Евгения Альбац «Особое мнение» 27 июня 2017

https://youtu.be/Um6z_SAo6N0 Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я приветствую в этой студии главного редактора журнала New York Times Евгению Альбац, сайт New York Times вашем полном распоряжении в бесплатном доступе. Здравствуйте, Женя!

Е.Альбац― Спасибо, Татьяна!

Т.Фельгенгауэр― Президенту докладывают постоянно о ситуации со свалкой в подмосковной Балашихе, и более того, даже вроде планируется отдельное совещания с главой Минприроды по этому вопросу. Почему этим заниматься президент?

Е.Альбац― Ну, потому что у нас президент собирается опять участвовать в том, что они называют выборами, и началась уже предвыборная кампания. Ровно поэтому президент и демонстрирует, что без него в этой стране ничего не получится; что если он не займется мусоркой, то «никто кроме меня не сможет».

Тут меня черт попутал, и после Киселева, которого я смотрю обязательно, чтобы понимать, что хотят впарить народонаселению, у Соловьева в какой-то момент был министр финансов, глава Счетной палаты была: Силуанов, Голодец и председатель комитета по бюджету…

Т.Фельгенгауэр― Глава Счетной платы или Голодец?

Е.Альбац― Нет, извините, не Голодец, а Голикова, извините ради бога. Так их просто Соловьев отчитывал как детей… И Макаров. И было понятно, что сверху пришла такая разнарядка: пойти отчитаться перед людьми, почему вот бюджет, почему Минфин такой плохой, не дает деньги.

Это, конечно, поразительно, когда ты знаешь, что перед Новым годом очередные 800 миллиардов были влиты в «оборонку», что в бюджете голод на деньги для социальной сферы, для здравоохранения, для науки и так далее; что мусорный бизнес у нас, в частности, находится в руках Роттенберга и господина Абрамовича… Это все такое… идет театра одного актера. И статисты в виде правительства, какие-то вроде бы уважаемые люди, которых не надо опускать совсем, потому что все-таки ОФЗ всякие торгуются на международном рынке — ну чего из них делать таких просто опущенных? — и они вот участвуют в этом спектакле. Ну вот, спектакль.

Т.Фельгенгауэр― Ну, а как Владимир Путин начинает и уже ведет свою предвыборную кампанию, но при этом отказывается говорить, что он будет баллотироваться. А зачем молчать?

Е.Альбац― Ну, а как? А зачем говорить-то? Вы слишком много, Таня, будете знать. Потом, он президент… Это же мы с вами, понимаете, что-то такое знаем про предвыборную кампанию. А люди, страдающие и жаждущие внимания Путина, он ведь не про это; они про то, что и жить трудно – голодно, трудно, больно. И вот 2 миллиона людей обратились за помощью к Путину на «Прямой линии». Это была такая демонстрация, что страна не может существовать без этого человека; что, конечно же, на местах ужасно плохи бояре — и все чиновники, и все мэры, и все губернаторы – все они там ужасно плохие.

Есть один человек в стране, который заботится о народе, который искренне чувствует боль народную, и который способен что-то решить. Свалку закрыть, хотя задаться бы вопросом: А куда будут возить то, что возили в Балашиху? На какую-то другую свалку? И там тоже ведь люди живут. Я вот тоже еще одну знаю. Надо будет съездить, проверить. Она недалеко от Егорьевская, недалеко от Малаховки.

Девочка, которой неправильно поставили диагноз и поэтому у нее 4-я степень онкологии – было страшно смотреть, как ее вытащили на экран. Привезли в Москву и я видела, в программе Киселева врач сказал: «Ну, прогнозы ставить рано…». Какие прогнозы при 4-й стадии? Это что, вообще?! О чем?! Это такой перфоманс бесконечный, в том числе, на крови, на боли, на людской беде.

