РФ недостаточно информировала родных расстрелянных под Катынью – ЕСПЧ

Главное в том, что Европейский суд по правам человека постановил, что массовый расстрел польских военнослужащих под Катынью в 1940 году является международным военным преступлением. Это демонстрирует то, что Советская Россия воспринимается равнозначно фашистской Германии. Этот режим убил не меньше народу, не только своего, но всех других. Сталинский режим достоин осуждения и проклятия. Если фашисткий режим был осужден в Нюрнберге, и это признало мировое сообщество, то сталинский режим вышел сухим из воды. Сейчас его догнало мировое, хоть пока что моральное наказание.

Советская Россия с самого своего основания всегда воспринималась теми, кого Вы, Уважаемый Владимир, называете сейчас "мировым сообществом", чрезвычайно опасным соседом и совершенно не нужным, мешающим каким-то элементом. Как заноза. И дело даже не в политическом строе, хотя и это тоже серьёзный фактор. Такое отношение было и до октябрьских событий и после. Прошу обратить внимание, что даже при горбачёвских реформах, никаких значимых улучшений отношений не произошло (разве что в сюжетах каких-то дешёвых фильмов, и то - российского производства).

Противостояние, конечно же, имеет место. И с этим никак нельзя не считаться.

В статье упомянуты события ВОВ. - Так и в то время, по большому счёту, например, те же немцы и американцы, при ближайшем рассмотрении - даже с учётом боевых действий, не были друг к другу такими уж и врагами. Это проявлялось и в отношении к пленным, в частности. Сами немцы, когда стал очевиден их крах, предпочли бы отдать Победу именно американцам. Но, не вышло. "Дружба" с тех пор мало поменялась. Не замечать пренебрежение к своим народам - дело позорное. А уж если и проклинать - это вообще лишено всякой логики. Тогда надо жить в другой стране.

Фашизм- это не только Гитлер,но и фактически вся Европа. Европейский суд - это фашистский суд,он(Европа)никогда не простит России то,что Россия трижды спасала Европу, в том числе от Наполеона и от Гитлера...Европейсукий суд(Европа) ВСЕГДА будет против России... Это было известно и 200 лет назад...Ничего нового... Что касается Сталина,то нынешний режим причинил России вреда уже больше фашизма,и это уничтожение России продолжается...Таким образом, судьями Сталинизма могут быть только враги России,те,кто Россию грабит,уничтожает,осуществляет геноцид русского народа...Скорей всего,судя по людям у власти и у денег,этот судья - сионизм... И судить он собирается РУССКИЙ НАРОД, а не Сталина. Вот радость-то!!! Никогда ещё Россия не была так унижена...

Вы, совершенно верно подметили о «чрезвычайно опасном соседстве». Россия, расширяясь, постоянно захватывала земли других народов и сами народы кровью и оружием. Ибо, какой народ добровольно отдаст свои земли лишая себя исторической перспективы. Чукчи защищали себя с оружием 150 лет, народы Кавказа воюют уже 300 лет. Вот как по этому поводу сказал Карл Маркс: «Политика России - неизменна. Русские методы и тактика менялись, и будут меняться, однако главная цель российской политики - покорить мир и править в нем - есть и будет неизменной». В результате – у России нет союзников, все славяне, даже бывшие друзья – болгары, сербы, помахали России ручкой, направляясь в Европу. «Противостояние, конечно же, имеет место».

В России нет семьи, где нет невинноубиенных сталинизмом, этот строй был самым мерзким русофобом. Вы, полагаете такой строй надо уважать?

Только подонки могут ставить на одну доску фашизм с Советским Союзом.

Господин Кириллов, спасибо за правильную оценку, а насчет Литовченко моя мудрейшая бабушка так говорила: Идиот и мысли и дела у него идиотские! И здесь же добавляла: Что с дурака взять!

