Но есть вопрос и посложнее - если отменить обязательную накопительную систему, как россияне научатся самостоятельно копить на пенсию? Хотя адресаты накопительной системы (люди моложе 45 лет) в основном информированы о ней, многие не могут оценить для себя ее выгод, показывает опрос, проведенный фондом "Общественное мнение". Более трети хотело бы отмены обязательного накопления, но это не значит, что они будут откладывать деньги на старость самостоятельно.
Россияне в целом знают, из чего сложится их пенсия
Предложение заменить обязательную накопительную систему на добровольную поддержали 37%, против высказались 18%.
При этом большинство не готовы сами откладывать себе на пенсию.
Трудности пенсионного выбора
Будущие пенсионеры так и не прониклись важностью момента. 51% участников опроса, знающих, где находится накопительная часть их пенсии (в ПФР или НПФ), вообще ничего с ней не делают, а 39% не представляют, сколько сейчас средств на их накопительном пенсионном счете.
Трети россиян безразлична схема формирования их пенсии
Аргументы опрошенных "сторонников" перехода на добровольное накопление:
"у людей должен быть выбор", "люди должны сами заботиться о своем будущем, определять размер своей пенсии", "накопления бессмысленны, их обесценивает инфляция", "не доверяю властям, Пенсионному фонду".
Аргументы сторонников обязательного накопления:
"человек у нас в государстве еще безответственный, надо, чтобы о нем кто-то заботился", "отчисления с зарплаты лучше, надежнее, удобнее", "государство должно гарантировать людям пенсию".
Комментарии
Комментарий удален модератором
Поэтому сокращение с точки зрения пенсионного обеспечения ничего не даст.
Мне непонятно одно - почему наши правители не хотят установить повышенное налогообложение гастарбайтеров?
Только за их счёт можно решить проблему.
Комментарий удален модератором
Чиновники - это обслуга. По сути - услуги по поддержке работы гос.аппарата и т.д.
2. Мы говорим об одном и том же. Я - о формировании пенсий из отчислений самих людей. Вы - об отчислениях с оборота или прибыли и дальнейшем распределении в соответствии с величиной заработанного. По сути - одно и то же. Только в первом случае всё явно, а во втором точно такое же налогообложение, но скрытое. Якобы деньги берутся не с людей.
2. У Лукашенко в Белоруссии и без демократии лучше, чем в Грузии люди живут.
Может догадаетесь - что общего у Лукашенко и Сааки?
Комментарий удален модератором
Теперь 5 чел. перешло из обслуживания в производство. Стало 30, 20 и 25.
Произвели 30Х8 =240 единиц продукции. Распределили 90, 60 и 90. Вместо 50 стало 90.
Это и есть правильное решение проблемы пенсионного обеспечения, более эффективное, чем повышение пенсионного возраста.
Причины - необоснованный переход "на ты", переход на личности.
С хамами не общаюсь принципиально.
В ЧС.
Это абстрактное решение задачи не привязанное никаким образом к реальным механизмам.
Вы забыли про потребление.
Произведено (и потреблено) 200 ед. продукции.
Произведено 240 ед. потреблено 200 ед. - 40 ед. на свалку в потери.
В результате - потери на утилизацию, безработица, экологические и ресурсные проблемы.
Вы по-прежнему идёте от производства и оборота. А надо - от дохода.
Сами прикиньте - оборот может быть огромным, а предприятие при этом убыточным и продукция никому не нужной.
Да.
"Чтобы эту проблему решить, необходимо увеличить производство жизненно важных товаров и услуг."
Нет.
"Эта проблема решается перереспределением трудовых ресурсов с обслуживания экономики на производство."
Не обязательно.
Третий пункт можно обсуждать только в связи с признанием второго за истину.
Допустим, что второй пункт верен.
Увеличение объёма производимой продукции может идти экстенсивно (за счёт увеличения рабочих мест) и интенсивно (за счёт повышения производительности труда).
Таким образом, повышение существующей низкой производительности труда является точно таким же равноправным (и даже более важным, ИМХО) способом решения проблемы.
Но, поскольку я не согласен с пунктом вторым, то третий обсуждать смысла нет.
По второму пункту - далее.
1. Отличие вашего способа от существующего только в том, что теперь пенсии будут зависеть от объёма ВВП или прибыли и не будут гарантированы государством.