Голикова как раз сказала: 20 миллионов находится за чертой бедности. Не та, которая существует в Европе или США, а та черта бедности, которая у нас существует, а это практически несколько рублей в день. 20 миллионов за чертой бедности. А сегодня я читаю, что мальчику, который задал на «Прямой линии» Путину вопрос, почему так неэффективно борются с коррупцией, компания Caviar подарила золотой iPhone-7 за 184 тысячи рублей. Вот, когда ты это читаешь, ты совершенно теряешься, и думаешь: они совсем ничего не понимают, что нельзя такие вещи делать? Подарите ему ваучер на образование.

Я пошла на сайт, Таня, этой компании Caviar. Мне просто стало интересно. А там есть модель Forza ФСБ. Можно купить на этом сайте с гербом КГБ (щит и меч), она стоит 164 тысячи 900 рублей. Всего 99 экземпляров, лимитированная серия, так что, если Таня… Ну, и, конечно, продаются эти телефоны золотые с портретом Путина.

Т.Фельгенгауэр― Наверняка спрос есть.

Е.Альбац― Значит, смотрите, они сказали, что они подарили за 184 тысячи рублей, а там, оказывается, Путин-то идет со скидкой. Модель Supremo Putin Gold Black Edition идет со скидкой: 169 тысяч 150 рублей.

Т.Фельгенгауэр― Женя, надо брать!

Е.Альбац― Я хочу сказать, что меня совершенно потрясло: а Supremo Trump – 197 тысяч рублей. То есть Трампа продают дороже, чем Путина.

Т.Фельгенгауэр― Правильно, потому что Трамп неизвестно, сколько раз будет президентом, уж точно не больше двух. А у Владимира Путина вся жизнь впереди.

Е.Альбац― Да. Путин есть в титане, Таня. Путин есть в черном титане…

Т.Фельгенгауэр― А Медведев есть в граните

Е.Альбац―В золоте. Вот ты, когда это все видишь… Вот есть вещи, которые невозможны с западными политиками, ну просто невозможно. Мы же с тобой представляем примерно, что, конечно, поскольку КГБ-ФСБ находится у власти, как идут эти телефоны, как замечательно они используются для подарков. Абсурд? Ну да.

Т.Фельгенгауэр― Тогда давайте про человека… Вы говорите, что есть один человек, который способен все решить и все сделать как Владимир Путин, еще один человек, достаточно влиятельный, чтобы не слушать Владимира Путина. Это Рамзан Кадыров.

Сегодня в Военном окружном суде мы не услышали вердикт по делу Немцова. Завтра в 11 утра присяжные вновь появятся в зале суда, и либо продолжат совещаться, либо объявят о своем решении. Тем не менее, за процессом вы следили. Какое у вас от него осталось впечатление?

Е.Альбац― Я должна сразу сделать дисклеймер, что адвокат, представляющий потерпевших по делу Бориса Немцова, прежде всего, Жанну Немцову, Вадим Прохоров, адвокат New York Times, поэтому мы, конечно, хорошо в курсе этого процесса.

И для меня очевидно, что на скамье подсудимых оказались люди, которые, вероятно, были исполнителями. До тех пор их суд таковыми не признает, мы не можем говорить утвердительно. Но также очевидно, что ни организаторы, ни заказчики – их никто даже не попытался допросить.

Мы здесь знаем, что того же самого Руслана Геремеева, майора полка «Север», откуда человек, который вроде бы стрелял в Бориса, даже не сумели допросить, потому что их просто не пустили в его дом и в его село.

Так что складывается впечатление, что никто ни организаторов, ни уж, тем более, заказчиков убийства Бориса Немцова искать не будет.

Т.Фельгенгауэр― Мы сейчас прервемся буквально на несколько секунд. Это особое мнение Евгении Альбац и продолжим эту тему.

Т.Фельгенгауэр― Продолжаем «Особое мнение». И это особое мнение главного редактора журнала «New York Times» Евгении Альбац. Непонятно, что с заказчиками, что с организаторами. Не хочет Владимир Путин, чтобы это дело было расследовано?