Вспомним народную мудрость, Кто постоянно пугает прошлым – тот, скрывает свои преступления, страшно боясь расплаты за них Вашими рассуждениями уже забиты мозги у всех. Возникает обратный эффект. Да и рассуждать так, житель РОССИИ не способен. Хотя деградация мозгов после после 15 летней промывки могла наступить и у аборигенов. .

Это, ведь, в племени мумбо-юмбо принято плясать на костях своих сьеденных паханом соплеменников, «не забивая свои мозги рассуждениями», у цивилизованных народов принято почитать своих невинноубиенных и осуждать их мучителей – хотя бы морально. Поляки никогда не забывали о Катыни, помня о этом зле. Зло не осмысленное, не осужденное будет постоянно возвращаться, напоминая о себе.

Вы, что же, всерьез, верите, что для народов была разница, когда их везли в телятниках сжигать в печах Освенцима, или в таких же телятниках замерзать на Колыму? Или тамбовским крестьянам было лучше, когда их Тухачевский убивал боевыми отравляющими веществами, чем советским военнопленным, которых фашисты убивали газом в газвагенах (Gaswagen)? Оба деспотичных режима были мерзкими и кровавыми.

Понятно, что для истинно русского патриота нет ругательства страшнее, чем «фашист». Вообще потешно, читая советские издания середины прошлого века и, сравнивая их с современными, видишь, что ничего в ментальности не меняется. Снова в русском сознании пропагандой внедрена мысль – Россия окружена со всех сторон врагами, которые спят и видят, как бы уничтожить Россию. Тот же Сталин уничтожил русского народа поболее, чем все гитлеры и наполеоны вместе взятые, а все равно враги виноваты. Да, не чужие, а свои постоянно убивают, грабят Россию. За последние годы из страны вывезено 500 млрд. долл., семья Путина, по данным "The Sunday Times" стала самой богатой в мире, у нее 140 млрд. долл.

Обида и растерянность сквозят в Ваших словах. У Вас нет интеллектуальных ответов на вызовы современности, даже на вызовы в ГП, остается ругань. Дело не только в Вас, в российском обществе нет попыток осмыслить советщину, тот крах, к которому она привела страну, которую из последних сил тщились построить миллионы русских. Россия даже не приступала к процессам культурной, социальной, экономической модернизации, которую прошли передовые страны Европы, Америки, Азии. Вместо этого культивирование старых мифов, вместо создания конкурентной, национальной страны снова попытки опереться на замшелые догмы. Это снова понурое топанье по замкнутому кругу.

Да хватит врать. Сталин давно умер. Займитесь теми, кто сегодня грабит и уничтожает Россию. Дебилы совсем чокнулись на Сталине.

Цивилизованный народ ? Это когда удовлетворять свои потребности за счёт других . не давая ни чего взамен? По делу о Катыни можно рассуждать только по прочитанной информации.А её ой как много , и противоречивой. А тут уж от воспитания зависит. как её воспринимать.Есть такой анекдот Гражданин спросил президента- по телевизору говорят и в газетах пишут, что по вашему поручению построен посёлок для погорельцев . я там был там конь ещё не валялся, на что президент ответил, а вы батенька бездельник шляетесь по чём зря , телевизор надо смотреть и литературу читать, будете цивилизованным и глупых вопросов задавать не будете. . .

Это искажение сути решения ЕСПЧ. На самом деле решение - вот это, о котором написано здесь. Другого нет.

Кто и когда задал вопрос этот Генпрокурору Польши?

Запрос был официальный . Генпрокуратура России еще в 1988 году направила запрос на проведение расследования причин смерти в польском плену 82,5 тысяч красноармейцев.

Если запрос был официальный,то значит был и ответ? Но в 88г Россия была в СССР..может запрос был в 98 г?

Вы пишете, Уважаемый Сергей, что "Возмущение по поводу уничтожения этнических поляков на Западной Украине "политически не выгодно".

