Н.Н.Поликарпов. И-185-скорость, маневр, огонь. Трагедия конструктора.


В 1939 году ОКБ Н.Н. Поликарпова, базировавшееся на заводе No. 1, работало с большим напряжением. Кроме совершенствования И-16, И-153, завершалась работа по многоцелевому самолету "Иванов", на основе ВИТ-2, создавался совершенно новый по конструкции скоростной пикирующий бомбардировщик (СПБ), шли испытания истребителя- полутораплана И-190 М-88... Но основные усилия были направлены на доводку, совершенствование и внедрение в серию И-180.
Несмотря на большую загрузку ОКБ различной тематикой, Николай Николаевич никогда не забывал о перспективе. В бригаде общих видов с лета проводилась работа над эскизным проектом высотного истребителя "К" (проект "61") под мотор АМ-37 (1400 л.с.). Сам же Поликарпов уже думал о еще более совершенном истребителе с мотором воздушного охлаждения (в двигателестроительных КБ С.К. Туманского и А Д.Швецова создавались новые двухрядные "звезды" мощностью 1600-2000 л.с.). Еще 17 мая 1939 г. Поликарпов направил письмо Туманскому с просьбой сообщить характеристики М-90. 1 июля Швецов выслал чертежи мотора М-71, а несколько ранее - М-81...
Таким образом, уже летом 1939 г. делались первые прикидки нового истребителя - этап предэскизного проектирования, - и Николай Николаевич никого, кроме своего заместителя М.Н. Тетивкина, в замысел не посвящал. Как скоро выяснилось, осторожность не была излишней...
В начале октября Поликарпов в составе первой (после заключения пакта о ненападении) советской делегации выехал в Германию. Наши специалисты получили возможность ознакомиться с авиационной техникой потенциального противника, состоянием и работой его авиапромышленности. 0 полезности такой командировки говорить не приходится...
Но сразу после приезда пришлось заниматься не конструированием, а решением сложного организационного вопроса. Оказалось, что в отсутствие Поликарпова на заводе No.1 был создан опытно-конструкторский отдел (ОКО) во главе с А.И. Микояном и М.И. Гуревичем. Новому КБ передали для использования эскизный проект "К", на основе которого и был вскоре создан И-200 (МиГ-1 - После внедрения в серию МиГ-1 Поликарпова отметили специальной премией за разработку этой машины). В ОКО, кроме половины рядовых сотрудников, попали и многие ведущие специалисты: В.А. Ромодин, Н.И. Андрианов, Н.3. Матюк, А.Т. Карев, Д.Н. Кургузов и др. Всего - "... около 80человек лучших конструкторов...",- как писал в наркомат Поликарпов. Переводили, как говорится, кого кнутом, кого пряником. Сомневающимся говорили: "Поликарпов - конченный человек, он же поп, крест носит, его все равно скоро расстреляют. Кто вас тогда защитит? А у Микояна брат наверху... "
Понятно, что такое мероприятие означало, фактически, развал ОКБ Поликарпова. Вскоре Николая Николаевича перевели на другой завод, которого... еще не существовало. На базе бывших производственных мастерских ОЭЛИД ЦАГИ, перебазировавшегося тогда в г. Стаханов (ныне Жуковский), опытный завод, получивший No. 51, предстояло создать: построить сборочный цех, наладить все службы... Только за последние 4 года ОКБ в четвертый раз (!) меняло свою прописку... Поликарпова назначили директором и главным конструктором завода No. 51, и в этой должности он оставался до самой смерти.
В сложных условиях, с вдвое меньшим составом сотрудников, Николай Николаевич энергично принялся за создание И-185 (проект"62").
Анализ состояния германской авиации показывал, что внедрявшийся в серию И-180 отвечает требованиям времени. Но не было сомнений, что вскоре появятся более совершенные модификации Bf-109Е, а фирма "Фокке-Вульф" создала новый мощный истребитель FW-190 (о нем, правда, еще мало что было известно).
И если Яковлев, Лавочкин, Пашинин и другие в течение 1939-40 гг. работали над машинами, близкими к Bf-109Е, то Поликарпов решил "наносить удар" с большим упреждением, выбрав в качестве целей следующие основные параметры скоростного истребителя: высокие скорости и скороподъемность во всем диапазоне высот, мощное вооружение, высокие характеристики вертикального и горизонтального маневра, устойчивости и управляемости, производственная и эксплуатационная технологичность.
Как показало время, Поликарпов очень хорошо представлял, каким должен быть истребитель в надвигавшейся войне- И-185 по своим параметрам отвечал требованиям конца войны.
Это обстоятельство хочется подчеркнуть еще и потому, что отдельные авторы в своих статьях и книгах (то ли по невдумчивости, то ли сознательно) неудачи Поликарпова в последние годы жизни объясняют "приверженностью к бипланам"... Обогнали, мол, его молодые конструкторы, так как ориентировались на монопланную схему, а Поликарпов "сомневался"... И это о конструкторе, создавшем еще в 1923 г. И-1 (ИЛ-400), а в 1933-35 гг. в инициативном порядке И-16, И-17...
Как известно, вплоть до самой войны, среди военных были мнения, что в дополнение к скоростному истребителю нужно иметь и сугубо маневренный, о чем, например, говорится в статьях генерал-лейтенанта М.П. Строева в журналах "Техника Воздушного Флота" за 1940 - 41 гг. Так, в # 5 - 6 за 1941 г. читаем: "Развивая в любых направлениях варианты скоростного истребителя с VMax=700-800 км/ч и более, нужно одновременно строить и разрабатывать одноместный маневренный истребитель".
Этим и объясняется появление в ОКБ Поликарпова в 1939 г., параллельно с И-180, полутораплана И-190; разработка проекта полутораплана И-195 М-90,параллельно с И-185; создание в ОКБ В. В. Шевченко "моно-бипланов" ИС-1, ИС-2; работы над несколькими вариантами биплана И-207 в ОКБ И.Ф. Флорова и А.А. Боровкова и т.п. Но споров и сомнений в том, какой истребитель считать основным, - не было уже ни у кого. Тем более, у Поликарпова.
Впрочем, попробуем высказать "крамольную" мысль в некоторое оправдание военных. Представим себе, что И-195 М-90, все-таки, был бы построен и сравним его с Як-1 или ЛаГГ-3. При близкой горизонтальной скорости (расчетная скорость И-195 - 591 км/ч) и более мощном вооружении машина имела бы значительно более высокую скороподъемность и маневренность как вертикальную, так и горизонтальную (нагрузка на 1 л.с. - 1,6-1,7 кг, вместо 2,6 кг у Як-1 и 2,83-3,3 кг у ЛаГГ-3). Другое дело, была ли необходимость распылять силы и ОКБ и промышленности на такой тип истребителя. А то, что "ячейка" в небе войны для него нашлась бы, - сомнений нет.
Но вернемся к И-185. Для реализации задуманного необходим был двигатель, значительно более мощный, чем М-88.
И хотя при установке новых моторов М-90, М-71 - очень мощных, но и более тяжелых, имеющих больший расход топлива - вес истребителя неизбежно возрастал, тем не менее, резко снижалась нагрузка на 1 л. с. - параметр, во многом определяющий скороподъемность, что давало возможность повысить удельную нагрузку на крыло для достижения большей скорости. Хорошие взлетно-посадочные свойства и маневренность обеспечивались механизацией крыла (предкрылки, щитки-закрылки). Исходя из этого, всего за полтора месяца от начала компоновки до выпуска рабочих чертежей (с 25 января по 10 марта 1940 г.), был спроектирован И-185. Конструкция обладала высокой технологичностью, возможностью поточно- массового производства. Кроме машины статиспытаний, сразу заложили 4летных экземпляра под установку разных двигателей.
Первый вариант И-185 спроектировали под мотор М-90, мощностью 1750 л.с. (доведенной в 1942 г. до 2080 л.с.), созданный в Запорожском КБ, которым руководили (последовательно) А.С. Назаров, С.К. Туманский, а с конца 1940 г.- Е.В. Урмин.
М-90 представлял собой двухрядную 18-цилиндровую "звезду" малого диаметра (1296 мм). Под него разработали совершенно новый тип капота - с центральным входом и вентилятором.
25 мая 1940 г. завершилась постройка И-185 М-90. К этому времени получили и первый М-90, к сожалению, некондиционный, так как мотор не прошел стендовые испытания и годился только для натурных продувок в ЦАГИ и наземных испытаний, проведенных в течение лета и осени 1940.
Таким образом, при наличии М-90, И-185 мог совершить первый полет уже в мае 1940 г.
Если учесть, что И-185 был значительно совершеннее только начавших проходить испытания Як-1, ЛаГГ-З, Ми Г-З, а в серии находился И-180, то положение Поликарпова в это время следует признать прочным, несмотря на все неурядицы. Дайте только мотор!
Но получение кондиционного М-90 затягивалось, и в конце мая 1940 г. А.И. Шахурин дал указание об установке на И-185 двигателя М-71 - 18-цилиндровой двухрядной звезды" мощностью 2000 л.с. В отличие от М-90, этот мотор имел больший вес (975 расчетный, а фактический - 1070-1102 кг) и больший диаметр (1375 мм). М-71 представлял собой как бы сдвоенный М-62, с той же размерностью цилиндра и ходом поршня.
Расчетная скорость с ним получалась равной 665 км/ч. Поступление М-71 ожидали к июлю, но сроки поставки отодвигались, и 9.11.1940 г. Шахурин распорядился об установке на И-185 мотора М-81. Это была еще одна разработка Швецова, но в 14-цилиндровом варианте, мощностью 1600 л.с. Размерность цилиндра, ход поршня и диаметр М-81 соответствовали М-71.
Расчетная скорость с М-81 снижалась до 610 км/час, однако имело смысл начать летать, снять характеристики устойчивости и управляемости, устранить дефекты. При разработке винтомоторной группы под М-81 от центрального входа отказались, отчасти из-за большого диаметра мотора, а отчасти для экономии времени (Продувки в ЦАГИ натурного макета И-185 с М-90 показали, что оптимизация капота с центральным входом дело хлопотное, требующее длительного экспериментирования, особенно в определении диаметра входного отверстия. С М-90 были опробованы диаметры от 280 до 520 мм, пока определили оптимальный - 360 мм).
Но и М-81 поступил в ОКБ с большим опозданием- 7.12.40 г. и, как писал Поликарпов, "с негодным валом". Тем не менее, мотор был приведен в порядок и установлен на втором экземпляре самолета, после чего И-185 М-81 (РМ) 11 января 1941 г. совершил первый полет. Всего выполнили 16 полетов в которых выяснилось, что мотор трясет. Замерить максимальную скорость удалось только у земли. Она оказалась равной 495 км/ч, т.е. близка к расчетной - 500 км/ч. Характеристики устойчивости и управляемости, пилотажные и взлетно-посадочные свойства были высокими.
21.03.41 г. А.С. Яковлев приказал полеты прекратить, так как доводкой М-81 решили не заниматься.
16 февраля 1941 г. (с опозданием на 7 месяцев) был получен первый мотор М-71, но, как писал Поликарпов Яковлеву в письме No.543 от 14 апреля 1941 г., "... с пониженной на 15%мощностью и увеличенным на 13% весом", который установили на третьем экземпляре И-185. 15 марта ОКБ получило второй М-71 с номинальной мощностью, но весом 1079 кг вместо проектных 975 кг. Его установили на втором экземпляре вместо М-81.
8 апреля 1941 г. состоялся первый полет И-185 с М-71, закончившийся вынужденной посадкой на своем аэродроме из- за раскрутки винта до 2500 оборотов вследствие плохой работы регулятора Р-7. Попытка отладить мотор вместе с представителями завода No. 19 и замена трех регуляторов результата не дали. Примерно так же работал М-71 и у П.О. Сухого, на штурмовике Су-6. Особенно много нареканий было на карбюратор К-70, и в конце концов, его признали непригодным, требующим замены на беспоплавковый.
"Таким образом, все три экземпляра самолета И-185 (один с М-90 и 2 с М-71) не летают и абсолютно не ясно, когда будут доведены ... моторы до состояния, позволяющего хотя бы с минимальным риском проводить испытания самолета.
Вследствие указанного положения с моторами М-90, М-81 и М-71, спроектированные и построенные нами самолеты И-185 почти год ожидают возможности начать испытания...
Год тому назад мы ставили вопрос о необходимости приобретения моторов "Пратт и Витней" или 18 цилиндрового Райта, но положительно этот вопрос так и не разрешился, ибо была надежда на скорый выход наших новых моторов М-90, М-81, М-71...
Прошедший год показал, что положение не изменилось, или скорее ухудшилось, так как наших моторов, отработанных и надежных нет, а время ушло.
Придавая весьма большое значение истребителю с мотором воздушного охлаждения и учитывая неизбежную длительность доводки моторов 90 и 71, мы вновь ставим вопрос о целесообразности и необходимости приобретения доведенных моторов, в частности, несколько моторов БМВ-801, а впоследствии и их постройку. Просим Ваших распоряжений" (Попытка закупить мотор БМВ-801А была предпринята только в начале 1941 г., однако немцы продать его отказались, сославшись на необходимость личной договоренности Сталина с Гитлером, хотя годом ранее продавали практически все, что просила советская делегация). Так заканчивалось письмо Поликарпова Яковлеву, которое, фактически, являлось кратким годовым отчетом о титанических, но безуспешных попытках ОКБ Поликарпова дать стране высокоскоростной перспективный истребитель.
Из вышеизложенного хорошо видно, почему Поликарпова, как писал Яковлев в книге "Цель жизни", "... обогнали молодые безвестные конструкторы, создатели истребителей "МиГ", "Як" и "ЛаГГ". Но, во-первых, пользуясь спортивной аналогией, предложенной Яковлевым, - "забег был на разные дистанции", во-вторых, при этом нужно было на год приостановиться... И кощунственно звучит объяснение Яковлевым мрачного, пессимистического настроения Поликарпова в августе 1941 г.: Он прекрасно понимал..., что оказаться с пустыми руками перед Родиной в самое тяжелое для нее время - это не только личная неудача. "
Ведь еще в конце 1940 г. Поликарпов мог получить хороший мотор для И-185. Осенью 1940 г. успешно прошел стендовые госиспытания новый двигатель Швецова М-82, мощностью 1700 л.с.
Это была 14-цилиндровая "звезда" с очень малым диаметром (1260 мм), полученным благодаря тому, что сохранив диаметр цилиндра (155,5 мм) Швецов значительно уменьшил ход поршня (со 174,5 мм до 155 мм). М-82 был "короткоходовой звездой" (ход поршня меньше или равен диаметру цилиндра). И с конца 1940 г. проводились работы по использованию его на И-185. Но получение М-82 отодвигалось на неопределенный срок. Вышло даже решение о переводе пермского моторостроительного завода, выпускавшего двигатели воздушного охлаждения, на моторы жидкостного охлаждения, что требовало коренной перестройки технологического процесса. Швецов, заручившись поддержкой Гусарова - первого секретаря пермского обкома - сопротивлялся как мог, идя на большой риск, но безуспешно. А время шло. И только после встречи в начале мая 1941 г. Швецова и Гусарова со Сталиным ("вождь" их слушал по отдельности) приняли решение о передаче М-82 на повторные госиспытания, а 17 мая - о запуске в серию. Однако полгода было потеряно.
Но насколько же близка была советская авиация к тому, чтобы остаться без одного из лучших в своем классе М-82 и, как следствие, - без Ла-5, Ла-7, Ту-2?!. А какие двигатели устанавливались бы после войны на Ил-12, Ил-14, вертолете Ми-4?
Как уже говорилось, Шахурин в своих мемуарах прохладное отношение к моторам воздушного охлаждения признал ошибкой наркомата, которая была исправлена только в 1942 году: "С появлением самолета Ла-5 решалась проблема большой государственной важности".
Спрашивается, что мешало решить эту проблему двумя годами раньше, на значительно более высоком качественном уровне? Возможно, недостаточная компетентность слишком омоложенного "вождем народов" руководства НКАП, умноженная на неукротимое желание любой ценой обогнать "короля истребителей", пусть даже(опять воспользуемся спортивной терминологией) "придерживая за майку"... Во всяком случае в конце 1940 г. мы имели в металле выдающиеся по своим параметрам истребитель И-185 и мотор М-82. Требовалась (если, конечно, иметь в виду государственные интересы) срочная доводка и самолета и мотора - сначала М-82, а потом и М-71, М-90 - а не "размышления" в течение полугода...
Только 5 мая 1941 г. Поликарпов, наконец, получает официальное задание на И-185 с М-82. К тому времени в ОКБ проработали два варианта самолета: с использованием имеющегося фюзеляжа и постройкой нового, несколько удлиненного и с меньшим миделем - специально под М-82.
В первом случае, как докладывал Поликарпов, могла быть решена задача доводки М-82 в полете (скорость 600 км/ч). Во втором - решалась задача постройки самолета, который мог стать образцовым для серии (скорость - 625 км/ч). Остановились на втором варианте: "Выбор нами второго варианта вызывается еще и тем, что мы вошли в соглашение с А.И. Микояном по изготовлению единообразной винтомоторной группы, поскольку задачи и моторы у нас одинаковые", - писал 13 мая 1941 г. в докладной Шахурину Поликарпов.
По эскизному проекту, законченному в мае, вооружение И-185М-82А состояло из трех синхронных пушек ШВАК и двух синхронных пулеметов ШКАС. Предусматривалась установка еще двух крыльевых ШКАСов. Радиатор был кольцевым, расположенным перед мотором. При постройке от пулеметов отказались, а уже во время летных испытаний маслорадиаторы установили в туннеле под фюзеляжем.
"Для ускорения постройки мы используем готовые части 4-го самолета И-185 с М-71, заканчивавшегося постройкой, не трогая трех других летных экземпляров, проходящих заводские испытания", - писал Поликарпов в докладной записке к эскизному проекту. С четвертого экземпляра взяли: крыло (консоли и центроплан), шасси, оперение, управление и частично оборудование.
Постройка И-185 с М-82А завершилась 19 июля 1941 г., и в августе он совершил первый полет. В сентябре начались полеты в ЛИИ (летчик - П.М. Попельнюшенко). Там же в это время проходил испытания И-185 с М-71. Полеты осложнялись плохой работой моторов, часто выполнялись в целях их доводки.
Даже с очень сырым мотором И-185 М-71 показал скорость 620 км/ч. Перспективность применения двигателей воздушного охлаждения стала очевидной, и по распоряжению Яковлева чертежи винтомоторной группы И-185 с М-82А и установки синхронных пушек ШВАК были переданы в ОКБ Лавочкина, Микояна, Яковлева, что ускорило сроки создания Ла-5, МиГ-9М-82 (вариант МиГ-3) и Як-7М-82.
В октябре 1941 г. работы были прерваны в связи с эвакуацией. ОКБ Поликарпова эвакуировали в Новосибирск, но не на авиационный завод (на завод No.153 перебазировалось ОКБ Яковлева). Поликарпову предоставили помещение городского зверинца и аэроклубовский аэродром...
В трудных условиях удалось быстро организовать работу, и уже 10 февраля 1942 г. на совместные заводские и государственные испытания были предъявлены И-185 М-71 и И-185 М-82А. 28 марта эти испытания успешно завершились.