2. Увеличение производства жизненно важных продуктов и услуг проигрывающих конкурентную борьбу с импортом не даст ничего кроме дополнительных забот - об этом я уже писал выше.
3. Нужно не просто увеличение, а повышение качества и привлекательности. Что возможно только через создание с одной стороны конкурентной среды, а с другой - инвестиционно привлекательного климата и формирование собственного класса предпринимателей-производителей.
Ну и кроме этого, есть ещё несколько способов.
Например, массовое привлечение иностранной силы (гастарбайтеров) на особых условиях - повышенные пенсионные налоги.
И надолго хватит?
Ссылку приведите хоть одну.
2. Почему вы решили, что будут производиться непременно товары и услуги, которые будут проигрывать импорту?
3. Кто с этим спорит?
Совершенно ясно, что ни одна проблема не может быть вырвана из системы и решена отдельно. А проблема пенсий содержит, наверное, с десяток подпроблем, которые должны быть решены. Вот вы пишете о привлекательности, имея в виду товары и услуги. А как с привлекательность труда в материальном производстве? По сранению, например, с банком, консульаьтвной фирмой, рекламным агенствлм или, наконец, с ЧОПом?
Подоходный берётся со всех.
Но пенсионный из подоходного не формируется.
Есть три пути при формировании пенсионного фонда через налог с предприятий.
Как сейчас (условно "старый") - государство гарантирует вполне определённый размер пенсии, налог с предприятия прямо пропорционален доходам работников.
И два ваших при фиксированном налоге с оборота.
В одном случае (условно "новый первый") государство гарантирует вполне определённый размер пенсии и только его. И тогда ваш способ через налог с предприятий не зависящий от дохода работников вообще ничего не даёт.
В другом случае (условно "новый второй") величина пенсии зависит от оборота государства в целом - выше оборот, выше пенсия. Упал оборот - меньше пенсия. Иначе говоря, государство не гарантирует размер пенсии.
Таким образом "новый первый" ничем не лучше "старого".
А "новый второй" не гарантирует минимума.
2. А почему вы решили, что если мы пойдём по пути экстенсивного развития производства, то наши товары вдруг станут лучше импортных?
3. Конечно, спорить тут не о чем. Главное - вывод:
Увеличение рабочих мест не решит проблему развития производства.
Проблему может решить только создание условий для развития.
Это откуда?
В настоящий момент отчисления в ПФР идут от дохода работника вне зависимости от того, где и кем он работает.
Ваши слова "Если люди из обслуживания перейдут на выпуск товаров и услуг для населения, вся эта прибавка пойдет пенсионерам."
Эта фраза верна только в том случае, если отчисления в ПФР идут не от дохода получаемого работниками.
А при чём тут пенсии?
В Великобритании например пенсионные отчисления складываются из двух частей - одна платится работником, другая предприятием.
Работник - 11%, предприятие - около 13%. Богатый работник платит больше на 1%.
Сколько бы ни было богатых, от того, что с них возьмут 1% никому практически легче не станет.
В Швеции отчисления идут с работника и составляют 18,5 %. Поскольку разрыв между бедными и богатыми невелик, то пенсионный фонд формируется явно не за счёт богатых.
Канада - ещё лучше.
В 2011 установленный размер взноса составляет 4,98 % от валового дохода штатного наёмного работника в интервале 3500—48 300 $, но не должен превышать максимума в 2217,6 $. Равную долю добавляет предприятие. То есть богатый платит не больше чем обычный средний.
Так где тут "взять и поделить"? И где "из больших общественных фондов, создаваемых за счет богатых."?
Если не будет продукта или если его будет меньше чем надо, обязательства остаются и должны быть выполнены.
Таким образом, прямой связи между пенсионным обеспечением и объёмом производства нет.
И не должно быть.
И вы сами об этом пишете - "Старость должна обеспечиваться государством. И обеспечиваться достойно. С учетом трудового вклада. Но без всякого "рынка". ".
Кстати, в Канаде сокращение процентов на пенсионные отчисления идёт именно за счёт "рынка" - за счёт управления накопленными денежными средствами.
2. О каких именно "общественных фондах" вы говорите?
А вообще-то, государство не дает никаких обязательств. Могут обещать что-то политики, но они - не государство.