- Наверное, не только политически не выгодно, а, главным образом, - экономически. - Ну что с этой Украины сейчас можно взять, кроме "оранжевой революции"? - Вот "пооботрётся" в капитализме, пообрастёт материальными богатствами, - тогда и вспомнят о погибших.

А поэтапное "убеждение" жителей эрэфии, о том, что и строй всегда был ужасный, и сейчас всё ужасно, и сами ужасные и руки не оттуда выросли, и вероисповедание ужасное и законы никогда не соблюдаются, и характер у населения скверный, и криминал кругом с коррупцией вперемешку, и погода всегда мерзкая, - это делается только для того, чтобы уже окончательно "взять за жабры" и вытрясти для себя что-нибудь полезное. Ну как же, - все сосут-доят, а тут ещё кое-что не оприходовали. И обвинение в "преступлениях", - это как раз один из способов вполне на законных основаниях несколько поправить свои материальные дела за счёт штрафных санкций. Ведь в случае с Катынью именно о них идёт речь, или о реальной Памяти о людях, которую никакими деньгами не окупить?

Ну да опечатался - в 1998. Наверное в ответ на польские запросы по Катыне. При желании все можно найти в сети.

Уже и Прибалтика на подходе - начиная от претензий по экологии (когда там заводы строили - нарушили), заканчивая последним "писком моды", поддержанным штатовскими политиками - излишние бомбардировки городов при освобождении от фашистов.

Если это правда, что такие претензии вообще имеют место быть, - то, вполне очевидно, что после "удачи" по катынскому делу - ещё многие подтянутся...

Вообще, странненько, что прибалты не предьявляют претезии к самим Штатам.

А какой им смысл "кусать руку дающего"?

"Эхо Москвы" - это радио?

Да, на сайте. Уточнение-размещено 16.04 2012г.

Меня лично, по простоте моей, - до сих пор удивляет - зачем для "радио" надо что-либо дублировать ещё и на сайте ( - вроде как радио вполне самодостаточно само по себе). А если уж есть долговременные средства массовой информации, типа всяких там "Интернетов", и для того же "Эха Москвы" там существует свой информационный уголок, то зачем же в наши дни нужен такой атавизм, как передачи в радиоэфире?

А Вас, Уважаемый Лео, похоже, удивил факт появления в этом "торговом киоске" ("Эхо Москвы") каких-то документов из "Особой папки"?

Меня мало уже чем можно удивить, седьмой десяток, как никак.Сайт на инете предназначен для тех кто не слушает Эхо в прямом, а интересуется блогами, интервью и документами в печатном исполнении. Документы из Особой папки-приведены подлинники, без коментариев-дают ответы по существу дела.

Понял Вас, Уважаемый Лео. А в чём же заключается тогда получившееся, в связи с этим, - "интересное кино"?

Уважаемый Али, "интересное кино" по окончании оставляет вопросы. А вопросы таковы: кто, когда, кого и где грохнул польских военных в Осташковских, Харьковских, в Зап. Украине и Белорусских лагерях и тюрьмах? Важный момент: ни Польша, ни СССР в 39г. войны друг другу не объявляли.

Признаться, Уважаемый Лео, я особо не углублялся в эту тему. Хотя, публикаций (самого различного толка) по этому поводу встречалось и встречается очень много. Если не брать во внимание политические какие-то интересы, то вероятнее всего должно быть достоверным заключение именно той комиссии, которая проводила расследование сразу и по горячим следам. Все последующие "открытия" только напускают туману, и имеют довольно определённую, слабо прикрытую меркантильную подоплёку. Ведь та самая, первая экспертиза проводилась, в том числе и при участии иностранных (совершенно независимых ни от кого) специалистов и видных деятелей.

В последние времена, слишком уж часто стали "пересматривать" многие факты прошлого. Даже такие, которые в своё время вообще не вызывали ни у кого никакого сомнения, и были для современников абсолютно очевидными.

Эдак, уже в наши дни, можно чёрт знает до чего договориться.