Летчик-испытатель П. Логинов в летной оценке писал: "Огромная для истребителя грузоподъемность (500 кг бомб, 8 РС, 3 ШВАК с колоссальным запасом снарядов). Прекрасные взлетно-посадочные свойства самолета. Большие скорости над землей и по высотам, очень хорошая скороподъемность - дают мне право сделать заключение, что самолет И-185 М-71 является одним из лучших истребителей мира".
В выводах, подписанных ведущим инженером НИИ ВВС Лазаревым, говорилось:
"1) Самолет И-185 М-71 по своим летным характеристикам стоит выше всех существующих отечественных серийных и иностранных самолетов.
2) По технике пилотирования и взлетно-посадочным свойствам самолет прост и доступен летчикам средней и ниже средней квалификации...
... При испытании самолет поднимал 500 кг бомб (2х250 кг) и взлетал и садился с 4 бомбами по 100 кгпв
В заключении НИИ ВВС читаем: "Самолет И-185 М-71, вооруженный тремя синхронными пушками ШВАК-20, отвечает современным требованиям фронта и может быть рекомендован на вооружение ВВС Красной Армии... И-185 М-82А... уступает толькосамолетуИ-185М-71,превосходявсесерийныесамолеты как наши, так и иностранные... По технике пилотирования аналогичен И-185 М-71, т.е. прост и доступен для летчиков ниже средней квалификации".
Надо дам аткта, что маком макак"а о код оотк - 6! 6 км ~ч о M-82А и 630 км/ч с М-71 - были получены при плохой работе моторов на расчетной высоте. Этот недостаток устранили только вначале 1943 г., когда М-82 оснастили системой непосредственного впрыска топлива вместо карбюратора (М-82ФН), что , позволило на Ла-5 повысить скорость почти на 50 км/ч.
Сразу же после госиспытаний был проведен облет фронтовыми летчиками, получавшими в Новосибирске самолеты. Командир 18 Гвардейского ИАП майор Чертов и командир эскадрильи капитан Цветков в докладной записке от 1.04.42 г. писали Шахурину: "После облета самолета И-185 М-71 докладываем свои соображения: скорость, маневренность, вооружение, простота взлета и посадки, малый пробег и разбег, равный И-16 тип 24, живучесть в бою, аналогичная И-16, сравнительная легкость и приятность в технике пилотирования, возможность ремонта в полевых условиях, легкость переучивания летчиков, особенно с И-16, дают право рекомендовать пустить в серийное производство данный самолет". Казалось бы, все ясно: создан отличный истребитель, который может решить вопрос качественного превосходства над противником. Однако окончательного решения по самолету не последовало.
Это тем более удивительно, если вспомнить, что еще 24декабря 1941 г., после испытаний трофейного Bf-109F в НИИ ВВС, руководство института направило А.С. Яковлеву письмо, в котором, в частности, говорилось: "В настоящее время у нас нет истребителя с летно-тактическими данными лучшими или хотя бы равными Ме-109ф".
Иногда приходится читать, что НКАП сделал ставку на Ла-5. Но в марте 1942 г. Ла-5 только начал проходить заводские испытания. А главное, он создавался почти подпольно. Горьковский завод, в это время переводился на выпуск Як-7. Само ОКБ Лавочкина отправили в Тбилиси, на заводе остался Лавочкин с , небольшой группой специалистов. Ла-5 даже в цех не пускали и доводка проводилась под открытым небом. И только после доклада первого секретаря горьковского обкома М.И. Родионова о самолете Ла-5 непосредственно Сталину, 21 апреля прибыла комиссия для проведения госиспытаний, успешно завершенных 6 мая.
Самолет хотя и уступал по летным данным и вооружению И-185 с М-82А, имел то преимущество, что его выпуск мог быть налажен на заводах, выпускавших ЛаГГ-3 (сохранялась технология и большая часть оснастки), что и осуществили летом 1942 г. Но возвращаясь к началу 1942 г., можно предположить, что Яковлев делал ставку на свой истребитель с двигателем воздушного охлаждения - Як-7 М-82. Этот самолет совершил первый вылет 28 февраля 1942 г. и показал для начала неплохие летные данные при довольно мощном вооружении. И нет объективных оснований считать, что в конечном итоге эта ( машина уступала бы Ла - 5, тем более, что весовая культура в./ КБ Яковлева была выше, чем в КБ Лавочкина.
Поликарпову же предложили построить эталонный экземпляр И-185 для его серийного производства с мотором М-71.
10 июня 1942 года И-185 М-71 (эталон) совершил первый вылет. Его постройка, доводка и заводские испытания затянулись из-за несвоевременной поставки мотора, винта и других комплектующих изделий до октября, и только 18 ноября машина поступила на госиспытания в НИИ ВВС. В ноябре же в 728 ИАП начались войсковые испытания первых образцов с М-71 и с М-82А, прошедших госиспытания в Новосибирске.
Фронтовые летчики, отметив лишь мелкие, непринципиальные недостатки (в частности, рекомендовали сферический козырек, искажающий обзор, заменить на козырек с плоскими гранями, укоротить ручку управления, подать вперед сектор газа и т.п.), высоко оценили опытные истребители. Командир полка капитан Василяка в отзыве писал: "В полку на самолетах И-185 летает 5 человек, все... летают без затруднений как после Яка, так и после И-16.
Лично я, летая на самолетах И-16, Як-1, Як-7Б, ЛаГГ-3, Ла-5, Харрикейн и на самолетах И-185 с моторами М-71 и М-82, пришел к следующему выводу:
Переход с других самолетов истребительного типа на самолет И-185 прост и не вызывает никаких трудностей для летчиков.
Самолет в полете управляем легко, очень устойчив и без особых капризов.
Выполнение взлета и посадки исключительно простое.
Достоинством самолета является исключительно высокая маневренность на вертикалях, благодаря хорошей скороподъемности, что дает возможность вести воздушный бой с истребителями противника, что не всегда возможно на самолетах Як-1, Як-7Б и на Ла-5.
В горизонтальной скорости И-185 имеет большое преимущество, по сравнению с самолетами отечественного производства, а также с самолетами противника...
Скорость по горизонту от эволютивной до максимальной самолет развивает очень быстро по сравнению с ЛаГГ-3, Jla-5 и "Яком", т.е. имеет хорошую приемистость.
Фигуры высшего пилотажа выполняет легко, быстро и энергично, аналогично И-16...
Считаю, что самолет И-185 с мотором М-71 или М-82, с вооружением 3 пушки "ШВАК", отвечает всем требованиям для ведения боевой работы...
И-185 является лучшим самолетом истребительного типа по своей простоте в управлении, по скорости, маневру (особенно на вертикали), по вооружению и живучести.
Летчики-фронтовики этого самолета ждут с нетерпением на фронт".
Штурман полка старший лейтенант Игнатьев подчеркивал: перейти на самолет И-185 никакой трудности не представляет для средне подготовленного летчика... Самолет во всех случаях прост, устойчив. Взлет гораздо проще, чем на Як-1... горизонтальный маневр равен Як-1... Моторы М-71, М-82 вполне подходящие, мощные, выносливые"...
А проходивший в это время испытания И-185 М-71 (эталон) значительно превзошел по летным данным первые образцы. На заводских испытаниях Логинов получил скорость 667 км/ч, время подъема на 5000 м уменьшилась на полминуты (с 5,2до 4,7 мин). Отметив лишь мелкие, легко устранимые недостатки летчик в своем заключении был краток:
"Образцовый самолет И-185 с М-71 по своим летным данным и вооружению является лучшим современным истребителем".
20 ноября 1942 г. начались государственные испытания в НИИ ВВС, которые проводил известный летчик-испытатель П.М. Стефановский. В облете участвовал и П. Федрови, бывший помощником начальника Инспекции ВВС и, кстати сказать, шеф-пилотом ОКБ Яковлева.
15 декабря 1943 г. Стефановский получил еще большую скорость (680 км/ч), хотя вес самолета был на 85 кг больше, чем на заводских испытаниях (3735 вместо 3650 кг - в основном за счет заливки лишнего топлива и масла). В отдельных проходах скорость достигала 708 км/ч, но устойчиво держать "площадку" не удавалось из-за невысотных магнето, низкого качества свечей, плохой работы карбюратора АК-71ВП на расчетной высоте. Дважды Стефановский совершал вынужденные посадки из-за остановки мотора, причем, во второй раз произошло авария.
Летные данные эталонного И-185 были выдающимися. Так, за один боевой разворот, на номинальной режиме работы двигателя, он набирал 1500 метров высоты - в полтора-два раза больше, чем все известные истребители. (Вот каким был этот показатель у других истребителей: Як-7, Як-9 - 800-900 м; Ла-5 - 1000 м; Ла-5ФН, В(-109G-2 - 1100 м; Ла-7 - 1200 м; Як-3 - 1200 м.) Отмечались также хорошая маневренность, высокие показатели устойчивости и управляемости, простота техники пилотирования, отличное поведение на больших углах атаки (Стефановский: "По технике пилотирования самолет приятен и доступен летчику средней квалификации... При задирании самолета на планировании без щитков, на скорости 190 км/ч, самолет сначала начинает покачиваться с крыла на крыло, и при дальнейшем подтягивании ручки на себя плавно опускает нос. Федрови: "Самолет идет с брошенным управлением на Н=250-300 км/ч устойчиво... На парашютировании самолет доводился до скорости 180-190 км/ч, причем срыва не наблюдается... "
В летной оценке И-185 Стефановский подчеркивал: Несмотря на большую нагрузку на квадратный метр, самолет, благодаря исключительно удачному сочетанию форм, габаритов, прекрасной механизации крыла и удачной компоновке..., обладает очень высокими скоростями и скороподъемностью, хорошей маневренностью и сравнительной простотой в технике пилотирования...
Постановка форсированного мотора и облегчение конструкции еще более улучшат летные данные и простоту техники пилотирования.
Все это заставляет считать, что данный самолет является перспективным..."
Сравнивая И-185 с другими самолетами со звездообразными двигателями, Федрови писал: "И-185 М-71 по летно-маневренным свойствам, и полученным скоростям занимает первое место.
Техника пилотирования в сравнении с самолетом ЛаГГ-5 и МиГ М-82 на самолете И-185 М-71 проще и освоение его в строевых частях будет легче.
Боевые качества самолета И-185 М-71, имеющего 3 синхронные пушки с 500 снарядами, выше упомянутых самолетов, а утомляемость летчика в полете меньше".
В "Выводах", подписанных руководством института, ведущим инженером Лазаревым и Стефановским говорилось о плохой работе мотора на расчетной высоте, его низкой надежности, что затянуло испытания.
По самолету назывались следующие основные дефекты: сферический козырек кабины, искажающий обзор, отсутствие аварийного сброса сдвижной части фонаря, тугое ручное управление жалюзи капота и заслонкой маслорадиатора...
В заключении к акту, подписанному 29 января 1943 года начальником НИИ ВВС генерал-майором ИТС П.А. Лосюковым, читаем:
"1. Самолет И-185 с М-71 конструкции тов. Поликарпова, вооруженный тремя синхронными пушками ШВАК-20 с боекомплектом 500 патронов, при запасе горючего 470 кг, является лучшим современным истребителем.
По максимальной скорости, скороподъемности и вертикаль- ному маневру И-185 с М-71 превосходит отечественные и последние серийные самолеты противника (Ме-109Г-2 и ФВ-190).
2. Рекомендовать принять на вооружение самолет И-185 с мотором М-71 и ходатайствовать о запуске его в крупно- серийное производство. Нормальный полетный вес при этом не должен превышать 3600 кг.
3. Просить Народного Комиссара Авиационной Промышленности потребовать от завода No. 19 устранить дефекты по мотору М-71, оборудовать мотор воздушным, самопуском, компрессором и непосредственным впрыском.
4. Потребовать от главного конструктора тов. Поликарпова устранения выявленных дефектов согласно настоящего акта и внести изменения в чертежах для серийной постройки И-185 с М-71.
5. Акт разослать:
Экземпляр No. 1 - ЦК ВКП(б) тов. Маленкову. Экземпляр No. 2 - Главному инженеру ВВС Красной Армии..." В тот же день главный инженер SBC А.К. Репин данный акт утвердил.
Стоит заметить, что еще 23 октября 1942 года руководство НИ И ВВС обратилось к Сталину с просьбой ускорить строительство цельнометаллического истребителя к весне 1943 г., который имел бы скорость у земли 550-560 км/ч, а на высоте 6000- 7000 м - 680-700 км/ч. И вот такой истребитель (правда, с деревянным фюзеляжем, но со значительно большей скоростью у земли - 600 км/ч) успешно прошел испытания.
Началась подготовка серийного производства на заводе No. 81 в Москве, не занятом серией. Параллельно с испытаниями выпустили серийные чертежи. При этом, как докладывал Поликарпов уже 29 января в НИИ ВВС, провели снижение веса с 3667 кг до 3420-3450 кг и устранили выявленные дефекты.
Опасаясь очередной проволочки, 4 февраля 1943 г. Николай Николаевич пишет письмо в ЦК ВКП(б), Сталину, в котором, в частности, говорится: "Три года напряженной работы нашего конструкторского коллектива позволили создать истребитель И-185 М-71. Ныне он прошел уже три госиспытания в НИИ ВВС, показал скорость у земли 600 км/ч, скорость на высоте 6150 м- 680 км/ч и имеет также резервы дальнейшего повышения летных данных.
И-185-М-71 ждет Вашего решения о запуске в серийное производство... "
Говоря о резервах повышения летных данных, Поликарпов имел в виду не только И-185, данные которого должны были повыситься за счет снижения веса конструкции, установки кондиционного мотора М-71 (а при первой возможности- М-71Ф, мощностью 2200 л.с.), но и создание его модифицированных вариантов, над которыми в ОКБ уже завершалась работа.
21 февраля 1943 г. Поликарпов подписал эскизный проект модификаций: И-187 М-71 (М-71Ф) и И-188M-90. Дальнейшее облегчение конструкции, улучшение аэродинамики, установка 4 пушек позволяли еще больше повысить летные и боевые качества. Предполагалась установка более мощного мотора М-71Ф и прошедшего в августе 1942 г. стендовые испытания М-90 (2080 л.с.), имевшего в сравнении с М-71, на 11% меньший мидель и меньший вес.
Максимальная скорость И-187 с М-71 получалась равной 621 км/ч у земли, 663-670 км/ч - на первой границе высотности (3400 м) и 710-718 км/ч - на второй границе высотности (6250 м). С М-71Ф максимальная скорость на расчетной высоте получалась такой же, но у земли и на первой границе высотности она возрастала до 650 км/ч и 709 км/ч соответственно. С М-90 максимальная скорость на расчетной высоте была бы еще выше. Данные расчетные, но вполне реальные, так как И-187 (И-188)- лишь модификация многократно испытанного И-185, с теми же основными геометрическими и аэродинамическими пара- метрами. В сущности, в расчетах нужно было учесть снижение веса конструкции, уменьшение лобового сопротивления фюзеляжа, большую мощность в случае с М-71Ф и еще меньший вес самолета и меньший мидель фюзеляжа при установке М-90. Ошибка могла быть минимальной. "Что касается моторов, то мы постарались так скомпоновать самолет И-187, что при постановке мотора М-71 и М-90 будет меняться только моторная установка, в то время, как сам самолет, вплоть до 1-й рамы фюзеляжа и все вооружение остается одно и то же. Такое решение сильно облегчает серийное производство самолетов И-187 под эти два мотора", - писал Поликарпов в докладной записке к эскизному проекту.
Все, вроде бы, складывалось хорошо: запускается в серию истребитель, значительно превосходящий все существующие, разработаны еще более совершенные его модификации... Но решения о принятии на вооружение И-185 не последовало.
Судьба И-185 была предрешена 16 февраля 1943 года в Кремле (окончательно решена позднее) при обсуждении письма Поликарпова от 4.02.43 г. Этот эпизод изложен в книге А.С. Яковлева "Цель жизни".
Надо сказать, что читая эту книгу, впервые изданную в 1966 г. (впоследствии многократно переизданную - последний раз в 1987 году), невозможно даже представить, чем, кроме И-180, занималось ОКБ Поликарпова последние 6 лет (1939-1944 гг.). Встретить прямое упоминание об И-185 невозможно. Первый раз об этом истребителе Яковлев вспоминает в своей другой книге "Советские самолеты" (1975 г.), не давая оценки И-185 и не говоря о летных данных. Только в третьем издании книги "Советские самолеты" (1982 г.) Яковлев пишет о том, что в декабре 1942 г. Стефановский получил на И-185 скорость 680 км/ч, рекордную в СССР на то время.
Но даже в последнем издании "Цель жизни" (1987 г.) читаем: "... И-180 был построен в количестве трех экземпляров. На первом из них в самом начале летных испытаний... погиб Валерий Чкалов. На втором, спустя немного времени, разбился военный летчик-испытатель Сузи. Позже на третьем И-180, известный испытатель Степанченок, совершая вынужденную посадку из-за остановки двигателя, не дотянул до аэродрома, врезался в ангар и сгорел".
Трудно поверить, что к 1966 г. бывший замнаркома совсем уже забыл, чем отличался И-180 от И-185, что, кроме опытных И-180, были выпущенные серийные, что существовало несколько вариантов совершенно нового истребителя И-185, на одном из которых при подготовке испытаний на дальность и погиб Степанченок. Тем более, что решение проводить эти испытания было принято на том самом совещании в Кремле, о котором Яковлев пишет несколько страниц спустя.
Зачем, спрашивается, Яковлеву понадобилось из всех построенных И-180 и И-185 вырывать два И-180 и один И-185, выдавать их за 3 опытных И-180, на каждом из которых погиб летчик-испытатель? Очевидно, чтоб задать тон нужному ему освещению данной темы. "Сталин прочел вслух письмо конструктора Н.Н. Поликарпова, в котором тот докладывал о новом быстроходном истребителе, проходившем заводские испытания и показавшем большую скорость". Как назывался самолет и какую он показал скорость, Яковлев не говорит, зато пишет о том, что самолет прошел только часть заводских летных испытаний: "...Мы с Шахуриным постарались объективно оценить машину и дать ей возможно более исчерпывающую характеристику. Но так как самолет прошел только часть заводских испытаний, дать окончательное заключение было невозможно.
Между прочим, Сталин заинтересовался дальностью полета этого истребителя, заметив, что одна скорость без необходимой дальности еще мало о чем говорит. Мы назвали цифру дальности.
- Проверено в полете?
- Нет, дальность еще не проверена в полете. Это расчетные данные.
- Я словам не верю. Сперва проверьте в полете дальность, а потом будем решать, как быть с этой машиной. Сейчас решать рано.
И отложил письмо Поликарпова в сторону. "
Но ведь Поликарпов писал о трех госиспытаниях в НИИ ВВС, акты которых были у Маленкова, с приложенными к ним отзывами фронтовых летчиков, которые, в отличие от замнаркома, сумели дать машине окончательное заключение.
Легко предположить, что попытка "объективно оценить машину" была столь же "объективной", как и рассказ об этом читателям много лет спустя...