Е.Альбац― Нет, не хочет. Это уже очевидно совершенно. Я не сомневаюсь ни одной секунды, что он знает, кто моргнул, и кто кивнул, и кто сказал «Есть!» — я не сомневаюсь ни одной секунды, что он все это знает. Но по тем или иным причинам он не хочет, чтобы это становилось публичным.

Т.Фельгенгауэр― До поры до времени, пока ему не понадобиться?..

Е.Альбац― Нет, я думаю, что пока у власти Путин, мы не узнаем, кто заказал Бориса Немцова.

Т.Фельгенгауэр― Еще одна история. Она, в общем, тоже, наверное, судебная. Но это про большой российских бизнес. Наверняка вы следите за этой эпопеей: «Роснефть» и АФК «Система»?

Е.Альбац― Да.

Т.Фельгенгауэр― Вчерашние вечерние новости: арестованные пакеты акций.

Е.Альбац― После того, как вроде помирились.

Т.Фельгенгауэр― Да, вроде помирились… Это что?

Е.Альбац― Как что? Это демонстрация «кто в доме хозяин». Игорь Иванович демонстрирует, что даже не надо пытаться противостоять ему; что любой и каждый будет, что называется, закатан в асфальт. Ничего другого.

Т.Фельгенгауэр― Но как это коррелируется с тем, что нам постоянно рассказывают о том, что там вот «инвестиционный климат…», «мы будем работать…», и «международные компании…» и прочее?

Е.Альбац― О чем вы? Нет, на этом на всем уже давно поставили крест. Была надежда – и ровно поэтому чиновники так чокались, когда был избран Трамп – что, когда Трамп станет президентом, он снимет санкции, что, собственно, мы знаем, он и собирался сделать. Но после того, как сейчас особенно сенат 98 голосами против 2 принял решение о новых санкциях, теперь это должна утвердить Палата представителей конгресса и потом подписать Трамп, стало понятно, что никакой отмены санкций не будет. Более того, эти санкции так же, как поправка Джексона-Вэника – долго-долго ее не могли отменить – она на очень долгий срок. В преамбуле закона, который сейчас находится на рассмотрение в нижней палате конгресса, сказано, что президент не может просто взять и отменить санкции; он должен внести соответствующий проект в конгресс, и конгресс будет иметь 30 дней для того, чтобы рассмотреть вопрос, стоит ли отменять санкции в отношении России или нет.

Собственно, из этого, как говорит банкир Олег Вьюгин, подешевел рубль опять, потому что, судя по всему, люди стали выходить из российских ОФЗ… В общем, чего там говорить… Россия оказалась в крайне тяжелом положении. И, конечно, они все знают о том, что представление о реальности становится самой реальностью. Поэтому надо всячески говорить, как все улучшатся: кризис пройден, из стагнации вышли, будет ВВП расти и так далее. Но все же отлично понимают, что ситуация очень нелегкая.

Т.Фельгенгауэр― Зачем же тогда Владимир Путин встречался с американским бизнесом на экономическом форуме, и это всё преподносилось как едва ли не центральное событие?

Е.Альбац― Ну, а что ему остается делать? Он же должен выполнять свою функцию лоббиста своей олигархии. Ровно для этого и встречался. Потому что страдают же не только обычные бизнесы – страдают бизнесы олигархические, которые появились или поднялись как на дрожжах, благодаря близости к первому лицу: страдают Роттенберги и Ковальчуки, и Тимченко и так далее. И у Путина есть обязательства перед этими людьми.

Т.Фельгенгауэр― Вы как считаете, на «большой двадцатке» в Гамбурге возможна встреча Путина и Трампа? Потому что сейчас много обсуждают: мало ли, может, там…

Е.Альбац― Насколько я понимаю, встреча планируется. Насколько я понимаю, российская сторона даже заявила, что, собственно, что касается логистики, то ее вполне устраивает то, что предложат американцы. Я не вижу причин, почему, собственно, такой встречи быть не может.

Т.Фельгенгауэр― Но Трамп ведь не совсем тот Трамп, каким мы его себе представляем, или, вернее, российская власть ее себе представляет. Или уже скорректировали как-то свои ожидания?

