не знаю, какие у них взгляды на жизнь. Чтобы кого-нибудь еще столкнуть с Ксенией Собчак. Ну вот сейчас рассматривается вариант с Юлией Навальной. Насколько я понимаю.

К. Ларина― Всерьез?

Н. Сванидзе― Ну не знаю. Они озвучиваются. Я читаю в сетях. Это был бы, кстати, вариант интересный. Если бы не было Ксении Собчак. Потому что Юлия Навальная у меня вызывает очень большое уважение. Она очаровательная женщина. Умная. Все прекрасно.

К. Ларина― Можно конечно и Поклонской предложить, о чем мы говорили.

Н. Сванидзе― Причем здесь Поклонская. Какое отношение Поклонская имеет к Навальной…

К. Ларина― Просто женский будет десант.

Н. Сванидзе― Другой фланг. А на этом фланге, конечно, сейчас уже все. Потому что если сейчас две привлекательных блондинки столкнутся на одном фланге, это будет фарс. Поэтому я думаю, что люди, которые зла не желают себе самим, они эту идею уже, во всяком случае, отложат.

К. Ларина― А Поклонскую всерьез можно рассматривать как вероятного кандидата?

Н. Сванидзе― Ну, можно с той стороны Поклонскую, можно отца Всеволода Чаплина.

К. Ларина― Нет, это не совсем интересно.

Н. Сванидзе― Ну почему.

К. Ларина― А Поклонская было бы классно.

Н. Сванидзе― Ну почему не распугать общественность-то?

К. Ларина― Поклонская и Собчак. Вещь. Мне нравится.

Н. Сванидзе― Они же друг с другом не будут…

К. Ларина― Дебатировать.

Н. Сванидзе― Они настолько разные. Я даже не представляю, как они могут дебатировать. О чем. Для того чтобы дискутировать, нужна хотя бы какая-то точка соприкосновения. Тут настолько разные планеты. Что я не представлю в дебатах. Нет, выдвижение Поклонской или кого-нибудь вроде нее на том фланге имело бы определенный смысл. Конечно, на этом фоне главный претендент был бы еще респектабельнее, еще органичнее и еще ближе к звездам. Это понятно.

К. Ларина― Я смотрю списки кандидатов, которые участвовали в предшествующих выборах…

Н. Сванидзе― Я не исключаю, что с Поклонской были какие-то разговоры.

К. Ларина― Вполне возможно. У нас из женщин были Памфилова, Хакамада. Две, пожалуй. Но это все-таки профессиональные политики и та и другая. Памфилова вообще к этому времени была уже и министром действующим. И Хакамада тоже.

Н. Сванидзе― Какая разница. Это не имеет никакого значения. В публичной политике люди могут делать достаточно быстрые карьеры.

К. Ларина― Как говорит наш главный редактор: будем наблюдать. Валдайский форум, Путин, кто тебе больше понравился. Путин или публика.

Н. Сванидзе― Или Валдайский форум.

К. Ларина― Потому что вопросы, которые задавали там люди, конечно, было похоже по формату на традиционную прямую линию с нашим российским народом.

Н. Сванидзе― Да, на мой взгляд, это было не очень интересно. Здесь у меня вызвало удивление то, что так заранее пиарился этот форум. А главное пиарилось выступление президента. Но, в общем, было не слишком яркое. Оно и не обязано всякий раз быть ярким. Но пиарилось как таковое.

К. Ларина― Главное событие.

Н. Сванидзе― Что это будет что-то прямо вот сейчас так скажет, что… Ничего там не было. Я там ничего не обнаружил в его выступлении. Единственное, что достаточно интересно, что оно по нынешним временам я бы сказал, скорее миролюбивое. Чем агрессивное.

К. Ларина― По отношению к Западу.

Н. Сванидзе― Конечно. Несмотря на постоянное упоминание Америки, естественно, в негативном контексте. Старший брат, эти обычные иронические клише. Еще с советских времен известные. Но в целом тональность я бы сказал такая спокойно-усталая скорее. Но ответы на вопросы – ничего такого не было.

К. Ларина― Шутки-прибаутки.

Н. Сванидзе― Анекдот рассказал очередной. Анекдот ничего, неплохой, хотя в принципе президент, который все время рассказывает анекдоты, на мой взгляд, нужно с этим в какой-то момент останавливаться. Но неинтересно, я не знаю, честно говоря, почему, может быть, не об этом думал. Может быть, готовил, сейчас прошла такая мысль, я не помню, кто ее высказал. Что вообще готовилось другое выступление.

К. Ларина― Да что ты.

Н. Сванидзе― Я не помню, кто сказал. Не то Глеб Павловский. Не помню. Предположил, что готовилось другое выступление, а в результате по какой-то причине оно было отложено, и он выступил с этим. Сглаженным и, в общем, таким достаточно пресным.