Из приведенного эпизода хорошо видно, как подчас принимались важные решения, насколько сильно они зависели от субъективного доклада "ответственных товарищей" и даже настроения "вождя", как мало было всестороннего анализа... Наконец, полное отсутствие коллегиальности. В самом деле, в кабинете Сталина присутствуют: Молотов, Микоян, Щербаков, а из авиационных специалистов, по существу, - один Яковлев (Шахурин занимался общими вопросами, а в технические почти не вникал). Отсутствуют представители НИИ ВВС, давшие истребителю блестящую оценку и рекомендовавшие принять его на вооружение, нет Поликарпова, способного ответить на любой вопрос по самолету, моторостроителей, представителей завода No. 81, где началась подготовка серийного производства... Всех"представляет" Яковлев (лицо заинтересованное), на любую неточность, недоговорку, тенденциозность суждения которого возразить некому.
Очень интересно бы узнать дословно, что говорил Яковлев Сталину, но это невозможно, а вот по каким вопросам зарождались (не сами по себе, конечно) сомнения у Сталина- узнаем из докладной Поликарпова от 25.02.43, которая начинается так: "В целях уточнения и освещения возникших у правительства по самолету И-185 ряда вопросов докладываю нижеследующую справку".
Первым был вопрос о дальности полета И-185. Поликарпов писал, что ее в полете не проверили из-за аварии самолета. Но запас топлива на И-185 значительно больше, чем у других истребителей - 650 литров (480 кг) - и расчетная дальность полета на 0,9 максимальной скорости равна 640 км при нормальной заправке (340 кг) и 900 при полной заправке (480 кг), а на 0,8 максимальной скорости - 800 и 1130 км соответственно. "В докладной записке НКАП - Правительству и в отчете НИИ ВВС дальность из-за осторожности была указана 800 км"- писал Поликарпов. (Чтобы стало понятно, насколько необходимы были срочные испытания на дальность, посмотрим, каким был этот параметр у других наших истребителей: Як-1 - 650-700 км; Як-7А - 643 км; Як-7Б - 700 км; Як-9 - 875 км; Як-9Т - 735 км; Як-9Д - 1360 км; Як-9У - 675 км; Як-3 (ВК-105ПФ-2) - 648 км; Як-3 (ВК-107) - 704 км; Ла-5 - 765 км; Ла-7 - 635 км.).
Думается, что тут и сам Николай Николаевич виноват. Нужно было еще в письме от 4.02.43 указать расчетную дальность (как в докладной от 25.02.43 г.), да и вообще привести все ЛТХ, а не только скорость.
Вторым был вопрос о весе И-185 М-71. Видимо, подчеркивалось, что он больше, чем у других наших истребителей. Рассматривать этот параметр сам по себе - излюбленная манера Яковлева в его книгах. Но, видимо, склонность к догматической, безотносительной оценке веса была и у некоторых других специалистов. Чем еще можно объяснить, что даже в акте госиспытаний требуется, чтобы серийный И-185 весил не более 3600 кг? Почему именно 3600? И почему, например, весьма посредственный по своим летным данным и вооружению Як-9 с мотором мощностью 1180 л.с. мог иметь вес 3035 кг, а значительно более скоростной и мощно вооруженный И-185 с двигателем мощностью 2000 л.с. не мог иметь 3650 кг? В первом случае нагрузка на 1л.с. - 2,56 кг, во втором - 1,82 кг. Как известно, Сталин, в целом, разбирался в авиации, но вряд ли его интересовали удельные параметры. На этом можно было играть...
Поликарпов писал, что "... теоретический вес серийного самолета доведен до 3420 кг, вместо 3667 кг для образцового... Проведенная работа дает нам уверенность, что вес самолета в 3500 кг в серии, нами будет безусловно выдержан".
Очень любопытным, наводящим на многие размышления, был третий вопрос - о высокой нагрузке на квадратный метр крыла. Как уже говорилось, проектируя И-185, Поликарпов сознательно пошел на повышенную нагрузку на крыло, хорошо представляя, как оптимизировать все параметры истребителя.
При взлетном весе 3650 кг удельная нагрузка на крыло была 235 кг/м'. "Такая величина удельной нагрузки в НКАП все время встречала и встречает колоссальную критику, как недопустимо высокая и влекущая за собой недопустимо высокие посадочные скорости и низкую маневренность", - писал Поликарпов.
Из актов госиспытаний и отзывов фронтовых летчиков мы видели, что взлетно-посадочные и маневренные качества самолета получили безоговорочно высокую оценку. "... НКАП при этом основывается на примере устаревших германских истребителей Ме-109Ф-2 и Хе-100, а также на специальной работе ЦАГИ, проделанной в середине 1942г. .(выделено авт.), каковая установила предельную нагрузку современного истребителя не выше 180-185 кг/м2.
Эта же точка зрения ЦАГИ была оглашена на "научной" конференции, но правда, на следующий день была публично дезавуирована начальником ЦАГИ..."
Возникает вопрос: кому понадобилась в середине 1942 года такая "специальная работа ЦАГИ", если успешно летали И-185, Bf-109G-2, RN/--190, "Тандерболт" и другие истребители? Можно предположить: данная работа - спецзаказ, нужный для того, чтобы показать несоответствие И-185 каким-то "научно обоснованным" нормам.
Поликарпов писал, что "... повышение нагрузки на 1 м2 крыла истребителя - явление неизбежное и прогрессивное..", и аргументированно, на конкретных примерах и цифрах доказывал это. "... Резкое увеличение мощности современных истребительных моторов позволяет значительно увеличить нагрузку на 1 м' крыла без ухудшения вертикальной маневренности (а она-то ведь и является на сегодня боевой маневренностью).
ЦАГИ в своей квази-научной работе по подбору нагрузки на 1 м' крыла "случайно" недосмотрело такого могучего фактора (по существу определяющего вертикальную маневренность) как нагрузка на 1 л.с. мощности мотора...
Справедливость изложенного видна хотя бы из того, что Як-7 при нагрузке... 177 кг/м' имеет вертикальную скорость у земли 16,5 м/сек, а И-185 М-71 при нагрузке 235 кг/м'- 20 м/сек...
Время набора высоты 5000 м у Як-7 - 5,3 мин, у И-185 М-71 - 4,7 мин...
Таким образом очевидно, что настало время брать высокие нагрузки на 1 м' крыла, но одновременно с этим надо сильно работать над подбором крыла и его механизацией... "
Время полностью подтвердило правильность взглядов Николая Николаевича.
Ну и четвертым был вопрос о "...немедленном запуске И-185 М-71 в серийное производство". Поликарпов подчеркивал, что И-185 М-71 - единственный в СССР истребитель, способный противостоять Bf-109G-2 и FW-190.
"Истребители Мессершмитт Bf-109G-2 уже встречались с нашими истребителями Як и Ла на Сталинградском фронте и, по многим рассказам очевидцев, борьба с ними была не под силу нашим истребителям...".
Еще несколько лет назад такое утверждение встретило бы недоверие (а может быть, и возмущение) многих читателей, воспитанных на книгах Яковлева, в которых "легкие Яки" всегда побеждают "перетяжеленные" "Мессершмитты" и "Фокке- Вульфы". Хотя и в так называемые "застойные годы" внимательный читатель мог разглядеть правду (пусть не всю) в таких книгах как "Последние атаки" (1979 г.), "Пламенное небо" (1983 г.), написанных Дважды Героями Советского Союза А.В. Ворожейкиным и И.Н. Степаненко, "Небо войны" Трижды Героя Советского Союза А.И. Покрышкина и в некоторых других. Думается, что недооценка немецких самолетов и мастерства пилотов "Люфтваффе" - это неуважение памяти многих тысяч летчиков, не вернувшихся с фронта, а также принижение мужества, героизма, профессионального мастерства наших асов, побеждавших хорошо обученного противника, летавшего на первоклассных самолетах.
Да, бои под Сталинградом показали полное преимущество Bf-1096-2 над всеми истребителями Яковлева (Як-1, Як-7, Як-9) по скорости, скороподъемности и вооружению. Даже Ла-5, впервые там примененный, только у земли имел превосходство в скорости на форсаже, а уже на высоте 3-4 км отставал на 15-30 км/ч, и на 60 км/ч - на 6000 м.
И-185 М-71 превосходил Bf-109G-2 у земли на 75-95 км/ч, на высоте 3-5 км - на 65-70 мм/ч, на 6000 м - на 55 км/ч, и только на высотах 7,5 - 8 км преимущество в скорости переходило к "Мессершмитту".
Поликарпов писал, что к лету 1943 г. необходим истребитель со скоростью порядка 700 км/ч и мощным пушечным вооружением, что одними модификациями этот вопрос не решить: "Надо сказать прямо, что НКАП последние годы чересчур увлекся модификациями серийных самолетов - делом, безусловно, нужным, и очень мало отдавал внимания созданию новых, более скоростных, более мощных в боевом отношении истребителей. Рассуждали так, что в текущей войне важно количество, а не качество. НКАПом всегда демонстрировались, а НИИ ВВС услужливо подтверждались, графики, где наши серийные
самолеты далеко перегоняли (правда на бумаге) германские истребители; подыскивались самые разнообразные мотивы для объяснения неудач наших истребителей под Сталинградом, начиная от, якобы, установленных под крылом ухватов для бомб и кончая неправильной заливкой бензина в задний бак; к этому присоединялось нежелание заниматься, конечно, трудным делом, внедрением в серию нового истребителя.
Поэтому при появлении нового истребителя начались опасения самого разнообразного свойства: мотора М-71 нет, следовательно самолет нереален; затем говорили, что нет самолета под М-71, поэтому мотор М-71 нереален и строить его не нужно; требовали неоднократных госиспытаний самолета и всегда как-то получалось, что самолет все же недоиспытан.
Наконец, самым кардинальным мотивом было то, что нет завода для постановки серии.
Понятно, что все эти мотивы легко отпадают, когда ясна железная необходимость войны: иметь всегда лучшее оружие, чем оружие врага.
На сегодня в части истребителей этого у нас нет, наши истребители безусловно уступают Мессершмитту Bf-109G-2 и если бои с ними иногда дают успех, то, конечно, за счет искусства и мужества наших летчиков, а не совершенства материальной части...
Имеется завод No. 81 не занятый серией, который охотно берется внедрить в серию этот самолет в кратчайшие сроки. Вместе с заводом No. 381 (плохо работавшим в Тагиле) он имеет все шансы превратиться в могучий истребительный завод в Москве".
А пока продолжались работы по внедрению И-185 в серию и началась подготовка к испытаниям на дальность. Стефановский в это время с тяжелыми травмами попал в госпиталь: во время облета Як-9У загорелся мотор, произошла авария. Сам Стефановский порекомендовал Поликарпову вместо себя В.А. Степанченка.
Подготовительные полеты Степанченок производил на втором экземпляре И-185 с М-71, летавшем еще в 1941 г. с М-81. Выполнив два полета, летчик высокого оценил истребитель. 5 апреля 1943 г. Василий Андреевич третий раз поднял И- 185 в воздух.... Заходя на посадку на Центральном аэродроме он, то ли из-за ошибки в расчете, то ли по другой причине, решил уйти на второй круг. В это время мотор забарахлил... По словам летчика П. Логинова, имелась полная возможность совершить посадку в пределах аэродрома, но Степанченок продолжил набор высоты... Над заводом No. 51 он выполнил второй разворот, над заводом No. 1 - третий, и тут М-71 полностью отказал... Василий Андреевич накренил самолет вправо, затем влево, решая, куда сесть. Высота была мала, и он начал планировать между двумя параллельно расположенными корпусами, но впереди, перпендикулярно курсу, находился сборочный цех. Высоты "перепрыгнуть" его не хватало, и Степанченок направил самолет в окно... Крылья были срезаны, смягчая удар, но фюзеляж врезался в стапель... Один человек погиб, шестеро было ранено. Летчик скончался через час.
В акте по данной катастрофе виновниками были названы агрегатный завод (под седлом клапана карбюратора нашли, медную контровочную проволоку, из-за чего мотор работал с перебоями, а потом отказал) и сам Степанченок.
Эта случайная трагедия сильно повлияла на судьбу И-185, можно сказать, склонила чашу весов. Появилась зацепка затормозить, а потом и закрыть работы по этому самолету. (В 1943 г. за создание И-185 Поликарпов был удостоен Сталинской премии I степени, как и Ильюшин, Лавочкин, Яковлев, Туполев (за создание Ту-2), Сухой (за создание Су-6), двигателисты Швецов, Чаромский, Климов, Микулин. В статье "Наши лауреаты" (Техника Воздушного флота, # 3, 1943) Шахурин писал: Новые типы боевых самолетов с выдающимися скоростными данными и большой огневой мощью создали старейшие авиационные конструкторы страны - Н. Н. Поли- карпов и А. Н. Туполев... А. Д. Швецов создал новый мощный мотор, открывающий широкие перспективы в повышении скорости и грузоподъемности наших истребителей и бомбардировщиков...")
Расхожим объяснением незапуска И-185 в серию в начале 1943 г. обычно считают отсутствие свободного завода, нецелесообразность перестройки налаженного производства, недоведенность мотора М-71... Такое объяснение представляется очень упрощенным и поверхностным. 1943 г. - это уже третий этап в судьбе истребителя. Было еще два: 1940 - первая половина 1941 г. и март-апрель 1942 г.
Бесспорно, отсутствие нужного двигателя - основная техническая причина неудачи И-185. Это обстоятельство проходит "черной линией" через судьбу самолета (впрочем, пунктирной линией оно проходит через всю историю отечественной авиации). Если бы в середине 1940 г. удалось зафиксировать хотя бы основные летные данные истребителя даже с опытным мотором, никто не в силах был бы преградить ему путь в серию - принципиальных дефектов, как позднее выяснилось, у самолета не было, а летные данные он имел бы несравненно более высокие, чем конкуренты. Это было бы очень здорово для Поликарпова и ВВС (уже к началу войны в производстве и эксплуатации находился бы истребитель, значительно превосходящий не только Вт-109Е, Bf-109F, но и будущий Bf-109G), но... не очень хорошо для молодых конструкторских коллективов... Так, Лавочкину в 1942 г. просто не имело бы смысла создавать Ла-5, и после вытеснения ЛаГГ- 3 "яками" его КБ оказалось бы на вторых ролях...
Впрочем, самому Яковлеву тоже пришлось бы туго: И-185- это не Як-1, Як-7, Як-9 и даже не Як-3. Потребное количество "Яков" неуклонно снижалось бы... То есть, в успехе И-185 мог быть заинтересован только Поликарпов, ВВС, да еще моторостроители.
Но к началу войны испытать и запустить истребитель в серию не удалось, хотя реальная возможность имелась, если бы целых полгода не совали палки в колеса мотору М-82, и он был бы запущен в серию сразу после госиспытаний осенью 1940 г., а не в мае 1941. Едва же стали проявляться (даже с очень "сырыми" моторами) качества И-185, - грянула война, потом - эвакуация... Та самая "перестройка налаженного производства" стала на добрых полгода реальностью для многих заводов и промышленности в целом.
И тут, в феврале-марте 1942 г., оба варианта И-185 - с М-82 и с М-71 - успешно проходят совместные госиспытания, показав очень высокие летные и эксплуатационные качества. Моторы, правда, еще требуют доводки, но М-82 уже выпускается серийно и... идет на склад - нет пока самолетов под него. М-71 строится малой серией. НИИ ВВС рекомендует принять на вооружение И-185 с обоими двигателями. Тем более, что ни Як-1, ни Як-7, ни ЛаГГ-3 составить конкуренцию Bf-109F не могут, а многие заводы на новом месте только обосновываются... Это и был второй момент в судьбе И-185, когда он мог быть запущен в серию. Пусть сначала с М-82.
Но с М-82 у Яковлева уже начал летать Як-7. В открытой конкурентной борьбе Поликарпова не одолеть - это Александр Сергеевич понимает хорошо - Як-7М-82 тому подтверждение. А хотелось бы... Этот "поп" со своим И-185 - единственный, кто может помешать стать новым "Королем истребителей" при сложившихся обстоятельствах: в декабре 1941 г. прекращен выпуск МиГ-3; ЛаГГ-3 снят с производства сначала в Новосибирске, теперь - в Горьком, КБ Лавочкина отправлено в Тбилиси... Сам Лавочкин, правда, остался и пытается приспособить М-82 под свой ЛаГГ-3, но вряд ли у него получится лучше, чем на Як-7. Да и не он теперь хозяин на заводе No. 21... Главное - любой ценой удержать Поликарпова...
Неожиданно Лавочкина поддерживает первый секретарь Горьковского обкома, доложивший Сталину о начавшем летать ЛаГГ-3 с М-82. 21 апреля прибывает комиссия для проведения совместных госиспытаний (летчики А.П. Якимов, А.Г. Кубышкин и ведущие инженеры В.Н. Сагинов, А.Н.Фролов - от ЛИИ и НИИ ВВС, соответственно). Испытания завершаются успешно 6 мая. Машина показала вполне приличные данные. Правда, ниже, чем И-185 с М-82А при более мощном вооружении, но значительно выше, чем у Як-7. Государственный Комитет Обороны принимает решение о запуске нового самолета в серию здесь же, на заводе No. 21, и возвращении в Горький ОКБ Лавочкина...
Молодец Лавочкин со своими помощниками, молодцы Якимов, Кубышкин, Сагинов, Фролов... А какова же роль в успехе Ла-5 замнаркома Яковлева? Внедрение Як-7 вместо ЛаГГ-З, отправка лавочкинского КБ в Тбилиси в самый разгар работ над новым истребителем, почти подпольное создание Ла-5... Все это за содействие выдать трудно...
И 6 мая 1942 г., в день завершения испытаний Ла-5, Яковлев пишет Шахурину: "Считаю целесообразным запуск в серию до 100 самолетов одноместного истребителя И-185 под мотор М-71, вооруженного двумя синхронными пушками ШВАК, который как по своим летным данным: Vmax0 форс. = 556 км/ч, V6170 = 630км/ч, t5000 = 5,2 мин., так и по мощности огня превосходит все неприятельские истребители, включая такие, как Хе-113 и ФВ-190. Ввиду этого, считаю необходимым немедленно запустить войсковую серию истребителя И-185 на заводе No. 31 в Тбилиси". (Яковлев, правда, совершил сразу две ошибки: И-185 М-71 имел три пушки, но все равно по мощности огня уступал ФВ-190). Вот он, оправдательный документ. Замнаркома не помогал Лавочкину потому, что "делал ставку" на более сильный И-185 М-71...
В искренность Яковлева можно было бы и поверить, если бы он обратился с таким предложением к Шахурину 6 апреля- через 8 дней после госиспытаний И-185. А размышлять в столь тяжелое время 38 дней - роскошь непозволительная.
Теперь, после запуска в серию Ла-5, Поликарпову предписывалось ориентироваться только на М-71 (Данное обстоятельство необходимо подчеркнуть особо, т.к. некоторые авторы причину неудачи И-185 видят в ошибочности использования М-71, считая что И-185 с доведенным М-82ФН тоже имел бы очень хорошие ЛТХ. Действительно, если учесть, что при установке М-82ФН вес истребителя снижался не менее, чем на 300 кг, а конструкция серийного И-185 была облегчена, то можно утверждать, что с М-82ФН машина имела бы вес 3100-3150 кг и по летным данным даже превосходила бы И-185 с некондиционным М-71 в 1942 г.- меньшая мощность вполне компенсировалась бы меньшим миделем и весом СУ). Заверяли, что он будет выпускаться серийно. Все, вроде бы, правильно, тем более, что Ла-5 с М-82А вопрос качества не закрывал (первым советским серийным истребителем, отвечавшим требованиям времени, стал летом 1943 г. Ла-5ФН), а у немцев уже появились FW-190 А-5 и Bf-109G-2.