Е.Альбац― Я думаю, что не то чтобы скорректировали, просто я думаю, что для российской власти стало неприятным открытием, что мир не везде устроен так, как в России. Российские власти, точнее Путин, привык, что в России решает все практически один человек; что институты, которые должны были бы решать, они на самом деле – это такая ширма. Совет безопасности — это ширма. Министерство иностранных дел – это ширма. Институты экспертизы… — всё это ширма. Потому что решает все один человек.

Собственно, мы это наблюдали в «замечательном» фильме режиссер Стоуна, когда Путин на айфоне, видимо, своего охранника показывает фейковое видео, то есть с большой долей вероятности то, что он показывает, как об этом многажды говорили – у нас подробно об этом писал Александр Гольц на сайте – это, на самом деле, не Сирия и не российский спецназ, а Афганистан и американский спецназ. И, насколько я понимаю, в администрации президента выясняют, как это могло произойти.

А могло это произойти так, как всегда происходит в ситуации, когда все зависит от конкретных людей — Пупкин, Завалдайский, Путин…, а не когда это институты. Вот если бы вокруг Путина был нормальный институт экспертизы и нормальный институт Совета безопасности, который бы не занимался бы всеми этими сумасшедшими концепциями, как еще что запретить в Отечестве, то, наверное, фейковое видео не могло бы появиться на этом телефоне. Но мы же понимаем, что самые близкие люди к Путину – это его охранники. Ровно поэтому они в какой-то момент и становятся губернаторами. Это люди, с которыми он постоянно общается и привык доверять, потому что все остальные, так или иначе, ему врут.

И вот, таким образом, и случился этот совершенно катастрофический казус – катастрофический потому, что Путин – Верховный главнокомандующий. И ты начинаешь думать: а когда принимались решения влезать в Сирию, портить отношения со всем миром, устраивать кибератаку на американскую избирательную систему и так далее, него советники тоже охранники были? Или кто-то просчитывал риски? Кто-то сказал: «Вы знаете, Владимир Владимирович, если мы поступим так-то и так-то, то на нас окрысятся не только демократический истеблишмент, но и республиканский.

Это испорченные отношения на все время, что вы будете оставаться у власти. Никакого другого варианта быть не может».

Потому что, да, можно сто раз говорить, что американцы такие-сякие, ЦРУ влезает туда, ЦРУ влезает сюда, но это крупнейшая экономика мира, сильнейшая держава мира. И для них то, что Путин влез в избирательную систему США во время президентской кампании, — это нарушение их суверенитета.

Ведь, по сути дела, это идет необъявленная война. И начинаешь думать – я вот сейчас много про это думаю – что эти кибервойны – да, там не взрываются бомбы и не льется кровь – но в какой-то момент, совершенно непредсказуемый, можно обернуться и бомбами реальными и реальной кровью…

Т.Фельгенгауэр― Безусловно. И кибертерроризм вполне возможен.

Е.Альбац― Совершенно. И мы находимся в состоянии такой пока кибервойны с крупнейшей державой мира. Кому от этого выгода? Кому от этого хорошо, кроме всех этих сумасшедших сталинистов, видит бог, я совершенно не понимаю.

И оказалось, что в США работают институты. Работает институт судебной власти, работает институт Совета безопасности. Работает институт парламента. И для Трампа самого это была, очевидно, новость. Он же никогда никуда не избирался, не работал ни в каком публичном офисе. И вдруг он обнаружил, что, оказывается, он не может делать все что он хочет, как у себя в Trump Tower или при строительстве казино в Атланте. Оказывается, в Белом доме его держат бесконечно за фалду юристы: «Этого нельзя… это вы не имеете права…».

Т.Фельгенгауэр― С другой стороны, Иванка…

Е.Альбац― Нет, не Иванка – юристы. При чем тут Иванка, Таня? Юристы белого дома – это очень серьезные ограничители на единоличную власть Овального кабинета.