О стране в целом или о пенсионной реформе?
Если о стране в целом, то да - сокращение производства может привести к большим проблемам. В том числе и к задержкам гарантированных выплат.
Если о пенсионном обеспечении, то политики тут ни при чём - сколько положено пенсии выплатить по закону, столько и выплатят.
По пенсии обязательство берёт на себя именно государство. Пенсионный фонд России, а не Пупкина или Медвежутина.
Ну так и я этого не говорил.
"В некотором смысле советская модель кажется мне гораздо ближе к идеалу. "
В чём именно? В том, что вы не знаете откуда там брались деньги на обеспечение пенсий?
Запад ничего от нас не перенимал. Социал-демократы появились раньше большевиков. Ни о каком "отнять и поделить" у них и речи быть не могло. И до сих пор нет.
Но и без социалистов, как только появились налоги и общественные фонды, это и было "отнять и поделить".
А я считаю, что надо сокращать занятых обслуживанием экономики и переводить их в производственный сектор.
А проблема в том, что денег собираемых с работающих не хватает на формирование текущего пенсионного фонда. Предлагаемый вами способ ничего не решает - количество работающих останется то же. Зарплаты при смене работы, скорее всего, даже станут меньше - таким образом и отчисления в пенсионный фонд станут меньше.
Предлагаемое изменение пенсионного возраста может решить проблему за счёт увеличения количества людей делающих пенсионные отчисления и за счёт сокращения величины пенсионного фонда.
Но есть и другие способы.
Только задачу надо поставить правильно.
Пенсионная проблема действительно стратегическая. Она может решаться индивидуально, а может и в общем русле развития.
В общем русле развития она в настоящий момент решена быть не может. Именно поэтому и стал вопрос об индивидуальном решении - через увеличение пенсионного возраста.
Деньги - являются средством перераспредения произведенных товаров и услуг, но они их не создают. Другое дело, что могут быть разные инструменты перераспределения - некоторые, как, например, налоги, тормозят производство. Но это уже другая проблема.
Эти ваши слова - глупость.
Какое отношение ваши слова имеют к моему предыдущему посту?
Мои слова: "Увеличение пенсионного возраста имеет тот же источник эффекта - увеличение производства товаров и услуг".
Что тут не понятно? Проблему решает увеличение произаодственников - или за счет сокращения обслуживания, или за счет увеличения пенсионного возраста. Потому что и то, и другое имеет одино ти тот же эффект - увеличение производства товаров и услуг.
Нет.
1. Поскольку при этом увеличения производства не произойдёт.
2. Основной эффект как раз другой - сокращение выплат вследствие уменьшения числа пенсионеров.
У увеличения пенсионного срока один явный плюс - не надо налаживать производство. Достаточно снизить количество пользующихся пенсионным фондом.
Их НИКТО не примет на работу. Если они и останутся работать на прежнем месте, то только как незаменимые специалисты. А таких немного. Или их примут по знакомству на низкую зарплату - досидеть до пенсии. Производству в целом от этого ни холодно ни жарко.
Если бы у нас была проблема нехватки рабочих рук, то появление новых рабочих рук конечно дало бы положительный эффект. Но у нас безработица. И появление дополнительных рабочих рук только увеличит безработицу и нагрузку на другие социальные фонды.
Допустим, средний срок жизни - 70 лет. Это значит (если не считать тех кто умер до пенсии), что количество пенсионеров умерших до 70 лет равно количеству померших после 70. Итак, 70-60=10 лет. При этом пенсионеров пусть будет 20%.
Пусть пенсионный фонд составляет Х рублей. И денег еле хватает на покрытие пенсий. А впереди увеличение количества пенсионеров вследствие демографической ямы и тогда денег пенсионного фонда не хватит на обеспечение пенсий.
Меняем срок до 65 лет. Количество пенсионеров стало 10%. Пенсионный фонд остался тем же - допустим, что количество работающих не изменилось. Теперь на каждого пенсионера приходится сумма в 2 раза превышающая размер пенсии. Пенсионеры будут получать столько же. Но теперь у пенсионного фонда появляется резервный фонд - на будущее и на демографическую яму.
Кроме того, есть ещё дополнительный эффект. Не все же умрут в 70 лет. Многие умрут до наступления пенсионного возраста и вообще не получат пенсию - эти суммы пойдут в общее распределение пенсионного фонда.