Но как же поступить с И-185 М-71? Что делать с М-71 (или, возможно, с М-90)? Может быть, в связи с появлением Ла-5, работы прикрыть? Но просто так, следуя вышеприведенной упрощенной логике - отсутствие завода, налаженное производство "Як" и "Ла", недоведенность М-71 - отказаться от И-185 было нельзя. Слишком сильно по ЛТХ он превосходил существующие истребители, да и возможности для развития были хорошие. К тому же имелся не занятый серией (он занимался ремонтом) завод No. 81... Именно на нем началась подготовка к серийному производству.
Сам же принцип сохранения налаженного производства- в целом, верный во время войны - нарушался многократно даже в очень трудное время, при острой нехватке самолетов: в конце 1941 г., на заводе No. 1 в Москве, прекратили выпуск МиГ-3 и внедрили Ил-2, а на заводе No. 153 в Новосибирске вместо ЛаГГ-3 запустили близкий по летным данным, но с совершенно другой технологией, Як-7; в 1942 г. омский завод No. 166, только начавший выпуск отличного бомбардировщика Ту-2, переводится на Як-9; в начале 1942 г. на московском заводе No. 82 внедряется Як-7. Наконец, за первое полугодие 1942 г. на заводе No. 21 успели снять ЛаГГ-З, внедрить Як-7, построить 5 серийных "Яков", а затем все переиграть и приступить к производству Ла-5. Уже в конце 1943 г. на заводе No. 31 вместо ЛаГГ-3 начали внедрять Ла-5ФН, что отвечало технологической преемственности, но, построив 5 шт. Ла-5ФН, завод в 1944 г. перешел на Як-3...
Из приведенного нетрудно заметить, что никто особенно не думал о "сохранении налаженного производства", когда речь заходила об истребителях "Як", даже таких посредственных как Як-7...
Если же оценивать ситуацию с точки зрения государственных интересов, то в 1943 г. речь о замене истребителей "Ла" и "Як" на И-185, конечно, идти не могла. Базовые заводы Яковлева No. 292 в Саратове, выпускавший Як-1, а с 1944 г. Як-3, No. 153, производивший Як-9, и головной завод Лавочкина No. 21, строивший Ла-5, Ла-7, - трогать было нельзя. С 1943 г. до конца войны эти предприятия дали фронту около 76% всех истребителей. Но существовали еще заводы: No. 82, выпускавший весь 1943 и первую половину 1944 Як-7; No. 31, производивший в 1943 и даже в начале 1944 г. ЛаГГ-3; No. 166 в Омске, 'строивший до конца войны Як-9 - машины значительно уступавшие даже Bf-109F и Bf-109G-2 в 1941-42 гг.
Разве не жестоко было сажать на эти самолеты мальчишек, прошедших ускоренный курс обучения, и посылать их - пусть даже в "хорошей компании" - против FW--190А-8, Bf-109G-10, да еще, не дай Бог, встретить какого-нибудь немецкого аса (Хартмана, Баркгорна...), с которыми и на Ла-7 шутки плохи... Не в этом ли одна из причин астрономического числа побед лучших асов Люфтваффе, которые даже в 1944-45 гг. чаще всего встречались с Як-1, Як-9, Ла-5, Ла-5Ф (скорости этих истребителей не превышали 600 км/ч), а то и с Як-7, ЛаГГ-3? ..
Поэтому оптимальным представляется такой вариант. В первой половине 1943 г. И-185 внедряется на заводе No. 81, а в конце года - на заводах No. 82 и No. 31. Тем более, что вопрос количества был решен сполна, а сколько продлится война и как она сложится дальше, - никто знать не мог.
Как следует из книг Яковлева, уже летом 1943 г. в количественном отношении советская авиация превзошла германскую в два раза, в начале 1944 - в три раза, а в июне 1944 - более, чем в 5(!) раза. Спрашивается, обязательно ли для завоевания господства в воздухе требовался столь большой количественный перевес? И если обязательно, то не говорит ли это о технической слабости отечественной истребительной авиации, которая до появления на фронте летом 1944 г. Як-3, Як-9У, Ла-7 не имела, кроме нескольких сотен Ла-5ФН, истребителя, способного на равных сражаться даже с Bf-109G-2 выпуска 1942 г.? А ведь у немцев к тому времени основу истребительной авиации составляли Bf-109G-10, FW-190А-8, на подходе были Bf-109К и FW-190D-9...
Таким образом, в 1943 г. не только можно, но и нужно было подумать о качестве и ближайшей перспективе. Но без мощных моторов она не выглядела радужной...
С освоением М-71 и М-90 дело обстояло довольно сложно, но не безнадежно. Во многих документах об М-71 говорится как о реально существующем двигателе. Строился он с 1941 г. малой серией и применялся не только на И-185, но и на отличном штурмовике Су-6 (значительно превосходящем по ЛТХ и боевой живучести Ил-2), позднее - на ДБВ-102 В.М. Мясищева... В задании А.Н. Туполеву на стратегический бомбардировщик "64" в сентябре 1943 г. значились двигатели М-71 с ТК. Наконец не стал бы С.А. Лавочкин отвлекаться от модернизации Ла-5 под М-82Ф и М-82ФН и создавать в начале 1943 г. Ла-5 с М-71, если бы последний иначе как опытный не рассматривался. Недостатки М-71 имел такие же, как совсем недавно (до появления М-82ФН в начале 1943 г.), М-82А - недобор мощности на расчетной высоте из-за плохой работы карбюратора, невысотных магнето, плохого качества свечей... Более того, новая, очень удачная модификация - М-82ФН - имела значительно более напряженный режим, чем М-71: взлетную мощность 1850 л.с. М-82ФН развивал при 2500 об/мин и давлении наддува (Рк), равном 1200 мм рт.ст., а М-71 развивал 2000 л.с. на взлетном режиме при 2300 об/мин и Рк = 1000 мм рт.ст. То есть, принципиальных технических проблем с М-71 не существовало. Проблема могла заключаться в том, чтобы развертывание серийного производства М-71 в 1943 г. не привело к существенному снижению выпуска М-82Ф и М-82ФН. Приоритет тут должен был бы отдаваться последнему. Но ведь не привел же начавшийся выпуск ВК-107 к сокращению производства четырех модификаций ВК-'105. Так, видимо, могло быть и с АШ-82ФН и АШ-71.
Наконец, еще в августе 1942 г. прошел совместные испытания М-90 (2080 л.с.). В дальнейшем предполагалось повысить его мощность до 2500 л.с. На базе М-90 разрабатывалась27-цилиндровая трехрядная "звезда"М-95(3300л.с.). Но, как писал Урмин в своих статьях, "Были прекращены государственные испытания М-90, при проведении которых мотор уже трижды проработал 100 часов с повышенной мощностью. Фактически это означало прекращение опытных работ по развитию семьи М-88... ". А ведь М-88 устанавливался только на Ил-4, производство которых с 1943 г. сворачивалось, и конструктивно-технологически был подобен М-90. Видимо, Поликарпов во многом был прав, когда в своей докладной писал, что сделана ставка на количество, а не на качество...
Но представим себе худший вариант. Даже тщательно спланированный и скоординированный выпуск М-71 и М-90 (или одного из них) все-таки привел к некоторому снижению выпуска М-82Ф и М-82ФН, и фронт к концу войны недополучил, скажем, 2000-3000 истребителей Лавочкина, большинство из которых (8122 из 13180 шт., построенных с 1943 г. до конца войны) были Jla-5 и Ла-5Ф. Но вместо них в войска попало 1500-2000 И-185. Проиграла бы от этого советская авиация? Ведь, как известно, чем совершеннее техника, тем меньше ее требуется. О ближайшей перспективе и говорить не приходится. Освоение И-185, моторов М-71 и М-90 в 1943 г. позволило бы уже в 1944 г. подняться на качественно новую, последнюю ступень в развитии истребительной авиации, которую наша авиапромышленность не прошла, а "перепрыгнула" с переходом на реактивную технику - слава Богу, обстоятельства позволили это сделать. Но в случае большой войны в 1946-47 гг. перехватывать, В-29, идущие в сопровождении "Мустангов" и "Тандерболтов" было бы просто нечем. Еще и поэтому прекращение работ над М-71 и М-90 вместо их совершенствования, оснащения ТК, и хотя бы ограниченного, с оглядкой на потребное количество АШ-82ФН, производства, выглядит не очень дальновидным. Тем более, что такие двигатели после войны нужны были не только для истребителей - вспомним трудности при освоении Ту-4.
Думается, что отказ от И-185, моторов М-71 и М-90 связан не столько с техническими трудностями, без преодоления которых качественно новую технику не создать, сколько с тем, что принятие на вооружение этого истребителя резко обесценивало бы не только существующие Як-1, Як-7, Як-9, Ла-5, но и будущие Як-3, Як-9У, а частично - даже Ла-7, ставило бы под сомнение техническую политику НКАП, начиная с 1940 г.
Нет сомнений, что если б такой самолет появился в КБ Яковлева, он, безусловно, попал бы в серию. И не в1943 г., а значительно раньше.
Ну, а специалисты, считающие, что оптимальное производство И-185, моторов М-71 и М-90 было для советской авиапромышленности в 1943-45 гг. большой роскошью - вольно или невольно - расписываются в ее немощности в сравнении с германской, которая в значительно более трудных условиях, под непрерывными бомбежками союзников, освоила в эти годы и Ме-163, и Ме-262, и4е-162, и ЖРД, и ТРД, и ФАУ-1, и ФАУ-2...
Во всяком случае, когда в феврале 1943 г. откладывалось принятие решения по И-185, речь шла, в первую очередь, не о технических трудностях. Как писал Поликарпов 3 марта 1943 г. секретарю МК и МГК ВКП(б) А.А. Щербакову, прося о содействии: "... решение ГКО по нашему самолету И-185 М-71 задержалось, причем, официальным мотивом этого, как мне сообщил Народный Комиссар Авиационной Промышленности т. Шахурин, являлось отсутствие летного испытания самолета на дальность...".
В результате прекращения работ по И-185 (а от него, как мы видим, отказался отнюдь не заказчик - ВВС) наши летчики даже к концу войны так и не получили истребитель со скоростью более 700 км/ч и 4-х пушечным вооружением. Лучший советский истребитель Ла-7, выпуск которого начался в середине 1944 г., вооруженный, как правило, 2 пушками ШВАК, полетным данным, кроме дальности полета, только приближался к И-185 М-71. При этом следует учесть, что летные данные Ла-7 - это практически предел для данной комбинации планера и доведенного мотора АШ-82ФН, а летные характеристики И-185 М-71 были получены полутора годами ранее, с некондиционным двигателем, при более мощном вооружении и большем запасе топлива. Самолет имел большие резервы за счет облегчения конструкции, улучшения аэродинамики, роста мощности М-71. И при запуске в серию И-185 в первой половине 1943 г., в 1944 году на фронт мог бы поступать уже И-187, опять-таки, на голову превосходящий Ла-7 по летным данным и вооружению, как в 1942 г. И-185 М-71 превосходил Ла-5. Еще и поэтому следование только принципу модернизации существующей техники нельзя считать единственно верным.
К тому же, Ла-7 с середины 1944 г. до конца войны выпустили 4359 шт., что составило 10,7% от общего количества истребителей, построенных на наших заводах с 1943 г. до июня 1945 г. (40747 шт.). За то же время было выпущено: 3848 Як-1, 3761 Як-7, 1294 ЛаГГ-3, почти 12000 Як-9, Як-9Т, Як-9Д, Як-9ДД, Як-9М - все с ВК-105ПФ, 8122 Ла-5 и Ла-5Ф - всего около 29000 шт. Все упомянутые машины имели скорость 570-600 км/ч, что для второй половины войны, конечно же, явно недостаточно. Вдумайтесь, 71%(!) всех истребителей, выпускаемых советской промышленностью, по определяющей характеристике - скорости - не отвечали требованиям времени, уступая на 100- 150 км/ч лучшим зарубежным машинам.
В порядке аргументации, обратимся к уже упоминавшейся книге Ворожейкина "Последние атаки", в которой описываются последние бои в 1945 году на Як-9Д летчиков 728 ИАП (того самого, в котором проходили войсковые испытания И-185 в конце 1942 г.).
"В мертвой хватке крутятся "Яки" с "Фоккерами". Самолеты противника на вертикалях лучше наших... На глаза попались истребители противника. Они окружили один "Як" и вот-вот прикончат его. Используя свое единственное преимущество- виражи, тот отчаянно крутится, делая хитрые выкрутасы..."
Вот так! Самый массовый истребитель наших ВВС, в 1945(! ) году, в бою с "фоккерами" имеет одно-единственное преимущество - виражи. Но ведь таким преимуществом, только еще более значительным, обладал И-15 перед Bf-109Е в 1941 г., и никому никогда в голову не приходило считать И-15 лучше Bf-109Е. А бывший замнаркома А.С. Яковлев, оценивая в своих книгах модификации Bf-109 (но не называя конкретных летных данных!) с удивительной легкостью пишет о том, что "... все эти улучшения вели к увеличению веса самолета. В конце концов отличный в летно-тактическом отношении истребитель "Мессершмитт-109" возрос по весу почти до 3,5 тонны и потерял свою маневренность..." Александр Сергеевич, правда, не уточняет, о какой маневренности идет речь - горизонтальной или вертикальной. И далее: "Несмотря на то, что скорость и огневая мощь увеличилась, а бронезащита усилилась, из-за потери маневренности он не получил никаких преимуществ по сравнению с нашими самолетами "Як" и "Ла".
Оказывается, высокая скорость (680-720 км/ч), отличная скороподъемность (20-24 м/сек), мощное вооружение - все это не в счет. Главное - маневренность... Но такой подход при оценке Bf-109 противоречит высказыванию самого же Яковлева, в одной и той же книге "Цель жизни", когда он характеризует состояние нашей авиации в 1938-1939 гг.: Точно так же некоторые увлекались тогда хорошей маневренностью наших истребителей, считая это основным качеством. При этом упускали из виду основную задачу истребительного самолета. А она заключается прежде всего в том, чтобы догнать противников.
и затем его уничтожить. Для этого нужна не только маневренность, но в первую очередь скорость и мощное вооружение (выделено авт.). Ни того, ни другого у наших серийных истребителей выпуска 1937-1938 годов не было". Можно добавить: как и у истребителей Як-1, Як-7, Як-9 перед Мессершмиттом-109 серий "6" и "К" и РМ-190 во второй половине войны. Исключение составлял Як-3, имевший действительно хорошие (но никак но выдающиеся, как пытался утверждать Яковлев) летные данные на небольших высотах. Но из-за малой мощности мотора ВК-105ПФ-2 (1240 л.с.) самолет имел довольно слабое для 1944-45 годов вооружение (1х20 мм пушка и 1-2х12,7 мм пулемета) с малым боезапасом, слабую бронезащиту (сняли даже переднее бронестекло), небольшую дальность полета... Даже количество масла было на пределе - 20 кг. Но и доведя взлетный вес Як-3 до 2660 кг, не удалось достигнуть скорости более 650 км/ч на расчетной высоте (4000 м) и 570 км/ч у земли, а нагрузка на мощность составляла 2,14 кг/л.с. И только установка ВК-107, мощностью 1700 л.с. позволила получить скорость более 700 км/ч и несколько усилить вооружение (2х20 мм пушки). Однако перефорсированный мотор ВК-107 так и не был доведен до удовлетворительного рабочего состояния (Как пишет А.Т. Степанец в книге "Истребители Як периода Великой Отечественной войны" скорости 700-720 км/ч были получены на Як-9У и Як-3 (ВК-107) при запредельных значениях температуры воды и масла. При нормальной эксплуатации мотора скорость существенно снижалась).
Таким образом, создать всесторонне сильный истребитель можно было только на базе мощного двигателя с высокими удельными параметрами. И ставка Поликарпова на мощные моторы воздушного охлаждения (но не отказ от двигателей жидкостного охлаждения - вспомним, ИТП(М1), ИТП(М2), ТИС, ВП) - с технической точки зрения была абсолютно верной.
Уровень, который мог быть обеспечен освоением И-185 и моторов М-71 и М-90, так и не был достигнут ни к концу войны, ни вплоть до перехода на реактивные истребители. Выпущенные в 1946-47 годах мощно вооруженные Ла-9 и Ла-11, несмотря на цельнометаллическую конструкцию и применение крыла с ламинарным профилем, имели скорость, близкую Ла-7 (674- 690 км/ч), а скороподъемность даже ухудшилась. Дело в том, что при взлетном весе 3700-4080 кг мощность мотора в 1850 л.с. становилась недостаточной для дальнейшего роста летных данных, даже при улучшении аэродинамики. Требовался двигатель мощностью 2200-2500 л.с., чтобы достичь возможной для поршневого истребителя вершины.
Между прочим, отсутствие мотора воздушного охлаждения такой мощности сдерживало во второй половине войны дальнейший рост летных данных (особенно скороподъемности) и у такого сильного истребителя как FW-190, что вынудило К. Танка полностью поменять силовую установку и перейти на более мощный двигатель жидкостного охлаждения (FW/--190D, Та-152).
Иногда можно услышать и такую фразу: "Обошлись и без И-185"... Обошлись... Да, мы без многого обошлись в той страшной войне: без элементарной готовности высшего руководства армии и страны к обороне, без репрессированных военачальников, без тех 1200 самолетов (по официальным данным), уничтоженных к полудню 22 июня 1941 года, в основном, на аэродромах... Не нужно только забывать, что за каждым из таких "обошлись" стоят многие миллионы человеческих жизней наших воинов и мирного населения. И каждое такое "обошлись" не приближало, а отдаляло Победу.
На многие невеселые размышления наводит тот факт, что лучшие образцы боевой техники - не только авиационной- либо не были запущены в серию вообще (И-185, Су-6...), либо доходили до серийного производства с большим трудом и не всегда вовремя (Ил-2, Ту-2, Пе-8, танк Т-34, 76-мм дивизионная пушка, автоматическое стрелковое оружие...)
И безусловно, И-185, спроектированный и построенный в начале 1940 г. и по своим параметрам и потенциальным возможностям отвечавший требованиям конца войны, заслуживал (как и опытные моторы М-90, М-71, М-82) значительно большего, можно сказать, - особого внимания со стороны НКАП.
В конце 1943 г. Поликарпов получил задание (можно сказать, утешительное) спроектировать на базе И-185 М-71 высотный перехватчик (ВП), оснащенный гермокабиной, под мотор М-71Ф с турбокомпрессорами ТК-3. В процессе проектирования пришлось перейти на двигатель АМ-39Б с ТК-300Б. По расчету, ВП, вооруженный двумя 23 мм пушками, на рабочей высоте (14000 м) должен был иметь скорость 715 км/ч.
Но неудачи последних лет - особенно с И-185 - сильно подорвали здоровье Поликарпова, который никогда ни на что не жаловался, всегда был бодрым и энергичным. Тяжелая болезнь (рак пищевода) свалила его в расцвете творческих сил и таланта.