Т.Фельгенгауэр― Вот же огорчение для Трампа.

Е.Альбац― Это огорчение для Трампа, но я думаю, что для людей в Кремле – вот они совершенно обалдели, они как-то не могут понять: Секундочку, секундочку! Они правильно понимают, что это 45-й президент США, которому, как они думали, они подарили Америке? Оказывается, он ограничен на каждом шагу. Так ведь ровно поэтому США и являются единственной президентской республикой из демократической системы. Везде, где не работают институты – гляньте на Латинскую Америку, где все президентские республики – происходит ровно то что происходит, то, что мы наблюдаем у себя: авторитарная политика, единоличный, по сути, диктатор разной степени жесткости. Понимаете? А после этого мы удивляемся, что у нас Сталин – икона в красном углу.

Т.Фельгенгауэр― Про Сталина поговорим обязательно. Но вот тут про киберпространство вопрос от Андрея из Ярославской области: «Как вы считаете, интернет нам отрубят или нет?»

Е.Альбац― Нет, я не думаю, что нам отрубят интернет. Вы имеете в виду наши или?..

Т.Фельгенгауэр― Наши, конечно. Озабочены заблокировать всё и вся…

Е.Альбац― Не знаю, у меня вчера на эту тему была передача безумно интересная. Но все участники передачи, — а были специалисты в разных областях, — сказали, что нет, ничего этого не будет сделано. Телеграм выпустил инструкцию, что надо сделать, если за Телеграмом придут, чтобы у вас всё было готово. Поэтому прочитайте инструкцию и сделайте.

Я не знаю. Я только понимаю, что у российской власти, если Путин остается в Кремле после марта 2018 года, другого выхода не будет. Они понимают, что это не просто непонятное им пространство, это чужое, чужеродное им пространство. И там формируется молодое поколение, которое себя отлично чувствует в интернете, которое способно объединяться, используя социальные сети и интернет, делать себе телевидение, делать себе развлечения и в общем, отстраняться от российской власти и ее лозунга «Запретим всё, что можем запретит!»

Т.Фельгенгауэр― Туда же можно, кстати, новость про то, что Алексей Навальный попал в 25 самых влиятельных людей в интернете по версии «Тайм».

Е.Альбац― Да-да-да, причем это очень интересная новость. Я внимательно читала вчера это сообщение, эту публикацию Time magazine. Там самые разные люди… А это третий год идет такой рейтинг у Time magazine, и они в этот раз отбирали людей, кто особенно себя проявил в социальных сетях и становился источником новостей. И, безусловно, 29 миллионов, которые посмотрели «Он вам не Димон» — видеоролик Алексея Навального и Фонда борьбы с коррупцией, они, собственно, вывели Навального в эти 25.

Т.Фельгенгауэр― В гостях у меня сегодня главный редактор журнала New York Times, который вы можете найти на сайте New York Times в открытом доступе, Евгения Альбац.

Про Сталина вы упомянули. И здесь речь не только об этом опросе «Левада-Центра», согласно которому большинство россиян называли его человеком всех времен и народов, но и про историю с Юридической академией, из которой уволился Генри Резник…

Е.Альбац― Еще не уволился. Он заявил, что он уволится. Но в любом случае в Московской государственной юридической академии на одной из аудитории поставлена доска в честь Иосифа Сталина. И когда Генри Маркович об этом узнал, то он заявил о том, что он покинет академию — он профессор этой академии, – потому что он считает совершенно невозможным находиться в здании, где чествуют вурдалака и палача советского народа.

Конечно, что там говорить… Генри Маркович Резник – это всегдашняя любовь и счастье, что такой человек у нас есть. Но для меня стало совершенным потрясением, что в Юридической академии повесили доску Сталину. Понимаете, это отражает те настроения, которые есть.

Почему я считаю, что очень важно посмотреть, пусть даже на быстрой перемотке, эти четыре серии интервью с Путиным.

Т.Фельгенгауэр― Оливер Стоун то что фильм снял.