К. Ларина― Ну там есть несколько точечных тем, локальных, все равно хочется обсудить. Потому что они напрямую касаются, например, журналистики. Обмен угрозами в связи с признанием «Раши тудей» иностранным агентом на территории США. И Путин сказал, что сразу будет зеркальный ответ. Что это имеется в виду? Что он закроет бюро радио «Свобода».

Н. Сванидзе― Радио «Свобода», CNN…

К. Ларина― Выдворит всех корреспондентов. Майкла Бома наконец выдворит с территории России.

Н. Сванидзе― Майкл Бом не журналист, дорогие друзья. Майкл Бом, по-моему страховой агент.

К. Ларина― Неважно, он называет себя журналистом.

Н. Сванидзе― Это неважно. Который в нашей стране представляет как бы все США.

К. Ларина― Хороший был бы зеркальный ответ.

Н. Сванидзе― Выдворить Майкла Бома. А мы выдворим Майкла Бома. Нет, ну как же без Майкла Бома. Кто тогда будет люлей получать на федеральных эфирах. Ковтун еще есть, правда. Да, ну вот, закроют, захлопнут эти…

К. Ларина― А про 90-е годы. Тоже какие-то отношения, там был вопрос, связанный с Козыревым, министром иностранных дел тогдашним. И про доступ американцев к нашим ядерным объектам. И он очень грубо сказал про Козырева.

Н. Сванидзе― Был провокационный вопрос задан. И президент достаточно грубо высказался о Козыреве.

К. Ларина― А согласен ли ты с тем, что советское время, как он сравнивал, когда был СССР, не было такого пренебрежительного отношения к стране. Что все-таки уважение было друг к другу, несмотря на то, что мы были в разных лагерях, а сегодня этого уважения нет.

Н. Сванидзе― На мой взгляд, это абстрактные разговоры. Мало ли что когда было. Вспомним, какое отношение было к российской империи. Это все разные страны. Советский Союз был совершенно другая страна. Другая. Другая страна, другая система. Занимала другое место во всей системе международных отношений. Вообще другое. Чего сейчас вспоминать, что было при Советском Союзе. А Хрущев при Советском Союзе башмаком хлопал по трибуне.

К. Ларина― Почему он все время вспоминает. Он все время вспоминает. Чешется вот эта империя…

Н. Сванидзе― А мы входили в другие страны при Советском Союзе. В столицы. В Будапешт и Прагу. А мы потом зашли в Афганистан. Мало ли что было при Советском Союзе. Повторяю еще раз, другой режим, другая страна. Вообще эти все постоянные исторические люминесценции неубедительны для мира. Они вероятно убедительны для граждан России. Но для мира они абсолютно неубедительны. Эти все отсылки, а вот при Советском Союзе вы нас уважали. А сейчас не уважаете. Это жалобы.

К. Ларина― Ну вот, я тоже про это подумала. Что как-то ему все время хочется поставить на место, а способ один: вспомните, как раньше было. Как раньше нас уважали. Вот эта тоска, она проецируется на все остальное.

Н. Сванидзе― За Советским Союзом было полмира. Поэтому, естественно, было к нему другое отношение. Это была совершенно другая экономика, сама по себе советская экономика была очень рыхлой и в результате мы знаем, чем дело кончилось. Никто Советский Союз не победил в войне, никто не завоевал, он сам рухнул. Но, тем не менее, мощь чисто физическая была огромная. И естественно, к нему было соответствующее отношение. Сейчас у нас другие позиции в мире и с этим надо жить. И апеллировать все время к памяти Советского Союза достаточно бессмысленно. Нужно другим брать. Мы уже такой мощью взять не можем, ее у нас никогда не будет. Какая была у совокупной так называемой социалистической системы. Мы должны другим брать. Эффективностью. Но это совершенно тогда должно быть другое направление деятельности политической, экономической.

К. Ларина― А то, что 90-е годы он постоянно оценивает как время слабости России, что невероятно было слабое государство.

Н. Сванидзе― Это все традиционно.

К. Ларина― Откуда это берется? Почему, например, мы с тобой, я надеюсь, называем это время открытости для мира страны под названием новая Россия. А Владимир Путин считает, что это наоборот, что это был провал абсолютный. По всем направлениям, включая международную политику.

Н. Сванидзе― Это же все не ново. Это все уже абсолютно старая песня.

К. Ларина― Я спрашиваю: почему.

Н. Сванидзе― Это часть нашей сейчас государственной позиции. Что в 90-е годы мы стояли на коленях, а сейчас встаем с колен. 90-е годы мы были обращены ко всему миру и забывали о своих национальных интересах. В чем он собственно обвинил Козырева-то. А сейчас мы наоборот, стоим твердо на платформе защиты наших национальных интересов. И комар носа не подточит. Ну, это сейчас государственная позиция, которую он отстаивает уже давно. Чем дальше, тем больше, особенно после Мюнхенской речи, а еще особеннее – после Крыма. Это все уже давно стало традиционным.

К. Ларина― По Украине тоже ты считаешь, там никаких новых идей не было озвучено.