Абсолютно не имея никакого желания "обелить" кого-то из виновных, в том числе и по этому ужасным событиям, всё-таки полагаю, что надо в первую очередь руководствоваться именно свидетельствами современников. Всякие "эпохальные открытия", в большинстве, - всё таки мифотворчество.

Попросите своих друзей американцев, англичан, французов рассекретить свои дела.

Во-первых, это не мои друзья. Во-вторых, существует международная практика - не должно быть секретов тогда, когда дело касается военных преступлений. В-третьих, все "секреты" за более чем 70 лет с расстрела под Катынью утратили всякое значение.

Нечего рассекречивать и опубликовывать, преступления не было, продолжать клепать фальшивки смысла сегодня нет. Нечего буквами заменять.

Разве дело это прекращено?

Дело расследовала Главная военная прокуратура РФ, прекращено оно было, насколько помню, в 2004г. за смертью обвиняемых. Уточните по Википедии.То есть некого отдавать под суд - все фигуранты уже скончались. Часть томов дела (вероятно в виде копий) была передана Россией Польше.

Да Вы, оказывается, очевидец этого расстрела! Так напишите же книгу воспоминаний, как Вы все это сами лично наблюдали. Было бы очень интересно почитать.

Что описывать? То чего не было в природе? Я не сказочник.

Да уж видно, что не сказочник. Пример надо с настоящего сказочника брать - Мухина Юрия Игнатьевича!

А что Вам показалось сказочным, конечно кроме "Сказки про то как Сталин убил 21 тысячу поляков в Катыни"? Мухин совершенно аргументированно оценил и документы про Катынь и саму возможность такого действия. Что реально, хотя бы похожего на правду Вы можете сказать в подтверждение сказки про Катынь, кроме визгов про кровавого Сталина? Я скажу, ничего. Ничего похожего на правду, что бы подтверждало версию убийства поляков органами НКВД Вы предложить не можете. Анекдотически выглядит все и немецкие пистолеты и подвал и транспортер и процедура убийства и отсутствие указанного количества трупов в заявленных местах, я уж не говорю о документах, это вообще смехотворно. Не позорьтесь, не пишите о Катыни, Вы выставляете себя то ли дураком, толи мазохистом (я сужу по Вашей фамилии, что Вы русский человек, а может быть ошибаюсь).

А я сужу по Вашей фамилии, что Вы вообще не русский.Своими воплями выставляете себя жертвой еще сталинского мозгоимения.Я мог бы привести множество доказательств и аргументов о том, что убийство поляков в Катыни было совершено по постановлению Политбюро.Это бы заняло не один десяток страниц. Мухин - дилетант и фальсификатор. По профессии он инженер-металлург, в системе доказывания ничего не смыслит. Например, неопровержимым доказательством того, что показания бывшего начальника Калининского У Н К В Д Токарева не следует принимать во внимание, служит у Мухина следующий пассаж: "В конце жизни 89-летний генерал-майор КГБ Д.С.Токарев сунул свой жилистый в рот и прокурорам, и Крючкову..." Это не Токарев, это сам Мухин "сунул" российским недоумкам, и они с радостью, пуская пузыри, все это заглотили.

А что у меня фамилия Гершензон или имя Мордехай? Почему это вдруг не русский? Я совершенно русский человек, хотя впрочем это не имеет значения если ищешь правду а не ложь. С одной стороны я понимаю, что Вы не можете здесь что то доказывать, это не тот формат общения, с другой стороны, я уверен, что Вам нечего доказывать, все Ваши аргументы (от подобных Вам неграждан своей страны, про евреев не говорю) я уже слышал, они слабы и вытекают исключительно из желания подтвердить ложный посыл, то есть сами ложь. Когда Вам говоришь, что не соблюдаются нормы документооборота того времени, Вы рассказываете про беспорядок в делах, когда говоришь, про излишнюю вычурность процедуры растрела, рассказываете про изощренность режима, когда говоришь о нелогичности самого расстрела, Вы талдычите про месть Сталина за 21 год. Это все или маразм, или непонятно что. Вот Вы говорите, что Мухин не понимает ничего в системе доказывания и следом показания бывшего начальника УНКВД (я так понимаю, что просто слова) называете "неопровержимым доказательством", это Вы так показываете собственное понимание системы доказывания? Мне грустно. Опять двадцать пять, никакой логики.