Е.Альбац― Оливер Стоун, да. Потому что там и Путин-то выглядит совершеннейшим сталинистом. Путин там произносит классическую для сталиниста фразу про то, что дескать, не надо так слишком демонизировать Сталина, и вообще, о нем разные люди говорили хорошо, даже вот Черчилль говорил.

И вот тут он обнаруживает знакомство – я не знаю, может быть, опять охранники его с этим знакомят – с той филькиной грамотой под названием «Речь Черчилля в английском парламенте», которой на самом деле никогда не было, но в которую Черчиллю приписывают, что он называл Сталина гениальным, что «он принял Россию с сохой, а о ставил с ядерной бомбой» и так далее. Ничего подобного не было, этой речи не было – это давно доказано историками.

И обычно ссылаются а Британскую энциклопедию. Там статья на эту тему совершенно другого человека. Эту статью о Сталине писал вполне левый историк, но опять – это никакой ни Черчилль.

И самое важное, конечно, помимо того, что очевидно совершенно, что Путин ищет аргументы, поддерживающие позицию, что Сталину мы обязаны тем, что выиграли войну… Ну, правда, 7 миллион положили чуть-чуть… Но самое важное – конечно, фраза про то, что «не надо слишком демонизировать». Что значит, «не надо слишком демонизировать»? Перед войной сидел каждый четвертый офицер Красной Армии. Были расстреляны все командующие флотов, по-моему, все командующие округов. Совершенно была чистка, которую прошла Красная Армия. Он толком не оправилась уже когда началась война.

Мы через год после войны полностью потеряли армию, просто полностью – погибшими и военнопленными, почти 5 миллионов человек.Разговор о том, что благодаря Сталину мы выиграли войну – ничего подобного. Телами своими народ закрыл свою землю. Свои дома защищали, матерей, детей. 27 миллионов человек – это только официальные данные. Суммарные данные сейчас называют уже близкие к 40 миллионам. О чем, вообще, говорить? Мы положили в этой войне в четыре раза больше, чем немцы.

Поэтому это, конечно, совершенно оскорбительно для памяти народа – вот это возвеличивание Сталина. И я думаю, что опросы отражают то, что люди считывают с телевизора, где идет постоянная гламуризация и мифологизация Сталина. И это отражает, конечно, и отражение Путина.

Я замечу, что еще в 2011 году Путин очень четко разделил эти вещи. Он говорил: «Да, Сталин – то-то, то-то… Но управлять страной с помощью репрессий – это, совершенно невозможно вещь». Мы видим, что, спустя 6 лет, он уже этого деления не делает, он уже этого не произносит. И я думаю, что это совершенно не случайно. Человек, который собирается просидеть в Кремле 24 года суммарно, если не все 30, ну, с кем он себя сравнивает, не с Брежневым же, который не мог уже в конце жизни слова произносить? Нет, конечно – с этим человеком во френче. Вопрос только в том, когда Путин переоденется во френч?

Т.Фельгенгауэр― Тогда у меня к вам вопрос по делу вокруг «Гоголь-центра» и «Платформы» и «Седьмой студии». Сейчас собирают подписи представители культуры, театральной среды, интеллигенции, в общем, все, кто пытается хоть как-то привлечь внимание. Алексея Малобродского, вы знаете. Еще два человека были арестованы ранее. Зачем их?..

Е.Альбац― Затем, что последовательно создается это чувство опасности, страха, который лишает людей, действительно, воли, в разных стратах общества. Кому-то в Кремле пришло в голову, что что-то подраспустились эти люди творческих профессий. Надо-ка им напомнить, что у нас все могут – как я помню, к нам пришел один полковник и сказал: «Вот у нас все приседают», — что вот и они могут присесть. Вот, для чего это делается. Потому что люди творческих профессий позволяют себе критически высказываться по поводу власти, или еще некоторые позволяют… Надо, чтобы они все знали, что «ребята, рано или поздно придем за каждым, особенно за теми, кто как-то мог быть связан хоть каким-то боком с государством».