Работы над ВП (а также над ИТП(М2), ТИС(МА), НБ, "Малютка" (с ЖРД) и другими машинами и проектами) были прекращены после смерти Поликарпова, последовавшей 30 июля 1944 г., когда Николаю Николаевичу едва исполнилось 52 года.
Из жизни безвременно ушел выдающийся авиаконструктор, внесший огромный вклад в развитие авиации, особенно истребительной.
В 1944 г. ОКБ возглавил В.Н. Челомей - известный впоследствии конструктор ракетно-космической техники. Под его руководством были продолжены работы над самолетами -снарядами, начатые еще при Поликарпове, и авиационной тематикой ОКБ больше не занималось. Но авиационное прошлое завода No. 51 продолжилось в 1953 г., когда на его базе было воссоздано ОКБ П.О. Сухого, где в последующие годы были разработаны выдающиеся самолеты, иногда не имеющие себе равных в мире (Т-4, Су-27, Су-37). В этом хочется видеть что-то символическое, связанное с исторической справедливостью... Уместно вспомнить, что попытка лишить ОКБ Поликарпова завода No. 51 имела место еще в 1942 г., в разгар работ над И-185 (эталон). 8 июля 1942 г. М.К. Янгель, находившийся в Москве, писал в Новосибирск своей супруге И.В. Стражевой: "Среди многих предложений о работе есть и такой вариант: ...Отделить наш завод от Поликарпова, дать ему другой номер, встать во главе завода и пока что заняться ремонтом. Предложение заманчивое, но совершенно для меня неприемлимое. Сделать так - это значит "подложить большую свинью" товарищам, находящимся в эвакуации.
Но ведь у кого-то из руководства НКАП возникла же такая идея (от начальника цеха она исходить не могла)! И не будь Янгель порядочным человеком, ОКБ Поликарпова, частично возвратившееся к 1943 г. в Москву, до конца войны находилось бы в Новосибирске, и Поликарпов практически не мог бы решать проблемы, связанные с внедрением И-185 в серию. Еще один пример "содействия" Николаю Николаевичу со стороны НКАП.
Техническое описание И-185
И-185 по схеме был дальнейшим развитием истребителей И-16 и И-180. Как и они, И-185 имел минимально допустимые геометрические размеры, отличаясь от И-16 главный образом сдвинутой вперед центровкой, обеспечивающей продольную устойчивость самолета на всех режимах полета, и очень высокой по тем временам удельной нагрузкой на крыло, достигавшей 235 кг/м2. Такое значение этого параметра позволяло сократить площадь крыла и размеры самолета, а значит, достичь более высокой скорости.
Комментарии
Это больше чем характерные дальности ЛА и ЯКов.(не более 1 тыс. км не считая ЯК-9Д и ДД).
А Севастопольская трагедия-это результат преступного провала керченско-феодосийской операции.
Ага, 450 кг бензина - это круто. Только при какой скорости достигалась эта максимальная дальность?
>А Севастопольская трагедия-это результат преступного провала керченско-феодосийской операции.
Если проследить процесс снабжения Севастополя по морю в 1942 году, то можно выяснить, что если в январе-феврале 1942 ежемесячный объём доставки был 15-16 тыс тонн, то в мае-июне эти ежемесячные порции упали до 8-9 тысяч тонн. А без снарядов много не постреляешь, будь ты хоть пятижды коммунист и герой. А первые немецкие ПЛ появились в Черном море только осенью 1942 года, так что, кроме немецкой авиации, нарушать снабжение Севастополя было некому
Я не знаю запас топлива у И-185 в кг. но у других сов. истребителей дальности были не больше. Если не меньше.
Тот же Ла-5Ф-практическая дальность 750 км.
Керченский плацдарм тоже по морю снабжался, если что. Хотя, если во время высадки в декабре 1941-январе 1942 немецкая авиация особой активности не проявляла, то провалом сей операции были обязаны главным образом некоему генералу Козлову плюс той эйфории, которая возникла после первых успехов под Москвой. Правда, Сталин так скрывал от общественности потери, в которые обошлось контрнаступление под Москвой, что и сам поверил в то, что тогда немцев погнали потому, что научились воевать, а не потому, что солдат не жалели
>Я не знаю запас топлива у И-185 в кг. но у других сов. истребителей дальности были не больше
Як-9Д - 480 кг, Як-9 обычный - 326 кг бензина. 1330 км у Як-9Д - это перегоночная дальность, на скорости 280-290 км/ч, в бой на такой скорости не летают. На скорости 480 км/ч дальность уже вдвое меньше
В тот же вечер Верховный ответил Мехлису жесткой телеграммой: «Вы держитесь странной позиции постороннего наблюдателя, не отвечающего за дела Крымфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Крымском фронте вы — не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять на месте ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если «вся обстановка показывала, что с утра противник будет наступать», а вы не приняли всех мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для вас. Значит, вы еще не поняли, что вы посланы на Крымфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки. Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов. Дела у вас в Крыму не сложные, и вы могли бы сами справиться с ними. Если бы вы использовали штурмовую авиацию не на побочные дела, а против танков и живой силы противника, противник не прорвал бы фронта и танки не про...
У Ил-2 радиус полета меньше чем у И-185 да и других самолётов. А какой ещё самолёт можно подразумевать под словами "штурмовая авиация"???
На 1 мая 1942 Крымский фронт располагал 11 Ил-2 (Исаев "Наступление маршала Шапошникова"). Потери Крымского фронта за февраль-апрель 1942 - 226370 человек (там же). В общем, к этому шло хоть с Мехлисом, хоть без Мехлиса
>У Ил-2 радиус полета меньше чем у И-185 да и других самолётов
У Ил-2 точность была - обнять и плакать. Вероятность попадания одиночной бомбой в полосу 100 на 20 м с высоты 200 м - 2,3-7%, если одновременно сбрасывать 4 по 50 кг - то 4,3-12,8%. Это в полигонных условиях. Что при этом можно разбомбить - вопрос интересный.
Кстати, раз сдача Керчи приходится на май 1942, то дело как раз именно в авиации. Ибо именно тогда наша авиация ничего не могла противопоставит немецкой
А авиация немецкая-кто ж спорит то? Крови попили.
Про точность Ил-2-не знаю. Хрестоматийный случай-на Курской дуге Ил-2 застали Мёртвую голову на марше. засыпали ПТАБами. Дивизия практически вышла из строя.
За войну израсходовали 9 млн ПТАБов. Немецкие безвозвратные потери за войну (вместе с союзниками) - 32 тыс танков и САУ. почти 75% всех немецких потерь в бронетехнике приходятся на противотанковую артиллерию (Статья Исаева к сборнику Драбкина "Я дрался с панцерваффе. Двойной оклад - тройная смерть"). Так что в итоге на один безвозвратно потерянный немецкий танк/САУ уходило никак не меньше 1,5 тыс ПТАБов в среднем. Немцы не дураки были, быстро приспособились
тем не менее этот случай присутствет во всех источниках.
Как и случай с КВ который развилку дорог в одиночку держал 2 суток. Расейняй.
Как и подвиги Колобанова на нём.
Один случай-и легенда.
А то, что КВ не годился для маршей абсолютно-крайне низкая надёжность-так об этом как правило не пишут. Вернее-не писали.
Дык, на этом вся сказочная эффективность ПТАБ и закончилась
>Как и случай с КВ который развилку дорог в одиночку держал 2 суток. Расейняй.
Дык, он сломанный был
>Как и подвиги Колобанова на нём.
Да уж. До конца 1941 было произведено более 1,5 тыс КВ. А немцы, гады, всё равно до Москвы дошли
Шо до Москвы, они до Сталинграда допёрли. Спасибо дурости фюрера.
И ей тоже
А перед этим было безответственное заявление Геринга, что Люфтвафе сможет снабжать окружённую армию Паулюса по воздуху. И ещё были 4000 км, которые пришлось проехать из Франции 6-й танковой дивизии для деблокады. первые части выгрузились у места назначения 28 ноября 1942. При том, что отправлялась эта дивизия в октябре, если не раньше
Справка: 2/3 немецких танков под Курском были именно сожжены этими самыми ПТАБами, сбрасываемыми, в основном, с ИЛ-2.
Они и после появления Т-34-85 использовались
>Справка: 2/3 немецких танков под Курском были именно сожжены этими самыми ПТАБами, сбрасываемыми, в основном, с ИЛ-2
Откуда такие данные?
>3-я танковая дивизия СС "Мертвая голова" в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и БТР.
Итак, "в общей сложности 270 танков, САУ и БТР". А где БТР, там и тягачи - база-то одинаковая. И на фоне 22 тыс БТР и 88 тыс тягачей доля 51 тыс танков и САУ как-то уже не очень смотрятся.
Кстати, про две трети общих танковых танковых потерь под Курском там нет ничего, даже в немецком тексте. Там есть фраза:
Die genannte Zahl "270" bezieht sich übrigens auf Berichte der 3.SS-Panzerdivision über eigene Verluste und meint Verluste an Fahrzeugen insgesamt (also nicht nur Panzer !) durch Luftschläge.
Перевожу:
упоминаемая цифра "270", здесь, впрочем, относится к отчёту (или докладу) 3 танковой дивизии СС и означает общие потери в транспортных средствах (а не только в танках!) от ударов с воздуха.
Вот так. То есть 270 было даже не единиц бронетехники, а ещё и включая грузовики и всякие "кюбельвагены". Из них танков и САУ дай бог полсотни
Во-вторых, это был лишь ОДИН из примеров, одна из ссылок по данному вопросу, и на примере небольшого участка фронта.
В-третьих, ПТАБы коммулятивного действия в кассетном исполнении - это был быстрый и эффективный способ выйт и из трудного положения, ибо - повторяю - противостоять "тиграм" и "пантерам" наши танки под Курском были не в состоянии.
Цифры я ьрал из наших источников, возможно в них есть доля искажений и приписок, но доверять немецким источникам я бы тоже не стал: читая мемуары и воспоминания немецких солдат и офицеров, диву даёшься - какими они были джентльменами! И народ их с цветами встречал, и местное население они кормили и одевали, и о расстрелах мирных жителей никогда не слышали- это, мол, разве что СС делали, да и то- только с партизанами! Вот только факты говорят об обратном...
цитатой сможете подтвердить?
>Во-вторых, это был лишь ОДИН из примеров, одна из ссылок по данному вопросу, и на примере небольшого участка фронта
с учётом Ваших:
>>Я вам показал на примере, что она была далеко не сказочной.
Ваше "Во-вторых" вообще не ко мне
>В-третьих, ПТАБы коммулятивного действия в кассетном исполнении
Вы сейчас с кем спорите?
>но доверять немецким источникам я бы тоже не стал:
Надо доверять их отечественным перепевам для тех, кто не может проверить?
>читая мемуары и воспоминания немецких солдат и офицеров, диву даёшься - какими они были джентльменами! И народ их с цветами встречал, и местное население они кормили и одевали
в воспоминаниях советских солдат и офицеров же самое. Они что, тоже врали?
>и о расстрелах мирных жителей никогда не слышали- это, мол, разве что СС делали, да и то- только с партизанами! Вот только факты говорят об обратном...
Обе мои бабки пережили почти три года оккупации в западной части Смоленской области. Все их дети - то есть мои родители и дяди-тёти - оккупацию пережили, как и они сами. А в 1951 о...
Поясню: вы писали: "Дык, на этом вся сказочная эффективность ПТАБ и закончилась" - я ответив, что эффективность была совсем не сказочной, пытался выразить своё несогласие с вами.
Во-вторых - не надо передёргиватьи додумывать за меня. Вы не согласны, что танковые части несли большие потери от подобных атак, а я говорю, что привёл вам ссылку, где описывается всего один участок фронта. Есть и другие - поищите.
В-третьих, вы писали, что ПТАБы были неэффективны, я же - в целом не споря с вами - уточнил, что на Курской дуге когда они были применены впервые и массово - они были очень эффективны.
"в воспоминаниях советских солдат и офицеров же самое. Они что, тоже врали?" - вы что, прикидыветесь? Вам ведомо, сколько и КАК погибло мирных жителей на оккупированных территориях СССР, и как это смотрится в сравнении с Оккупированными территориями Германии!
Я рад, что ваши бабки пережили оккупацию. Моя мать тоже пережила, вместе с матерью и сёстрами, только чего то им стоило... Долго рассказывать! Скажу только, что с самого начала войны (её семья жила под Брестом) им пришлось чкитаться от Бреста и до Ви...
Вот именно, что только один участок.
>В-третьих, вы писали, что ПТАБы были неэффективны, я же - в целом не споря с вами - уточнил, что на Курской дуге когда они были применены впервые и массово - они были очень эффективны.
они были ТАК эффективны в течение всего одной недели
>Вам ведомо, сколько и КАК погибло мирных жителей на оккупированных территориях СССР
Если у Вас есть точные и достоверные цифры, пожалуйста, поделитесь. Кривошеевские данные слишком подозрительно округлены. Вполне возможно, что достоверны там не первая слева, а первая справа цифры
И ещё: только на территории Белоруссии свыше 280 деревень было сожжено вместе с жителями. Может, у вас есть факты, когда русские солдаты (или НКВД, СМЕРШ) сжигал немецкие деревни вместе с жителями? Или захватывали заложников? Или вешали мирных жителей по подозрению в принадлежности к партизанам? Или содержали в гетто? Может, организовали концлагеря?
В различных источниках можно найти цифры - сколько солдат и офицеров КА было осуждено трибуналом за изнасилоания и преступления против местных жителей. Приведите мне хоть один документ, где упоминается о том, как судили немца за подобные преступления в СССР, а потом будете гордиться тем, что ваша родня знала добрых немцев-оккупантов, и какая была плохая советская власть, что погубила ваших бабок в 1951 году - вы на это намекаете?
Как же вы жалеете, что немцы не победили в той войне! Как бы вам хотелось, чтобы русских размочалии в пыль! Это сожаление о несвершившемся - прямо вопиет в ваших комментах! Одни педроложения чего стОят!
Скрежещите зубами, давайте! Может, хоть это вас успокоит...
"Вот именно, что только один участок" - а что, других не было?
"они были ТАК эффективны в течение всего одной недели" - этогохватило, чтобы немцы понесли достаточно большие потери и потеряли инициативу и преимущество.
Если Вы посмотрите у Кривошеева, как распределены эти 14,4 млн., то обнаружите там интересный компонент - не вынесшие условий оккупации, или что-то в этом роде. И количество - 4 млн 100 тыс человек... Учитывая, что военные потери - как людские, так и в технике - у Кривошеева занижены, то можно ожидать, что потери гражданского - завышены. Следует помнить, что ни в 1945, ни в 1946, ни даже в 1950 население СССР никто не считал. И имеющаяся цифра потерь - не столько расчётная, сколько гипотетическая. Ибо определены эти потери по данным за 1939 и 1959 год.
Где гарантия, что обе моих бабки, умершие в 1951 году, не проходят у Кривошеева среди 4,1 млн не выдержавших условий оккупации? Нет такой гарантии. Эти 4,1 млн мирных жителей, кстати, вполне могут оказаться 100 чесловек мирных жителей, а остальные - военными потерями, то есть, военнослужащими
>"Вот именно, что только один участок" - а что, других не было?
С таким потерям у немцев в танках? Найдите и предъявите
Немцы потеряли инициативу не от этого, это не такие большие потери по сравнению с их общей численностью. А численного преимущества у них не было с самого начала, можете справиться по советским источникам. Наоборот, было численное преимущество СССР на этом участке примерно в 1,5 раза по всем показателям
Я всего лишь намекаю, что у официальной нынешней статистики обе мои бабки и им подобные вполне могут быть посчитаны как жертвы оккупации. Ибо между 1945 и 1959 годами население СССР никто не считал
>Как же вы жалеете, что немцы не победили в той войне!
Почему все "патриоты" так рано и так очевидно начинают демонстрировать свои фантазии, вместо того, чтобы оперировать фактами?
Кроме того, есть данные,согласованные с немецкой стороной, хотя далеко не по всем пунктам. К тому же из цифры, указанной Кривошеевым - 11 444тыс чел. убитыми - надо вычесть тех, кто поспискам потерь проходит дважды и трижды!
И наконец, чтобы узнать, сколько погибло мирных жителей, нужно всего-лишь отнять от общей цифры потерь - потери БОЕВЫЕ, и мы получим 13 684 692 человека - http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603350
"Где гарантия, что обе моих ба...
"С таким потерям у немцев в танках? Найдите и предъявите" - ищите и обрящете. Я нигде не писАл, что везде были ТАКИЕ потери - но они - были, и вполне чувствительные!
Вы вообще представляете себе, какое преимущество было у немцев в начале сражения под Курском( я н говорю о численности!)?
"Почему все "патриоты" так рано и так очевидно начинают демонстрировать свои фантазии..." - а вы почитайте свои посты, и увидите - в них можно увидеть некоторое сожаление, что немцы не смогли деблокировать армию Паулюса, попытка снизить роль вермахта в уничтожении мирного населения, приписав его потери к боевым, военным и т.д.
Может, я излишне предвзят в своих оценках, но так уж мне видится...
Может, это у вас оттого, что вы убеждены в бездарности Сталина, в его трусости и неверной оценке обстановки? Может, вы видите причины в его бездушном отношении к народу, и этим объясняете такие потери в войне?
Кто и когда? Цитату со ссылкой - в студию!
>а вы почитайте свои посты, и увидите - в них можно увидеть некоторое сожаление, что немцы не смогли деблокировать армию Паулюса
Это Вы нафантазировали. Любовь "патриотам" к разного рода фантазиям лично меня уже не удивляет
>Может, это у вас оттого, что вы убеждены в бездарности Сталина, в его трусости и неверной оценке обстановки?
Насчёт трусости - не знаю. А насчёт бездарности - так не он один. Таких "самородков" было выше крыши.
>Может, вы видите причины в его бездушном отношении к народу, и этим объясняете такие потери в войне?
Причём тут бездушное отношение, зачем все эти эмоции? Сталин действовал как мог, как умел. Получилось то, что получилось. Соответственно, мог и умел Сталин и его "кадры" весьма скромно, мягко говоря
Тактическое, в качестве техники - за вычетом "сырых" ещё Пантер, в уровне подготовки войск, в качестве и количестве боеприпасов, в транспорте.
Дайте точную цифру и докажите, что она точная
>К тому же из цифры, указанной Кривошеевым - 11 444тыс чел. убитыми - надо вычесть тех, кто поспискам потерь проходит дважды и трижды!
Читать надо внимательно. Цифру после вычета повторов он приводил отдельно - 8,66 млн.
>И наконец, чтобы узнать, сколько погибло мирных жителей, нужно всего-лишь отнять от общей цифры потерь - потери БОЕВЫЕ, и мы получим 13 684 692 человека - http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603350
Вы почитайте, как у Кривошеева подсчитано - там именно что были взяты две переписи - 1939 и 1959 гг и что-то там посчитано.