Ясненько. Спасибо, Олег. - Что-то мне подсказывает, что всё-таки это работа немцев (сама эта операция по уничтожению польских военных).

Ну, не укладывается до сих пор в голове, - каковы же причины могли бы быть у большевиков? Какой мотив? - Вот у фашистов мотив был.

Международная практика, по Вашему мнению, должна применяться только к России. Ещё раз Вас спрашиваю, почему США, Англия, ФРанция не рассекречивают свои документы 70-летней давности?. Почему до сих пор Англия, Франция, Польша не рассекретили содержание своих пактов с Германией накануне войны, а Россия пакт Молотова-Риббентропа рассекретила?

Документы, о которых Вы пишете, открыты, их можно найти в печати..

Например ,Документы по истории мюнхенского сговора 1937—1939.

Год кризиса. 1938—1939: Документы и материалы.

Ротштейн Эндрю. Мюнхенский сговор. М.: Издательство иностранной литературы, 1959.

д.и.н. Рэм Симоненко. Мюнхен (документальный очерк)

С. Кретинин. Судетские немцы в 1918—1945 гг.: Народ без родины. Воронеж, 2000.

Системная история международных отношений. Под ред. Богатурова А. Д. — М: Московский Рабочий, 2000, глава 10. ISBN 5-89554-138-0

Малая советская энциклопедия. Т.8 — М.: 1939, с. 449

СОГЛАШЕНИЕ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ, ВЕЛИКОБРИТАНИЕЙ, ФРАНЦИЕЙ И ИТАЛИЕЙ 29 сентября 1938 г.

Krejčí, Oskar. «Geopolitics of the Central European Region. The view from Prague and Bratislava» Bratislava: Veda, 2005. 494 p. (Free download)

Мотив был. По тогдашним советским понятиям это были классовые враги (рядовых польских солдат СССР освободил).Полицейские, жандармы,священники, офицеры, контрразведчики и т.п. Отпустить таких на свободу означало бы освободить классового врага. Но и осудить по ст. 58 УК РСФСР невозможно: они же, проживая в Польше, не могли совершить преступлений против советской власти, не успели. Не держать же их в лагерях бесконечно долго, без суда, без срока и вообще без всяких оснований.О том, что в 1941г. предстоит ТАКАЯ война с Германией, никто не предполагал. С точки зрения Сталина, Берии и их приспешников расстрел был единственным правильным выходом.

Есть ряд работ.Наиболее логичной мне представляется книга Марка Солонина "Мозгоимение: Фальшивая история Великой войны". М.:Эксмо:Яуза,2010, глава 12.

Считайте, как хотите, но не стоит позволять манипулировать собой. Работ по Катыни немало.

Наиболее логичной мне представляется книга Марка Солонина "Мозгоимение: Фальшивая история Великой войны". М.:Эксмо:Яуза,2010, глава 12. Вероятно, эту книгу можно найти в Интернете.

Да, она есть в Интернете.

http://razym.ru/naukaobraz/istoriya/61159-solonin-mark-mozgoimenie-falshivaya-istoriya.html

Книга есть в Интернете, можно скачать.http://razym.ru/naukaobraz/istoriya/61159-solonin-mark-mozgoimenie-falshivaya-istoriya.html

Совершенно правильный ответ. +++++

Самый главный Российский недоумок это сам ты.

Опять суёшь автора самой умной нации в мире.

Это у тебя от интеллектуальной импотенции. Нет аргументов - переходишь на личности.