Н. Сванидзе― Абсолютно никаких. Было сказано, что мы не готовы перекрывать границу российско-украинскую, фактически было признано, что если граница будет перекрыта, то у Донбасса нет никаких перспектив. То есть, иначе говоря, было признано, что вся сила Донбасса в российской московской поддержке. Вообще президент иногда признает вещи, которые всем известны, но до сих пор вроде как и не признавались, а даже отрицались. Типа там нашей военной помощи. Типа присутствия наших военных в Крыму во время референдума. Вот вроде бы как сначала, а потом: да, было. Говорит он как ни в чем ни бывало. У него есть такая, то ли забывает, то ли считает, что сейчас целесообразно признать очевидное. Не знаю. Вот сейчас он признал очевидное. Что Донбасс без московской помощи не имеет никаких перспектив на выживание в конфликте с Украиной. С Киевом. Это правда. И это значит, что он говорит, что Минские соглашения в этой части никогда не будут выполнены. Это и так известно. Но он сейчас это признал. Это действительно правда. Донбасс стоит исключительно на московской поддержке. Военной, экономической, гуманитарной, финансовой. Какой угодно. Любой. Всевозможной. Он говорит, что мы от нее не откажемся. Он это обосновал чисто гуманитарными причинами.

К. Ларина― Не военными.

Н. Сванидзе― Военными тоже. Что они рухнут, и после этого он сказал, что там будет Сребреница. То есть там будет истребление. Он сказал. Поэтому мы из соображений гуманизма не можем бросить своих, это я уже продолжаю мысль, не можем бросить своих братьев в беде. Вот мы их и не бросаем. То есть это значит, что на Украине никакие перспективы не прорисовываются. Потому что у нас одна позиция, у Украины другая. И никто больше ничего не сможет поделать. Это тупик. Здесь нет почвы для переговоров фактически на данный момент. Слишком радикальные расхождения в интересах и позициях.

К. Ларина― А значит ли это, если эта речь, как мы с тобой делаем вывод, не произвела никаких интересных сюжетов, никаких новостей, вокруг которых могла бы возникнуть какая-нибудь дискуссия, ничем не удивил Владимир Путин.

Н. Сванидзе― Дискуссия, по-моему, не возникла.

К. Ларина― Значит ли это, что какая-то речь все-таки будет до конца года. Во-первых, он должен все-таки нам объяснить гражданам. Он идет на выборы или как.

Н. Сванидзе― Ну, конечно, разумеется.

К. Ларина― И какое-то программное выступление все равно должно быть до конца года. Которое должно заинтриговать…

Н. Сванидзе― Я не знаю, заинтригует ли. Потому что мы уже говорили, что вряд ли его слова о готовности пойти в президенты вряд ли станут сенсацией. Это будет не сенсация. Это будет настолько ожидаемо. Что естественно это будет раскручиваться как сенсация, но все это ждут. Сенсация будет, если он этого не скажет.

К. Ларина― И, тем не менее, Николай Карлович, все-таки главным событием недели было даже не выдвижение Ксении Собчак и не Валдайский Путин, а Харви Вайнштейн. Который насилует и насилует прекрасных звезд Голливуда.

Н. Сванидзе― Я бы сказал на зависть многим, как он сказал, он замечательную фразу себе позволил: мне неловко или мне стыдно, что я так вел себя с коллегами. Я думаю, что многие российские коллеги относятся к нему с сочувствием.

К. Ларина― Появилась российская коллега. Среди жертв сексуального домогательства. Екатерина Мцитуридзе. Ты знаешь об этом?

Н. Сванидзе― Он домогался ее?

К. Ларина― Она сказала, что у нее была история, она готова подтвердить, что он и ее домогался.

Н. Сванидзе― Вместе с голливудскими звездами.

К. Ларина― Скажи мне теперь как мужчина. Это подвиг или преступление?

Н. Сванидзе― Домогаться Екатерины…

К. Ларина― Нет, домогаться всех. Что движется вокруг. И главное дают согласие все. Идут же.

Н. Сванидзе― Ну, в такой плоскости это могут рассматривать только у нас.

К. Ларина― Давай. Голосуем.

Н. Сванидзе― Вот насчет подвига, поскольку у нас как подвиг рассматривалось поведение Клинтона, как известно…

К. Ларина― Да, а израильский премьер, помнишь, как он сказал про него. Позавидовал.

Н. Сванидзе― В соответствии с анекдотом. Может и не хочет, сволочь он. Вот поэтому соответственно Харви Вайнштейн щедрый мужчина, женщин не обманывал.

К. Ларина― Но ты хотел бы быть на его месте?

Н. Сванидзе― В смысле чтобы сейчас меня изгнали из всех академий, объявили, козлили, топтали, от меня ушла жена. Нет, я бы не хотел быть на его месте. Чтобы Екатерина Мцитуридзе объявила, что ее домогался. Но не преуспел в этом. Нет, на его месте я быть не хотел бы.

К. Ларина― Вот я знала, что ты хороший человек. Спасибо. Николай Сванидзе и «Особое мнение»