Только в Московской оборонительной операции у него безвозвратные потери занижены от 400 до 700 тысяч. Ведь после образования Вяземского и Брянского котлов 7 октября 1941 между немцами и Москвой НЕ ОСТАВАЛОСЬ НИКАКИХ ВОЙСК. Из первоначальной численности 1,25 млн Западного, Резервного и Брянского фронтов. А у Кривошеева с 30 сентября по 5 декабря чуть больше полмиллиона безвозвратных потерь указано. И не только э
Тогда читайте те ссылки, что указаны в самом исследовании.
"Это Вы нафантазировали. Любовь "патриотам" к разного рода фантазиям лично меня уже не удивляет" - а разве вы не патриот? Вы, выходит, демократ? И у вас с фантазией - проблемы? Только как назвать вашу уверенность в том, что раньше всё было плохо - объективной оценкой? Так язык не поворачивается.
Значит, вы убеждены, что Сталин - это бездарность? И в чём состоит ваша убеждённость? На чём зиждется?
"Соответственно, мог и умел Сталин и его "кадры" весьма скромно, мягко говоря" - может, подскажете, кто мог ТОГДА больше?
Уже только одно преимущество немецких танков и САУ в вооружении говорит о многом...
Я уже писАл, что дата последних уточнений - 2007 год.
"Ведь после образования Вяземского и Брянского котлов 7 октября 1941 между немцами и Москвой НЕ ОСТАВАЛОСЬ НИКАКИХ ВОЙСК" - а кто же тогда сдерживал немцев до ноябрьской передышки? Или боёв тогда - до ноябрьского парада - не было?
Т.о. Сталин, объявивший в первые мирные дни, что потери нашей армии составили примерно 7 млн.человек - был недалёк от истины.
Вы хотя бы читали, что там написано?
Я процитирую:
**Оценка численности населения СССР на 22 июня 1941 г., получена путем передвижки на указанную дату итогов предвоенной переписи населения страны (17 января 1939 г.) с корректировкой чисел рождений и смертей за 2,5 года, прошедших от переписи до нападения фашистской Германии. Таким образом, численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек. На конец 1945 г. эта численность рассчитана путем передвижки назад возрастных данных Всесоюзной переписи 1959 г.**
Вот и всё. Две достоверные цифры, из которых Кривошеев получил то, что ему было велено получить. Строго говоря, достоверна только одна цифра - результаты переписи 1959 года. Ибо перепись 1939 года была проведена потому, что результаты переписи 1937 года Сталину не понравились - население СССР оказалось не таким большим, как он хотел, и четверо руководителей переписи 1939 года были арестованы, а потом и расстреляны.
Так что можно выдвинуть вполне обоснованное предположение, что результаты переписи 1939 года были завышены на миллион-другой, как минимум. И что там дальше Кривошеев считал, чего уточнял...
Я патриот. Только без кавычек - вот таких вот " ". И опираюсь исключительно на факты. На ВСЕ факты, без изъятия. И фантазии мне ни к чему. В том числе фантазии типа "Россия - родина слонов", разновидностью которой является миф о решающей роли СССР в разгроме Гитлера. Ибо СССР уступал Германии по промышленному потенциалу ещё до войны, превосходил Германию по потерям техники в разы - можете удостовериться по Вашей ссылке, Таблица 190.
И соответственно, война один на один с Гитлером для СССР автоматически заканчивалась фатально.
Только имейте ввиду, Кривошеев безбожно занизил потери в технике.
Пример. в табл.185 он даёт численность танков на 22.06.1941 - 22,6 тыс.
только на 1 июня 1941 г в CCCР было 23106 танков (Данные по ЦАМО РФ, ф 38, оп 11353, д 924, д 909, http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn2/index.html) - уже на 500 больше, чем даёт Кривошеев на 22.06.1941, а за эти 20 дней было произведено ещё минимум полторы сотни танков.
Учитывая этот фокус с количество танков - а значит, и с величиной их потерь, - можно представить себе степень добросовестности его "...
В каком вооружении? Сколько было тех Тигров? Сколько было тех Пантер и в каком они были состоянии? У немцев преимущество в вооружении разве само в лесу выросло или с неба упало? Кто СССР не давал обеспечить свои танки таким же или ещё более мощным вооружением? Немцы на заводах или в КБ стояли с пулемётами и не давали? СССР строил танки по тысяче штук в год с 1932 года, кто не давал ему разработать нормальный танк с нормальным вооружением и запустить его в производство?
Между нами, девочками, на 22.06.1941 в СССР в 5 западных округах было 1475 танков Т-34 и КВ, с тягаться с которыми по мощи вооружения и толщины брони не мог ни один немецкий танк того времени. За 1941 го было произведено 3014 Т-34 и 1358 КВ. КАК эти танки, которые "по цифрам" крыли любой немецкий танк, как бык болонку, дали немцам к декабрю 1941 оккупировать 1,5 млн кв км территории СССР? Это практически столько же, сколько Германия захватила с 01.09.1939 по 21.06.1941. Чего стоило советское хоть количественное, хоть качественное преимущество?
Те, кто не входил в 1,25 млн численности советских войск на начало операции. Например, в 16-й армии Рокоссовского (волоколамское направление) была 316 стрелковая дивизия, которая в начале октября была переброшена из резерва 54-й армии Волховского фронта, на ней с начала войны муха не сидела. Но это было с 13 октября 1941. А до 14 октября немцам хватало, чем заняться с Брянским и Вяземским котлами.
Вы утверждаете, что верите ТОЛЬКО фактам. Но извините, после таких ваших утверждений, как перепись и нек. другие - я в этом сомневаюсь!
Например, вы мне привели цитату из ссылки постом выше. Сами ранее задавали вопрос: к каким потерям отнести смерть ваших бабушек? На это в ссылке есть разъяснение: "Подсчет потерь балансовым методом производился за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1945 г. Верхняя граница периода была отодвинута от момента окончания войны на конец года, чтобы учесть умерших от ран в госпиталях, репатриацию..." и т.д.И ещё: мы отошли от от нашего спора - по поводу гибели мирного населения. Приведя цитату из данной мною ссылки, вы забыли добавить следуюшее предлож...
Теперь о роли СССР в разгроме Германии. Если вы считаете, что СССР сыграл НЕ решающую роль в разгроме, то я вам ничем помочь не могу! Наша страна вышла из войны ГОРАЗДО более сильной, чем вступила в неё - это факт! Была ли помощь союзников решающей - вряд-ли, но и недооценивать её я лично не склонен. Вполне возможно, что война продлилась бы дольше, потерь было бы больше, но одолеть мы немца смогли бы в любом случае. Другой вариант: если бы немцам не помогали те же США, Швеция и др. - Война закончилась бы ГОПАЗДО раньше!
Или такой пример: американцы и англичане с 1941 года бомбили города Германии, не трогая промышленные предприятия - это вам известно. Но им, чтобы избавить и себя - от немецких истребителей, и нас - от авиации немцев - достаточно было разбомбить ОДИН завод в Германии, который выпускал компонент к авиатопливу, без которого весь парк боевой авиации немцев просто перестал быть им полезен. Однако за...
Вот вам и факты - кто был сильнее, и кто победил...
Вы знаете, сколько горючего было в танкоых частяз ЗапОВО на 22.06.41 г.? 3 000тонн. Где? В Майкопе. А в частях? 300 тонн. И вы хотите, чтобы 300 тонн хватило на весь танковый парк ВСЕГО ЗапОВО? Танкам просто НЕ НА ЧЕМ было воевать! Потому они попадали в руки немцев или были разбиты. Далее. Сколько заводов было эвакуировано за Урал в 1941-м - вы знаете? А сколько заводов попало к Гитлеру в результате захвата Европы? Может, они работали под бомбёжками?
Далее. У немцев против наших танков было лучшее в мире орудие- зенитная пушка калибра 88, которую стали устанавливать и на зверинец, и даже её нынешняя модификация установлена на амерских "Абрамсах-2".
Эти орудия позволяли спокойно пробивать броню 34-ки с расстояния свыше 1000 метров, в то время как под Курском 34-ки имели 76 мм пушку, способную пробить броню "Тигра" с 600 метров, и то - в лучшем случае!
И ещё: факт измены кмандования ЗапОВО - доказан.
Именно благодаря это...
И панфиловская дивизия входит в число принявших участие в этой операции - см. по ссылке.
Выкладывайте ссылку, почитаю
>И откуда у вас уверенность, что тех переписчиков расстреляли?
Откуда у Вас уверенность в обратном?
>Но извините, после таких ваших утверждений, как перепись и нек. другие - я в этом сомневаюсь!
Разумеется, надо же Вам как-то обставиться. Проблема в том, что никаких данных с систочниками Вы не предлагаете
>"Подсчет потерь балансовым методом производился за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1945 г. Верхняя граница периода была отодвинута от момента окончания войны на конец года, чтобы учесть умерших от ран в госпиталях, репатриацию..."
Откуда были взяты данные на конец 1945 года? Как именно их получили?
>"При этом использована уточненная статистика о смертности населения и данные о внешней миграции за 1946-1958 гг. Расчет произведен с учетом изменения границ СССР после 1941 г" - а вы говорите, что "никто не считал"
Танки Кривошеев тоже считал точняк по архивным данным. Только почему-то не посчитал в графе "средние танки" 481 танка Т-28. Так что это всё обстава, и ничего более
Докажите, что СССР был сильнее. Только не надо подсовыввать 1945 год - следствие не может доказывать причину. А то я буду утверждать с тем же основанием, что главной причиной поражения Гитлера была территория СССР - ни одна из стран, на которую Гитлер нападал до 22.06.1941, не имела такой территории.
Если хотите доказать, что СССР был сильнее, сравнивайте показатели промышленного производства и сельского хозяйства - производство электроэнергии, выплавка чугуна и стали, производство алюминия, производство с/х продукции, производство горючего. А про героизм не надо - СССР почему-то не очень надеялся на героизм, стремясь обогнать Гитлера по производству танков, самолётов и артиллерии
Т-13 в 1940 году было произведено 115 штук, КВ -более 200, на вооружение оба танка были приняты в декабре 19939, так что про "сырость" - это не сюда.
>Вы знаете, сколько горючего было в танкоых частяз ЗапОВО на 22.06.41 г.? 3 000тонн. Где? В Майкопе. А в частях? 300 тонн.
Сами придумали, или с источником познакомите? И что, так за полгода из Майкопа горючего не подвезли? А зачем тогда танки клепали по 300 штук в месяц до самого сентября? Зачем затевали в 1941 22 мехкорпуса формировать?
>Далее. Сколько заводов было эвакуировано за Урал в 1941-м - вы знаете?
Харьковский завод №183, на котором делали Т-34, приказ о эвакуации получил только 12 сентября. В июле он сдал 209 танков, в августе - 266, в сентябре - 228, в октябре - 41. Последние танки он сдавал в сентября. Сталинградский тракторный в июне сдал 86 танков, в июле 93, в августе - 155, в сентябре - 169, в октябре - 165. Завод №112 в Горьком сдал в октябре 1941 20 Т-34, всего до конца года - 173 танка.
Так что не надо ля-ля про эвакуацию и про нехватку горючего.
Вы не задавайте вопросы, это и детсадовцы умеют делать. Вы выкладывайте факты и будьте морально готовы предоставить ссылки, как я. А Ваши вопросы никого ни в чём не убеждают
>Далее. У немцев против наших танков было лучшее в мире орудие- зенитная пушка калибра 88, которую стали устанавливать и на зверинец, и даже её нынешняя модификация установлена на амерских "Абрамсах-2"
Что, на абрамсе-2 пушка калибра 88 мм? А мужики-то не знают! И что, Тигры у немцев были уже в 1941, да?
>в то время как под Курском 34-ки имели 76 мм пушку, способную пробить броню "Тигра" с 600 метров, и то - в лучшем случае!
Ага, бортовую подкалиберным снарядом. А кто не двавл за 2 года войны оснастить Т-34 более мощной пушкой? В СССР была 85-мм зенитка обр. 1939 года, так что условия с немцами были вроде равные. Но немцы поставили 88-мм зенитку на танк, а СССР - нет. Кто не давал?
>И ещё: факт измены кмандования ЗапОВО - доказан.
Да-да, и там ещё был расстрелян ветеринарный генерал - он тоже был страшным изменником
Вы читайте внимательно и ничего не выдумывайте. Я писал:
*****после образования Вяземского и Брянского котлов 7 октября 1941 между немцами и Москвой НЕ ОСТАВАЛОСЬ НИКАКИХ ВОЙСК***
7 октября НИКТО не вырвался.
>И панфиловская дивизия входит в число принявших участие в этой операции - см. по ссылке.
Не надо выдумывать. У Кривошеева дана численность войск НА НАЧАЛО ОПЕРАЦИИ. 316-й стрелковой дивизии на московском направлении 30.09.1941 НЕ БЫЛО. Про численность введённых после начала операции войск у Кривошеева ничего нет. Там только названо количество введённых соединений - 34 дивизии, 40 бригад. Ни слова про маршевые пополнения у Кривошеева тоже нет.
Это не более, чем голословное утверждение.
Почему-то именно после конца войны началось довольно длительное мероприятие, которое называлось "восстановление разрушенного войной хозяйства". Если воспринять всерьёз Ваш тезис ""Наша страна вышла из войны ГОРАЗДО более сильной, чем вступила в неё "", то получается, что разрушение хозяйства сделало страну сильнее, что является чистой воды абсурдом
>Или такой пример: американцы и англичане с 1941 года бомбили города Германии, не трогая промышленные предприятия
Голословное утверждение. Такие вещи доказывают
Что же касается промышленного производства, то сам факт того, что СССР, потеряв в 1941-м тысячи своих предприятий, огромные национальные богатства, смог практически с нуля построить НОВЫЕ заводы, которые и дали столько военной продукции, что её хватило бы на ещё одну такую войну. Ни одна экономика мира не смогла бы такое сделать в условиях войны - это вызывает у вас сомнения? У меня - нет.
Что касается героизма - так ещё Наполеон говорил: "Русский солдат создан для побед. Умей только водить его". В подтверждение этого могу привести ещё это: http://supernovum.ru/public/index.php?doc=134
Теперь - о переписи. К сожалению, у меня не сохранилась эта ссылка, но я её обязательно найду и скину вам - позже. Пока же - вот это: http://ria.ru/society/20091211/198721958.html -(в зарубежных источниках называлась ци...
"Откуда были взяты данные на конец 1945 года? Как именно их получили?" - а вы что, не знаете, что после Победы в госпиталях лежали раненные, что они относились к санитарным потерям? Что вёлся их учет по принадлежности к воинским частям, военкоматам? Что госпитали, как и воинские части, подавали отчёты о потерях?
Или вы не знаете, как учитывали тех, кто был репатриирован?
"Танки Кривошеев тоже считал точняк по архивным данным. Только почему-то не посчитал в графе "средние танки" 481 танка Т-28. Так что это всё обстава, и ничего более" - при чём тут танки и Кривошеев? Те данные, что я вам привёл по ссылке о потерях, датированы 2007 годом. И там есть приписка, что эти данные в дальнейшем будут дополняться и уточняться. Так что ваше "обстава" - не канает!
И последнее: мы вообще-то говорили о потерях мирного населения. Вас не устроила цифра 14,4 млн. чел. Хорошо, пусть 12 млн. против 3,2 млн. у немцев - это что, мало? И о чём это говорит?
Вы перчислили ТОЛЬКО танковые заводы, а других что, не было?
Про "сырость" Т-34 и КВ - в инете полно ссылок. "Кто мешал поставить 88 пушку на Т-34" - война! Нужно было количество, и изменять что-либо в тех.процессе - это потеря времени - если вы знакомы с производством, то ваш вопрос - глупый.
По поводу горючего - читайте протоколы допросов генерала Павлова: http://liewar.ru/content/view/178/3/
"Вы не задавайте вопросы, это и детсадовцы умеют делать. Вы выкладывайте факты и будьте морально готовы предоставить ссылки, как я. А Ваши вопросы никого ни в чём не убеждают" - бкдете ещё в таком тоне вести дискуссию - защитаю вам слифф...
Соблюдаю правила приличия, и сами делайте то, что требуете от других.
А хамить и издеваться я ещё вас могу поучить - за мной не заржавеет...
Потому, что не надо нарушать правило доказательств. Ознакомьтесь с советским школьным учебником логики:
http://proxy.bookfi.org/genesis1/68000/44c34f960753e8cbcb849dfb11bba90f/_as/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B:%20%D0%A1.%D0%9D.%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2,%20%D0%90.%D0%A4.%D0%9A%D1%83%D0%B7%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D0%BD._%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0.%20%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9%20%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8B(1954).djvu
Цитирую:(стр. 161)
Истинность доводов не должна выводиться из тезиса. Это запрещает пятое правило доказательства, которое гласит:
ДОВОДЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ СУЖДЕНИЯМИ, ИСТИННОСТЬ КОТОРЫХ ДОКАЗАНА САМОСТОЯТЕЛЬНО, НЕЗАВИСИМО ОТ ТЕЗИСА.
В данном случае, тезис - СССР победил Германию САМ.
Довод: СССР быол сильнее Германии, потому и победил.
На самом деле:
то, что СССР был сильнее Германии, должно быть доказано НЕЗАВИСИМО от утверждения "СССР победил Германию".
>Судить надо не по промышленному производству - хотя и по нему тоже.
Одно из двух - либо надо, либо нет. Вы в пролёте
Я вам дал ссылку, в которой чётко написано: "МОСКОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
30 сентября — 5 декабря 1941 г." - в чём поблемы? И почему вы уверены, что Кривошеев дал цифру - 1 250 000 чел. именно на начало операции?
И мало ли чего у Кривошеева нет - это не значит, что этого не было. В ссылке http://rus-sky.com/history/library/w/w06.htm - чётко указано, сколько подразделений учавствовало в сражении - по фронтам. Далее - в конце главы Y - есть перечисление частей, воевавших в составе этих фронтов - по операциям.
"Боксёр победил в поединке другого боксёра САМ, потому что - наряду с недостатками перед противником (ниже ростом, меньше весом, меньше опыт боёв) - он имел два преимущества: стойкость к ударам соперника и разящий нокаутирующий удар, который и решил исход схватки" - это тоже неправильно? Не по учебнику?
Так что в пролёте - вы.
Я понимаю, логика в диспуте - приём грубый и бесчестный
>если вы так настойчиво требуете источники - то и сами - будьте любезны! - предоставляйте ссылки!
А я и предоставил - по наличию и производству танков - книжка Свирина. Ещё по Т-34 - Мощанский И. - "Средний танк Т-34-76. Первый год войны" МОсква, Вече, 2010
>Вы перчислили ТОЛЬКО танковые заводы, а других что, не было?
Были, очевидно. А что, в Западной Украине и Западной Белоруссии тоже были военное и прочее производство? На всякий случай напомню - после того, как немцы прошли по Франции и бенилюксу до Парижа 400 км, военное производство во Франции потеряло всякий смысл. Тот же Мариуполь, где лили броню для до войны, от ближайшей западной границы находился в 550 км. А раз уж СССР претендует на то, что он воевал лучше французов, то сдача Мариуполя пусть лежит целиком на совести советского руководства
>>Кто мешал поставить 88 пушку на Т-34"
> -война!
Странно. У немцев, вот совпадение - тоже была война. Или всё же СССР не был сильнее Германии, очевидно армия СССР вошл...