Идеи не имет национальности.

Вас трудно одномоментно проверить, тем более, что Вы изложили перечень документов, к теме мало относящихся. Я у Вас конкретно спрашиваю по пактам между германией, англией, францией, польшей. Вы ссылаетесь на 29 сентября, но общеизвестно, что эти пакты заключались в разное время и в разных местах. Происходит подмена понятий. В числе перечисленных Вами источников - публицистика, а где архивы? Рассекречивание документов предполагает открытие архивов.

Ссылки на архивные источники имеются в указанных статьях.

Вот именно манипулирования собой я и не допускаю, отрицая Катынь. Я ведь не государственный деятель и мне "Южный поток" тянуть мимо Польши не нужно и в ВТО я не стремлюсь. Что касается фальшивой истории, то конечно я понимаю, история написанная в советское время фальшивая, только вот это не значит, что сегодня история правдива. Да и не все, что писано в советское время неправильно, например то, что написано про Катынь как преступление немцев- правда и ничего реально опровергающего эту правду не предъявлено. Книгу я возможно и прочитаю, но мозгоименя не допущу ни с какой стороны.

Так, это в угоду тем, кто заплатил нынешним дерьмократам, и расскоечено, но почему-то только часть документов. Прочитайте, просмотрите расследование Мухина, В. Илюхина и все станет ясно -ПОЧЕМУ РАССКРЕТИЛИ эти документы. Дана с Запада команда "ФАС" на Россию, а наши власть имущие и рады.

Ясненько, Уважаемый Олег. Концепция Солонина, конечно, не лишена логики. По идее. По определённой идее. Той самой, которой придерживаются все "соратники" автора (вот зачем и почему - не ясно).

И всё-таки, в таком деле как расследование, и тем более расследование с таким огромным политическим составляющим, - полагаю, что заключение комиссии, которая была в те времена, когда были живы и свидетели (как с одной стороны, так и с другой) и оставалось огромное количество вещественных доказательств, - наиболее твёрдое и объективное.

Одной логикой, пусть даже и Солонинской "железной" и "стопудовой", - маловато будет.

Комиссия Бурденко не могла исследовать доказательства объективно: если бы поступила вопреки воле Сталина, то все ее члены отправились бы в ГУЛАГ. По аналогичной причине не стоит безоговорочно доверять выводам и германской комиссии. Однако материалы и той, и другой комиссий вошли и были исследованы в рамках уголовного дела, которое было расследовано Генеральной прокуратурой РФ. В нем более ста томов. Часть из них засекречена. Однако те тома, которые не засекречены, и постановление о прекращении уголовного дела российская власть должна опубликовать. Чтобы, наконец, поставить точки над i. А то эти тома были переданы полякам, а в России их содержания, кроме узких специалистов, никто не знает.

Вобщем-то, - и я о том же.

Однако, в комиссии Бурденко были представлены заключения не только зависимых от политики СССР (Сталина) специалистов. И в отличие от немецких исследований, где эта самая зависимость, надо полагать, была куда более очевидная, - мнения по результатам расследования именно этой, второй экспертизы, представляются более объективными.

"Сто томов" тут не дадут никакого толкового понимания сути произошедшего. Тем более, в рамках какого-то уголовного дела (?!).

Вообще, когда говорится о неисчислимом количестве документов (которые к тому же не очень-то и демонстрируют населению), это уже есть признак того, что кому-то там очень хочется "замылить" факты.

В свете последних "настроений" нашего руководства, когда решительно всё, что имеет хоть какое-то отношение к социализму - смело предаётся анафеме, - можно уверенно говорить, что будь там свидетельства неопровержимой вины советов, то эти документы (будьте спокойны) были бы выложены с превеликим удовольствием.

Впрочем, и такое странное поведение - как нежелание опубликования этих документов для своих граждан, тоже можно понять. Учитывая "квалификацию" наших юристов, и удивление поляков.