И из какой моей фразы это следует?
"Только во втором случае они обязательно возрастут."
В каком таком втором случае и почему они возрастут?
"Облегчить положение может только увеличение доходов за счет дополнительного производства товаров и услуг, возможность чего вы категорически отрицаете. "
Нет. Я этого категорически не отрицал.
Кстати, что именно я категорически отрицал?
В вашем предложении два предположения:
1. "Облегчить положение может только увеличение доходов". Доходов работников? Ответ - нет. Не только увеличение доходов, но и другие меры возможны.
2. "увеличение доходов за счет дополнительного производства товаров и услуг". Ответ - возможно, но не обязательно. Дополнительное производство товаров и услуг не является гарантией увеличения доходов работников.
Так что категорического отрицания с моей стороны нет - есть отрицание категоричности ваших утверждений.
Какие ухищрения перераспределения?
Как это относится к пенсиям?
Изобретать ничего не надо, нужно выбирать варианты и адаптировать их к условиям России. В этом-то вся проблема.
Ещё одна сказка "Золотой ключик" с котом Базилио и лисой Алисой - любимый тандем (Путин и Медведев).
Путин похитрей и поумней будет.
Граждане у нас настолько безграмотны в правовом плане,что не знают своих элементарнейших прав,не то что знаний о системе накопления пенсий,из чего они складываются и как.Они и не обязаны это знать,это задача специалистов.Человек должен работать и знать,что государство ему будет выплачивать пенсию.В каком размере - это уже зависит от его отчислений,которые находятся в прямой зависимости от заработной платы.
Если перевести систему на добровольное отчисление,то во-первых - никто не знает опять же сколько надо отчислять,чтобы получать 7 тыр. пенсии (к примеру),а во-вторых - куда отчислять ? Если это частные фонды,то у народа вполне справедливое к ним недоверие.Если в государственные пенсионные структуры,то снова - а сохранятся ли и не обесценятся эти накопления ? Главная причина такой неуверенности у граждан прежде всего в непрозрачной политике любого фонда,в неверии в чиновников-воров.
Согласен и с выбором объектов инвестирования.
Но вот объединение граждан... Как можно их объединить,если во-первых сами граждане опять же абсолютно безграмотны в правовом вопросе,тем более безграмотны в финансовом ?! Пример такой - десять человек из подобного объединения будут желать вложить свои накопления в недвижимость,а другие десять в активы и пассивы какого-либо предприятия.Опять совет управленцев,которые будут решать большинством голосов (к примеру) ? Или назначенные специалисты,которые популярно объяснят более прибыльную выгодность вложения в какой-то один объект ? Опять вопрос - а если тот же рядовой вкладчик не послушает доводов специалистов ?
Основа трудовых партнерств - трудовые коллективы предприятий, организаций и их крупных подразделений. Будут возглавлять их руководители подразделений или заместители руководителя предприятия. Никаких противоречий и организационных проблеи не возникает. Опробовано, на среднем предприятии, правда, для других целей.
Хочу добавить следующее. Все острые проблемы современной экономики взаимосвязаны, их нельзя решать по отдельности. Должна быть одна организационно-правовая основа и суть этой основы "открыл" французский предприниматель Леклер в начале ХIХ века.
"На отдельно взятом предприятии можно легко сделать так,что будут счастливы и собственник предприятия,и наемные рабочие. Вот только есть еще такая "мелочь" как государство, которое в настоящий момент ни черта не хочет вникать в проблемы предприятий, тем более участвовать в их разрешении, зато очень хочет получить все налоги,которые оно само и установило непонятно из какого расчета".
От себя добавлю, что причина этого банальна - люди, которые управляют государством ни дня не работали на производстве.
Извините,не всегда было время ознакомиться с материалом.
Оперативное управление так можно сделать,это будут всего лишь наемные управленцы.Стратегию развития решают не они.
Все экономические проблемы связаны друг с другом, образуют замкнутые круги, то есть нельзя решить одну, не решив другую. Но программу развития нужно строить с какого-то определенной точки. Так вот самым подходящей точкой является пенсионная система. Здесь пересекается всего больше тех самых кругов.
Кроме того, пенсионная реформа лучше всего показывает умственное бессилие власти.
Комментарий удален модератором