Вы опоздали, мон шер. Начав дискуссию в форме задачи вопросов, а не предъявления фактов, Вы слили ещё на прошлой недели, если Вы этого до сих пор ещё не поняли
Открываем книжечку "Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг" - М., 1956. На странце 131 читаем:
"1940 года было сброшено на Германию примерно 2 млн т бомб, из них 1,2 млн, или 60% приходится на месяцы после июля 1944. Однако почти половина бомбового груза из этих 60% была сброшена на транспортные сооружения и предприятия нефтяной промышленности."
и немножко далее, стр 131:
"Основные объекты воздушных налётов - транспорт, предприятия энергоснабжения, предприятия промышленности по производству основных видов сырья и материалов - всё превратилось в настоящие очаги кризиса"
про февраль 1945 (стр 137)
"Напряжение на железных дорогах Германии продолжало возрастать. Для ликвидации последствий воздушных налётов на транспортные сооружения требовалось уже 800 тыс. человек вместо прежних 140 тыс."
далее, стр. 149 табл. 65:
в апреле 1944 года на германские заводы жидкого топлива было сброшено 570 т бомб, в результате суммарное производство в сравнении с мартом упало на 19 тыс т. В мае бомбовый груз возрос до 5146 т, сокращение производства достигло 91 тыс т. В июне - ...
Не надо нервничать. Если один источник противоречит остальным по какому-то вопросу, то его исключают и предпочитают те, которые друг другу не противоречат, обычная практика. Если Вам это неведомо, то Вы напрасно пытаетесь вообще в принципе спорить.
>И почему вы уверены, что Кривошеев дал цифру - 1 250 000 чел. именно на начало операции?
Потому, что в таблице по Вашей ссылочке написано русским по белому:
"Боевой состав и численность войск к началу операции"
Читаем ещё раз, медленно:
"Б о е в о й _ с о с т а в _ и _ ч и с л е н н о с т ь _ в о й с к _ к _ н а ч а л у _ о п е р а ц и и"
ТАК понятно?
Поединка НЕ БЫЛО. Цитирую:
"к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всей
истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии" -
"История второй мировой войны 1939-1945 гг" т. 6, стр. 243. Если Вы не в курсе, этот то вышел в 1976 году, то есть это - ПРАВОВЕРНЫЙ СОВЕТСКИЙ ИСТОЧНИК.
и до кучи:
в 1943 в СССР было произведено 14292 и поступило по ленд-лизу 4569 истребителей, немцы произвели 10898 истребителей
Какое количество из этих 10898 немецких истребителей досталось на долю СССР, сами подсчитать сможете?
И ещё малость:
http://militera.lib.ru/h/ww2_german/33.html
Обратите внимание на содержимое таблиц 9 Немецкая зенитная артиллерия (состав зенитно-
артиллерийских частей, находившихся в 1940–1944 гг. в пределах Германии
и на отдельных театрах военных действий) и
таблицу 11 "Наивысший месячный расход зенитно-артиллерийских снарядов"
и смотрим, какую часть немецких зенитных батарей и выпущенных ими снарядов взяла на себя авиация союзников, и с какими обносками имела дело советская авиация.
Так что ни ...
Более того, оперируя словом "логика", вы раз за разом демонстрируете её полное отсутствие у вас!
Примеры? Самый последний: "Странно. У немцев, вот совпадение - тоже была война" - ну конечно! Я знаете, этого и не знал!
Только вот незадача: войну немцы вели на ЧУЖОЙ территории, а мы свою территорию вынуждены были отдавать - а вы, наверное, этого не знали? Или делаете вид, что не знаете? А может, этот факт - несущественный?
Вот так вы - пост за постом = и слили спор.
И ещё: перечитайте перые посты нашей дискуссии - и вы увидите, что вопросы - в больших количествах - стали задавать именно вы. Так что и здесь вы - в пролёте, это уже смахивает на попытки выкрутиться.
Знаю, знаком с этой еврейской методой (не в обиду будь сказано)!
истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны" - ещё одно подтверждение, что союзники доставляли массу неприятностей своей авиацией Германии и её союзникам.
Далее. Этот факт - переброска авиации на запад - о чем говорит? Да о том, что немцам было важнее прикрыть свои предприятия, поизводящие вооружения, технику, горючее! Или у вас имеются иные сведения? Ведь крупных сухопутныхопераций на западе союзники не проводили - не так ли? На восточном фронте нашей авиации призходилось действовать против довольно мобильных частей вермахта - по сравнению с заводами - за исключением железнодорожных узлов и дорог. Не надо забывать, что господство в воздухе наши ВВС завоевали только в 1944 году, когда у нас появились истребители, способные соперничать с "мессерами", да и подготовленных, опытных лётчиков у немцев к тому времени осталось не так уж много - война, знаете ли, повыбила!
О протоколах допроса Павлова я уже писАл...
Какие факты? Что у немцев Тигр был в 1943, а у СССР не было? Так этот факт опровергает Ваше утверждение, что СССР победил потому, что был сильнее Германии. Ибо раз Тигра у немцев был, а у СССР противоядия от него не было, значит СССР точно был слабее Германии?
Что 316 СД входила в численность советских войск участвовавших в московской стратегической оборонительной операции на 30.09.1941 - так это брехня, и я это доказал.
>Только вот незадача: войну немцы вели на ЧУЖОЙ территории, а мы свою территорию вынуждены были отдавать - а вы, наверное, этого не знали?
Ну это точно происходило потому, что СССР был сильнее Германии. А как же. К тому же Германия воевала в 1943 году на два фронта, и 95% её флота, более 2/3 зенитной артиллерии и 70% истребительной авиации воевали с западными союзниками, потребляя боеприпасы, горючее, самолёты, корабли и подводные лодки, а также промышленные, энергетические и трудовые ресурсы, затрачиваемые на производство этого всего.
А СССР мало того, что воевал на один фронт, так он ещё получал от союзников танки, самолёты, боеприпасы, сырьё для производства пороха, взрывчатки и нефти, станки и т.п.
Этот говорит о том, что возможность сбивать советские самолёты на восточном фронте у немцев в 1943 году сократилась более, чем вдвое. И что советская авиация к завоеванию превосходства в воздухе на восточном фронте какого-то исключительного отношения не имеет. И не могла иметь:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=473&Itemid=30
-----ПРИКАЗ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ПОНЯТИЯ БОЕВОГО ВЫЛЕТА ДЛЯ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ
№ 0685 9 сентября 1942 г.
Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, работает плохо и свои боевые задачи очень часто не выполняет.
Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков.
При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков......
Ничего подобного. Там русским по белому написано:
В графе "Боевой состав и численность войск к началу операции"
стоит количество соединений:
"Дивизий -- 96, бригад -- 14, УР-2"
далее:
В ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно были введены: управление Калининского фронта, управления 1-й ударной, 5-й, 10-й и 16-й армий, 34 дивизии и 40 бригад.
То есть, к 96 дивизиям и 14 бригадам добавились ещё 34 дивизии и 40 бригад.
И насчёт 316 СД:
http://ru.wikipedia.org/wiki/316-%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%281-%D0%B3%D0%BE_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%29
"К 8 сентября 1941 года дивизия, форсировав реку Усть-Вольму, прибыла в Крестцы, где заняла позиции во втором эшелоне армии и почти месяц дивизия оборудует полосу обороны.
5 октября 1941 года дивизия погружена в эшелоны и переброшена под Москву, где вошла сначала в состав 5-й армии (11 октября 1941 года), а затем в состав 16-й армии. С 7 октября по 12 октября 1941 года разгружается в Волоколамске. "
Итак...
А весной 45-го разработали операцию "Немыслимое", в которой предполагали использовать и пленённых немцев.
Однако не решились...
Почему, не знаете?
О роли Сталина, о его вине в том или ином случае можно рассуждать ТЛОЛЬКО в контексте с внутриполитической, международной, Экономической и других точек зрения. Сталин - один, а проблем у страны - много. За всем он не мог уследить ФИЗИЧЕСКИ! ОН ВЫНУЖДЕН был доверять министрам, генералам, послам, дипломатам и т.д.
И в случае обострения или провала в той или иной ситуации он брал дело в свои руки. Так было и в военных делах. Но там, где он брался за дело САМ - всегда был перелом и ПОБЕДА - это факт доказанный!
В строке "
Людские потери в операции (чел.)", "Безвозвратные", "Итого" - 514 338 - 41,1% - так вот эта цифра показывает потери именно от 1 250 000 человек.
Как тогда это понимать? Что здесь кроется - неверные цифры или неправильные формулировки?
И ещё: 316 дивизия Панфилова воевала в составе Калининского фронта, а он вступил в битву 20 октября 1941 года, т.е. для него начало операции - 20.10.1941 года.
Видимо, я рано предложил ничью...
А я только за информативные и аргументированные споры...
Голословное утверждение.
>Они - союзники - не дураки, их тезис: "Если будет побеждать Германия - мы поможем России, если будет побеждать Россия - мы будем помогать Германии" - жил до середины 1943 года.
Как следует из приведённого ранее мной источника, именно книги М. Свирина, именно на 1942 год,а не на 1943, приходится максимум поставок танков в СССР от союзников. Наращивание поставок в 1943 году вызвано исключительно преодолением последствий действий немецких подводных лодок:
***
Письмо советника посольства СССР в США
в Народный комиссариат иностранных дел СССР
14 августа 1942 г.
...
За первое полугодие 1942 года США построили 228 торговых судов, в то время как за весь 1941 год было построено 103 судна. Общий тоннаж спущенных за полугодие судов составляет 2544 тыс. тонн. Правда, в судостроительной промышленности ощущается не-
достаток стали... За первое полугодие потери тоннажа еще превышают спуск нового минимум на 30 процентов.
***
Советско-американские отношения во время Великой Отечественной войны, 1941 — 1945.,Т. 1. 1941—1943. М.: Поли...
Не столь значительными, как это написано у Кривошеева: Даже близко не столь значительными:
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
с 1 января по 31 августа 1942 года немецкие безвозвратные потери в самолётах на восточном фронте по всем причинам составили 2459, и 2201 повреждёнными. Потери немецкой авиации на прочих ТВД, где советских ВВС и в помине не было, составили 4561 безвозвратно и 3740. повреждёнными. Как мы видим, вклад доблестных советских лётчиков вместе с зенитчиками в разгром немецкой авиации в первые 8 месяцев 1942 года явно уступает вкладу союзников
Фиксируем с Вашей стороны переход на личности. Такое всегда вызвано одной причиной - отсутствием аргументов по существу.
До 20 октября Калининский фронт был частью Западного. Учите матчасть!
Рассекреченные в последние годы британские документы раскрыли то, о чем Черчилль не решился написать в своих мемуарах. Ключевым документом его личного досье оказался план операции "Немыслимое" - войны против СССР, подготовленный Объединенным штабом планирования военного кабинета. Под ним стоит дата: 22 мая 1945 года. После победы над нацистской Германией прошло всего две недели! Первоначальной целью войны являлось "вытеснить советские войска с территории Польши". Конечная цель состояла в том, чтобы силами западных союзных армий и не разоруженных немецких дивизий "оккупировать те районы внутренней России, лишившись которых эта страна утратит материальные возможности ведения войны и дальнейшего сопротивления". Предусматривалось "нанести такое решающее поражение русским вооруженным силам, которое лишит СССР возможности продолжать войну". ...
А теперь проведите расчёты путём вычитания, и получите:2459 - на советском фронте, и 2102 - на ОСТАЛЬНЫХ фронтах - безвозвратные, и 2201 против 1539 - соответственно, повреждёнными.
Вы - в пролёте - выражаясь вашим же языком.
А аргументов и фактов я привёл вполне достаточно, уж никак не меньше, чем вы.
"...количество приведённых Вами ссылок ничтожно и Ваш вклад в информативность спора минимален" - тем неменее вы на МОИ вопросы так ответов и не дали, я же на ваши ответил вполне информативно и аргументированно. Так что не берите на себя больше, чем заслуживаете, "непатриотичный нефантазёр".
Докажете - я буду вам аплодировать!
Докажите, что у Сталина не была каких-то подобных планов. Без этого все апелляции к "Немыслимому" ничего не стоят.
Ибо никуда не деваются 361 английский танк, полученные СССР в 1941 году и 1627 английских танков, полученных СССР в 1942 году. Точно так же никуда не деваются 484 английских истребителя, полученных СССР в 1941 и 1115 английских истребителей, полученных СССР в 1942 году.
2,6 тыс. самолетов против 3,2 тыс самолётов противника, и именно в это время СССР отступал на южном направлении, а на всех остальных вёл безуспешные наступательные действия.
Правда, согласно другому советскому источнику, "Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах" М.,1962
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
СССР имел против 3,2 тыс самолётов Германии и союзников несколько большим количество самолётов - ибо цифра 2,6 тыс соответствует числу только исправных самолётов только фронтовой авиации без резерва ВГК и лендлизовских самолётов. Сюда не входят 227 только исправных самолётов Дальней авиации, и 390 только исправных самолётов ВВС флотов. Всего же было 3433 только исправных самолётов. И СССР отступал даже при таком соотношении.
Факт состоитв том, что Вы
1)опровергаете сами себя.
Заявляете, что СССР победил Германию потому, что был сильнее, и тут же сообщаете, что у СССР не было в 1943 своих "Тигров", что доказывает именно, что СССР был слабее Германии в 1943 году
2)элементарно не владеете обсуждаемым вопросом:
Вы сели в лужу, заявив "американцы и англичане с 1941 года бомбили города Германии, не трогая промышленные предприятия - это вам известно."
после чего я со ссылками на СОВЕТСКИЕ источники доказал, что это далеко не так
3) получив доказательство - из СОВЕТСКОГО ИСТОЧНИКА - того, что союзники прикладывали все усилия, чтобы оказать помощь СССР - "Общий тоннаж спущенных за полугодие судов составляет 2544 тыс. тонн. ... За первое полугодие потери тоннажа еще превышают спуск нового минимум на 30 процентов.", Вы попытались сменить тему, заявив про то, как англичане в 1945 измыслили какой-то план. При этом Вы не доказали, что СССР никогда никаких планов против Англии и США не разрабатывал.
4) Вы каким-то образом нашли 316-ю дивизию в составе Калининского фронта, а по воспоминаниям Рокоссовск...
Вы лжёте, мон шер. Вы отвечали не на мои вопросы, а на придуманные Вами вопросы, меняя тему. Вы сели в лужу с 316 СД, заявив, что она входила в состав Калининского фронта, которая с 13 октября 1941 до как минимум до 18.11.1941 входила в состав Западного фронта
http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/05.html
Кстати, так провалилась Ваша попытка опровергнуть моё утверждение, что потери в Московской оборонительной операции у Кривошеева безбожно занижены. Вы, как это обычно с Вами бывает, сменили тему.
Вы сели в лужу со своим утверждением, что союзники бомбили только мирных жителей Германии и не трогали её промышленные предприятия.
Вот так Вы "аргументированно и информативно" отвечаете. В принципе, ничего нового я про племя "патриотов" после общения с Вами не узнал
Не надо изворачиваться. В таблице сказано предельно ясно - "на начало операции".
Могу добавить про пополнения 16-й армии по данным Рокоссовского
http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/05.html
"Левее кавалеристов расположился сводный курсантский полк, созданный
на базе военного училища имени Верховного Совета РСФСР...Этот полк из
Солнечногорска был переброшен по тревоге под Волоколамск... На левом фланге, прикрывая Волоколамск с запада н юго-запада до реки
Руза, стояла 316-я стрелковая дивизия, прибывшая из фронтового резерва.... Такую
полнокровную стрелковую дивизию — и по численности, и по обеспечению — мы
давно не видели.... Армия получила на усиление 2 истребительно-противотанковых
артиллерийских полка, 2 пушечных полка, 2 дивизиона московского
артучилища, 2 полка и 3 дивизиона «катюш».... удалось добиться присылки в армию к утру 26 октября двух полков
37-мм зен. пушек.... Чем пополнилась к этому моменту 16-я армия? Прибывшие из Средней Азии 17, 20, 24 и 44-я кав. див... из Сибири 78-я стр. див. ..две танковые бригады, но с небольшим количеством
танков, и 58-ю ТД"
Прошу...
О причинах поставок по ленд-лизу боевой техники из Англии в СССР я уже писал - повторяться не буду. Всем известно, что эта техника была устаревшей, дерьмовой, но - и на том спасибо... Для Англии это был бизнес, а не помощь, и политика. Прежде всего - политика!
Причины поражений наших войск в 1942 году ещё ждут своей оценки, и я лично не стал бы самоуверенно списывать их на некомпетентность Верховного или стратегические просчёты ГШ. Слишком много документов той эпохи скрыто в архивах. Именно недостаток информации из архивов и даёт почву для самых разных домыслов и манипуляций, мы пытаемся сложить мозаику, в которой е хватает половины - если не больше - камней. И я сильно сомневаюсь, что ВСЕ архивы, касающиеся той поры в Англии и США - открыты...
2. Я действительно так написАл, но имел ввиду то, что бомбёжки были ИМЕННО с 1941 года, хотя в 1941 году бомбила Германию и её союзников только Англия. Да, в 41-м эти бомбёжки были немногочисленны и неэффективны, но они - были. Этого отрицать нельзя.
Что касается промышленных предприятий, то бомбили англичане в дальнейшем преимущественно те предприятия Германии, которые выпускали подводные лодки и комплектующие к ним, а также нефтезаводы и базы горючего, снабжавшие немецкий флот - главную заботу Англии! О какой луже вы говорите?
3."За первое полугодие потери тоннажа еще превышают спуск нового минимум на 30 процентов" - вы вдумайтесь в эту цифру, о чём она говорит! Она НИКАК не говорит о том, что это сыграло какую-либо решающую роль - типичная жалоба на "плохих немцев".
"
Вы попытались сменить тему, заявив про то, как англичане в 1945 измыслили какой-то план" - теми цитатами - со ссылками на источник - я вам доказал, что в ...
4. Да, здесь я ошибся, признаю.
По поводу потерь - я вам тем не менее привёл рас чёты из таблицы - что вам здесь не нравится? Я эти цифры придумал? Я констатировал факт, вы - если не верите - приведите опровержение, а не изрыгайте здесь обвинения во лжи. Я тоже - уже предупреждал - могу говорить по-другому! Так что не доводите дело до резких слов -дороже выйдет!
О союзниках я вам уде отписал, и это напрямую относится к теме. Вы - как это обычно с вами быает, не находя достойных аргументов, скатываетесь к мелким склокам, цепляясь за часности - кол-во самолётов, танков, какого-то тоннажа - при чём тут тоннаж, тем более - его потери? Вы уже не помните даже, с чего начался спор! Я пытался вас не раз вернуть к тому, что спрашивал - вы искусно уходили от ответа! Напомнить?
И если вы видите в слове "патриот" ругательство и унижение, тоя смело моггу назвать вас либерастом - вы с вашим нервным хамством этого вполне заслуживаете!
Может, вы можете привести цифру общего числа военнослужащих, участвовавших в оборонительной операции?
Так приведите - буду признателен!Если опровергаете - то, плиз, доказательства - в студию!