Вот Кирилл Серебренников и его «Седьмая студия» получала какой-то большой грант от российского государства. Ну, конечно, с этим государством нельзя иметь дело. С любы государством опасно иметь дело, а с репрессивным государством, тоталитарным государством, в котором не работают институты, и, в том числе, судебная ветвь власти, иметь дело просто опасно для жизни. Это колоссальная ошибка, конечно, которую совершил Серебренников, и это урок всем остальным.

Но, к сожалению, всем остальным надо растить детей, платить за дорогое у нас здравоохранение, если о но какое-то более-менее приличное и так далее. И для этого надо иметь работу, а эту работу очень часто финансирует государство. 70% экономики опять в руках государства. Куда люди от него могут деваться?

Вот для этого это и делается, чтобы в разных стратах, в разных кругах, в разных сословиях обществе все время напоминать. Здесь посадили губернаторов – и губернаторы теперь знают, что любой из них в любую секунду сядет. Там посадили мэра, тут взяли бизнес. Тут бизнес отняли, и человек успел на самолет или не успел. Тут устроили атаку силами госпожи Поклонской на Учителя. Экспертиза гениальная совершенно. Экспертизу надо читать вслух, которая сделана. У нас ее Иван Давыдов на сайте проанализировал.

Понимаете, это все время задача только одна – создавать ощущение… чтобы человек всегда себя чувствовал небезопасно: «Не тыркайся! Не лезь! Не выступай! Против лома нет приема. С властью бороться бесполезно. Сидите под кроватями – тогда у вас есть шанс, что не заметут».

Т.Фельгенгауэр― Но это, получается, это запугивание, оно же направлено не на условного потребителя федеральных каналов, потому что там об этом не расскажут. Они не знают обо всех этих репрессиях. Это для тех, кто нашел для себя альтернативные источники информации.

Е.Альбац― Понимаете, Таня, широкие репрессии во времена Сталина имели абсолютно прагматическое значение: нужен был рабский труд. И для того, чтобы сельское хозяйство страны сделать индустриальным и чтобы построить всякие Магнитки, Комсомольск на Амуре или Беломор-Канал, нужен был большой объем рабского труда. И рабского с точки зрения того, что его программа не надо было кормить и он постоянно воспроизводился. Погибли, умерли – быстренько завезли новых.

А, в принципе, ведь широких репрессий совершенно не нужно. Ну, есть в стране примерно 20% населения, особенно в городах, которые резко критически относятся к власти. Вот в этой среде прежде всего и проводятся репрессивные меры. Это, собственно, путинская элита – это всегда опасный слой. Эти ребята в любую секунду могут развернуться и броситься на горло. Это то, что как раз очень хорошо понимал Сталин. У него был механизм просто: он не сажал, он расстреливал. Брал и просто слоями расстреливал. Поэтому 20 тысяч чекистов было расстреляно. Он отлично понимал, что те, кто во круг, самые опасные. И поэтому расстреливал.

И второе: конечно, ровно поэтому среди путинской элиты усиливаются репрессии, и сейчас, мы видим, они начались среди творческой интеллигенции, а если вы не помните, лет десять назад в ученой среде, когда начали все время сажать шпионов-ученых. Вы помните, какое их количество сажали по любому поводу? Это же там тоже начали вкладывать деньги в «оборонку», и провели очень показательную серию процессов в ученой среде. А до этого, извините, была Болотная, было Болотное дело, когда специально брали людей из самых… рабочие, там кто-то из маленького городка, из большого, студенты – показать, что вот любого достанут.

Т.Фельгенгауэр― И все равно не получилось. И все равно люди, если надо, выходят на улицу.

Е.Альбац― Конечно. Потому что в авторитарных режимах невозможно зачистить всё. Либо надо опустить «железный занавес» и вообще закрыть страну. Таких сил у Путина нет.

Т.Фельгенгауэр― Спасибо большое! Это было особое мнение главного редактора журнала New York Times Евгении Альбац. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания!

Е.Альбац― Спасибо!