Хочу дополнить: я тоже не всегда согласен с данными таблицы, в расчётах есть неясности, противоречия, возможно - ошибки. Ноя не склонен вот так, с ходу, обвинять составителей или оппонентов, ссылающихся на подобнве расчёты, во лжи. К тому же есть разные методики, разные источники, но манипулировать этим я считаю некорректным. Тем более - тыкать этим в лицо оппоненту.
У вас это не получается, к сожалению...
Про "немыслимое" первым начали петь Вы. Вам и доказывать, что сей план был чем-то исключительным
>Всем известно, что эта техника была устаревшей, дерьмовой
Голословное утверждение. Могу доказать обратное, насчёт танков извольте ознакомиться, все ссылки там имеются:
http://gidepark.ru/user/2284507772/article/101555
>Для Англии это был бизнес, а не помощь, и политика
С Вас цитата и ссылка, доказывающие, что Англия получила с СССР деньги, окупающие стоимость поставленной техники
Кстати, дерьмом были не только советские танки первой половины войны, но и самолёты:
http://lib.rus.ec/b/217530/read
"легендарный" Ил-2
Плохое качество склейки переднего бронестекла и забрызгивание его маслом, вытекающим из втулки воздушного винта и носка коленчатого вала мотора, приводило к
тому, что летчики не могли прицельно стрелять и бомбардировать: «Это забрызгивание настолько ухудшает видимость через передний фонарь, что лишает возможность вести
прицельную стрельбу и бомбометание». Более того, «летчи...
В ходе эксплуатации универсальных бомбоотсеков имели место случаи, особенно «при полетах с полевых неблагоустроенных аэродромов», самопроизвольного раскрытия
створок бомболюков и последующим выпадением и взрывом бомб под фюзеляжем. В ряде случаев это приводило к тяжелым последствиям...
Технологический процесс замены мотора АМ-38, водо- и маслорадиаторов на самолете Ил-2 отличался сложностью и высокой трудоемкостью.
На замену мотора уходило до 2-3 дней работы.
Технический состав указывал на плохие подступы для просмотра узлов моторамы и подтяжки силовых болтов, очень плохой подход к редукционному клапану
маслосистемы, к хомутам дюритов водяных труб, идущих от водяной помпы к блокам. Отмечались большие трудности, которые возникали при съеме крышек магнето, водяной
помпы, пеногасительной трубки от левого маслобака (проходила под крышкой головки и при ремонте часто ломалась),
Практически отсутствовал подход к качалке элеронов для проверки состояния тросов.
Чтобы подступиться к тягам элеронов, например, «если перебита третья, то приходится вынимать первую и вторую, рубить ролики, нервюру и у...
Голословноен утверждение. Факты, ссылки - в студию
>события надо рассматривать В КОМПЛЕКСЕ, а не в отдельности.
Не надо заклинаний. Вы так старательно игнорируете потери немецкой авиации от действий союзников, что с Вами, в принципе, уже ясно, КАК Вам на самом деле нужна полная картина событий
>И я сильно сомневаюсь, что ВСЕ архивы, касающиеся той поры в Англии и США - открыты...
Вы для начала с открытыми советскими материалами ознакомьтесь. А то у Вас уже 316-я СД входит, оказывается, в состав Калининского фронта. А мужики-то не знают!
Не надо ля-ля. Ещё недавно Вы утверждали практически обратное:
http://gidepark.ru/community/14/article/372028#comment-6570925
>>">Наша страна вышла из войны ГОРАЗДО более сильной, чем вступила в неё - это факт!" - я имел ввиду армию.
Итак, Вы имели в виду армию. Налдеюсь, не надо Вам объяснять, что в 20 веке армия без боевой техники - это пушечное мясо?
Я ведь указывал Вам, что не по армии оценивается мощь государства:
http://gidepark.ru/community/14/article/372028#comment-6569579
===Почему-то именно после конца войны началось довольно длительное мероприятие, которое называлось "восстановление разрушенного войной хозяйства". Если воспринять всерьёз Ваш тезис ""Наша страна вышла из войны ГОРАЗДО более сильной, чем вступила в неё "", то получается, что разрушение хозяйства сделало страну сильнее, что является чистой воды абсурдом
В том, что СССР участвовал не в поединке, и факты это подтверждают - для люфтваффе Западный фронт с весны 1943 стал основным, что подтверждается данными о соотношении наличия самолётов и зениток на фронтах (для справки - производство только самолётов в течение войны съедало не менее 4% ресурсов Гитлеровской Германии), а Вы несёте всякую чушь про планы, которые никто не реализовал.
И кстати, если СССР был сильнее союзников, почему Сталин не сбросил их в Ла-Манш, ведь с такой армией, как Вы утверждаете, это было плёвым делом?
Вы исказили содержание таблицы у Кривошеева
>приведите опровержение
С удовольствием:
Лопуховский Л. Н. 1941. Вяземская катастрофа. / 2-е изд., перераб. и испр. — М.: Яуза, Эксмо, 2008.
Из 16 объединений трех фронтов смОгли избежать окружения и полного разгрома 4 армии (22-я и 29-я Западного фРQнта, 31-я и 33-я Резервного) и опергруппа, имевшие первоначальную численность примерно 265 тыс. человек. Но и они понесли большие потери. К середине октября укрепления на Можайской линии занимали 90-95 тыс. человек, но это с учетом прибывших 32, 312 и 316-й стрелковых дивизий и сводных отрядов военных училищ. Положим, что из 1250 тыс. личного состава трех фронтов в строю осталось 250, даже 350 тыс. человек. Куда же делись остальные?
Может, вы можете привести цифру общего числа военнослужащих, участвовавших в оборонительной операции?
Что-то похожее есть у Кривошеева, если учесть, что оборонительная операция плавно переросла в наступательную - численность войск на начало наступательной у Кривошеева есть. А насчёт того, где Кривошеев прокололся - взгляните, до чего точно у него посчитаны безвозвртаные потери. Ему что, немцы поимённые списки прислали? Остальное - смотрите мою ссылку на работу Лопуховского, там всё есть.
"По существу, данные картотек, находящиеся в пределах между 15 и 13,85 млн, и являются демографическими потерями, но они более чем на 5 млн превышают официальные цифры. Они же почти на 2,5 млн превышают официальные цифры безвозвратных потерь с военно-оперативной точки зрения ] (11 444 Тыс. человек)"
Что касается плана "Немыслимое" - то о нём есть достаточно инфы в инете, тем более я уже приводил цитаты из высказываний политиков того времени, в которых речь о таком плане недвусмысленна.
Что касается техники союзников - я знал многих ветеранов войны, (мои отец и дед - в их числе), которые ВОЕВАЛИ на этой технике. В часности, наш сосед, Банников , летал в войну на "Харрикейнах", и его отзыв: "Сундук летающий!".
Друг отца - Кисельчук - Воевал с 42 года, начал войну под Воронежем, механиком-водителем на английсой "матильде", рассказывал, что "Горя хапнули с ними немало. То ли дело - 34-ка!"
Но вот в чём были единодушны ВСЕ - так это в высокой оценке "Стударя", а лётчики отмечали "Кобру&q...
Потери авиации, танков и т.д. гораздо выгоднее рассматривать в других аспектах - но не в этом. В 1941-м немцам никто особо не мешал воевать против СССР. У вермахта были все шансы на победу - но... в 45-м Германия капитулировала.
По поводу 316 дивизии - я признал свою ошибку дважды. Вам мало? Так неситесь с этой "новостью по сайтам, "как дурень с писаной торбой" - так моя мама говорила!
Вы, я вижу, неплохо нахватались верхушек на наших сайтах, только вот систематизировать свои знания, осмыслить их - у вас не получается! ВЫ за что боретесь? Пытаетесь доказать, какая у нас была хлипкая и никчёмная армия, техника? Что без союзников мы войну не выиграли бы? утверждайте,доказывайте - кто вам не даёт? Только все ваши потуги - напрасны.
Теперь о поставках английской помощи. СССР рассчитался с англичанами золотом. Но крейсер "Эдинбург" был потоплен немецкой подлодкой в 189 милях от Мур...
"Наша страна вышла из войны ГОРАЗДО более сильной, чем вступила в неё" - да, именно это я утверждал и утверждаю. В военном отношении - да, ГОРАЗДО сильнее. И ВПК страны был одним из самых мощных в мире, в те годы - разве нет?
Что касается разрушенного хозяйства - так это понятие ГОРАЗДО шире, нежели военная мощь.
Замедлило бы продвижение - и только!
Повторяю для особо УМНЫХ: немцам важнее было прикрыть свои заводы от бомбардировок, нежели сухопутные части армии - они мобильны, а завдыбегать не умеют.
" Вы несёте всякую чушь про планы, которые никто не реализовал" - потому и не реализовали, что знали: получат по сопатке!
Прежде , чем обвинять меня в "чуши" - наберите в поисковике ДВА слова - "операция "Немыслимое", и тогда узнАете, кто несёт чушь, вы или я!
"... почему Сталин не сбросил их в Ла-Манш, ведь с такой армией, как Вы утверждаете, это было плёвым делом?" - вы что же, считаете Сталина подлецом?
Я ещё был мальчишкой, когда неоднократно слышал от разных людей, что Жуков предлагал Сталину этот вариант. И Сталин, якобы, говорил ему в ответ, что я на подлость не пойду.
Пора усвоиь: Сталин ДЕЙСТВИТЕЛЬНО подлецом не был, и всё, что он делал - делал в рамках международных соглашений, отклоняясь от них только тогда, когда это было жизненно ...
"Куда же делись остальные?" - вы МЕНЯ спрашиваете? Других данных - сколько ВСЕГО наших солдат и офицеров участвовало в Московской оборонительной операции - в таблице не приводится! Так что претензии - к Кривошееву!
Вот и демай, что хочешь!
Ну, с Лопуховским тоже можно спорить, есть и другие источники, но суть не в этом. У того же Кривошеева мы находим цифры вернувшихся из плена и др., и окончательная цифра - 8 668,4 тыс. человек фактически погибших, умерших от ран и не вернувшихся из плена.
Пусть эта цифра - занижена. Бобавим сюда ещё 2,5 млн. погибших - пусть даже их будет 13 млн. - потери мирного населения - огромны! Однако Германия до сих пор ОФИЦИАЛЬНО не признаёт факта преступлений против мирного населения СССР.
Правда, ей особо и не предъявляют подобные обвинения... (о евреях я не говорю).
Не надо менять тему. Вы возбудились, когда я заявил - и привёл доказательства, что война СССР с Германией не была поединком и что в таком поединке СССР был обречён. Точно так же Ваше упоминание про план "Немыслимое" не имеет силы без доказательства того, что у СССР таких планов не было. А между тем, у СССР совершенно точно были средства реализации таких планов - можно вспомнить те же линкоры типа "Советский Союз", которых было заложено 4 штуки - один из них на Чёрном море, где от линкоров нет и может быть никакого толку. Во всяком случае, в обороне точно нет. Доказательство - в ВОВ линкор и 4 крейсера не помешали немцам захватить Крым
Во-1х, Если Вы не забыли, англичане за 8 месяцев 1942 года сбили лишь немногим меньше немецких самолётов, чем советские лётчики и зенитки. Обращаю Ваше внимание, что воевали английские лётчики не на Яках и не на МиГах с ЛаГГами, а главным образом всё на тех же Харрикейнах да на столь же тяжёлых Киттихауках.
Во-2х, английские лётчики имели дело с новейшими на тот момент Фокке-Вульф-190 с декабря 1941, тогда как на восточный фронт первая ягдгруппа ФВ-190 прибыла в августе 1942. Для справки, ФВ-190 за первое полугодие 1942 года было произведено 788 штук (А. Медведь, Д. Хазанов "Фокке-Вульф" FW 190. Многоцелевой истребитель Люфтваффе. М.: Яуза, КОллекция, ЭКСМО, 2007), что составляло 41,2% от общего производства одномоторных истребителей в 3 рейхе за это время.
И в-3х, "По данным отечественных источников в конце 1944 г. для гарантированной победы в воздушном бою над немецким летчиком на самолете Bf 109 требовалось в среднем не менее двух советских самолетов типа Як-3."//Авиация и космонавтика 4/2005 http://lib.rus.ec/b/258948/r...
Не надо менять тему - речь идёт не о "трудностях", а о дерьмовом качестве советской авиатехники. И кстати, если Вы доверяете Интернету, то вот Вам ещё про Ил-2:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ilyushin_Il-2
The main problem with the Il-2 was the inaccuracy of its attacks. Towards the end of war the Soviets were able to concentrate massive numbers of Shturmoviks
to support their main offensives, but particularly against dug-in and armored targets the effect was often more psychological than actual physical destruction of
targets.
Перевожу:
Основной проблемой Ил-2 была низкая точность их атак. К концу войны Советы могли сосредотачивать штурмовики в массовых количествах для поддержки главных ударов, но особенно против укреплений и бронированных целей производили скорее психологический эффект, чем реально разрушали цели
По данным Растренин О.В. Штурмовик Ил-2. «Летаю щий танк»(2007)стр. 150, на полигоне вероятность попадания одной бомбой в полосу 100 на 20 м с высоты 200 м составляла у лётчика со средним уровнем подготовки не более 7%, а при сбросе серии из 4-х 50-кг бомб вероятность попадания туда же одной бомбы составляла...
Я придерживаюсь фактов, в отличие от Вас. Всей совокупности фактов, а не только тех, что нравятся. Я же не утверждаю, что советские войска не вошли в Берлин в 1945
>Тогда почему немцы не смогли взять Москву?
Потому, например, что производство военной техники в Германии в декабре 1941 снизилось:
по стрелковому оружию - на 38% в сравнении с апрелем того же года, по миномётам и пехотным орудиям - на 49% в сравнении с августом 1941, по тяжёлой артиллерии - на 67% пол сравнению с августом, по авиационному вооружению - на 36% по сравнению с августом.//Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. М., 1956
Про производству Ме-109 могу дополнить - если в апреле 1941 их было произведено 413, в мае 391, то в июне их производство снизилось до 283(начало серийного производства ФВ-190), в июле - до 250, в августе - до 199, в сентябре - до 196, в октябре - до 180, в ноябре - до 148, и в декабре увеличилось до 192. Иными словами, в 1941 немцы за СССР толком и не брались
Насчёт Ленинграда - в сентябре 1941 Гитлер издал приказ не брать город, а блокировать и уморить голодом. Не собирались - вот и не вз...
Не одна только армия. Ещё территория. Если Вы не в курсе, то к декабрю 1941 года немцы оккупировали территорию СССР в 1,54 млн кв км - столько же, сколько составляли по площади все оккупированные ими с 01.09.1939 территории Европы. И не забывайте, какой ценой немцы были остановлены. Это не сила, это жертвы немцев остановили.
>И ВПК страны был одним из самых мощных в мире, в те годы - разве нет?
Не мощнее ВПК США.
В частности, в ноябре 1944 года в Европе одних танков "Шерман" было 14750 штук в боевых частях США и Англии и 10193 штук в резерве, всего 24943 штуки. "Шерманов-Файерфлай" к концу 1944 в Европе было 728 штук//Барятинский, "Средний танк "Шерман" Вместе и против Т-34" - М.: Коллекция, Яуза, ЭКСМО, 2006.
Я уже не говорю о мощи авиации.
С 23.06.1940 до 22.06.1941 - Англия воевала с Германией ОДНА, если не считать Югославию и Грецию. Это неопровержимый исторический факт
>И даже если авиация была бы ВСЯ на востоке - это что-то изменило?
ВСЁ. Это лишило бы действующую армию снабжения из тыла. Летом ночи короткие, нелётная погода редка, так что без союзнической авиации сроку жизни СССР - до сентября 1942. Впрочем, и ночи не могли остановить немецкую авиацию - ГАЗ и Саратовский авиазавод летом 1943 были разбомблены вплоть до полного прекращения выпуска продукции именно в ночных вылетах.
>потому и не реализовали, что знали: получат по сопатке!
примерно 75% всех планов составляются не для реализации, а для детальной оценки текущей ситуации. Ибо составление плана - это самая дешёвая по материальным затратам часть подготовки к каким-либо действиям.
И Вам бы следовало остановиться не на том, что планировалось, а на том, что действительно произошло
Вы норовите проигнорировать фразу "на начало операции".
Поскольку предвзятость Кривошеева можно считать доказанной - на примере тех же танков как минимум, то общая цифра демографических потерь вполне может оказаться завышенной. Так что на потери военнослужащих, скорее всего, приходится более половины общих потерь населения. В конце концов, потери мирного населения под оккупацией явились следствием бестолкового отступления Красной армии, покупавшей свою жизни за жизни мирных граждан, часть из которых - более 5 млн по Кривошееву, влились в трудовые ресурсы германского рейха. Да и никопольским марганцем немцы воспользовались, не побрезговали.
Кстати, весной 1942 года черноморский флот высадил под Судаком в Крыму три десанта общей численностью около 2 тыс человек. Так к уничтожению тех десантов немцы с румынами даже пальца не приложили - крымские татары отличились. Нехрен было отдавать свою территорию оккупантам
Я не нахожу ни единого убедительного доказательства оного - не надо брать на себя так много.Повторяю: о плане "Немыслимое" в инете есть немало информации, в т.ч. и высказывания видных политиков того времени как Англии, так и США, имеющие ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение. Аналогичных данных о наличии таких планов у СССР - даже косвенных - вы не найдёте. Потому мненечего вам предъявить. Вы можете исправить эту досадную мою оплошность, предъявив хоть малейшие, пусть косвенные намёки на наличие таких планов. Жду...
Далее. Строительство линкоров на Чёрном море вовсе не означает, что они будут использованы, как инструмент агрессии. Наличие у страны (любой) океанского флота - необходимый инструмент политики, и если вы этого не знаете - то я ничем не могу вам помочь.Что касается участия кораблей в обороне Крыма - должен вам сообщить, что без поддержки кораблей оборона Севастополя и Рерченского полуострова не могла быть столь длительна. В то же время решающую роль в войне никогда не принадлежала кораблям - всё решала сухопутная армия. Задача ЧФ была - прикрыть с моря, и снабжение.
Да потому, что
немцы НАСТУПАЛИ, и имели возможность свою подбитую технику ремонтировать и снова пускать в бой. Мы такой возможности не имели.
Кроме того, в руки немцев попало болшое кол-во нашей техники, которой они есссно, воспользовались! Что тут неясного(
Далее. " Иными словами, в 1941 немцы за СССР толком и не брались" - что вы говорите? А многие как-то считают (да и Гитлер планировал), что Германия планировала захватить СССР ДО осени 1941 года - непременно ДО наступления зимы, и даже распутицы! Вы, оказывается, пытаетесь открыть мне глаза на правду? Блицкриг - это миф? Вы совершили открытие! Поздравляю!
" Не собирались - вот и не взял" - ещё одна ваша фантазия? Не СМОГЛИ взять, потому и прекратили штурм! Танки нужны были для взятия Москвы, читай, для окончания войны (по мысли фюрера).
Не надо столько цифр - смотрите хронологию событий, этого будет достаточно!
"Не мощнее ВПК США" - конечно! Но вот условия его развития - в СССР и США - разве сравнимы?
И раве трезвомыслящий политик позволит себе строить планы по поводу войны с союзниками, если учитывать , какие потери УЖЕ понесла КА в этой войне, и какие они могут быть, если провести такую операцию?
Но вот сдержать такую махину - было вполне по силам.
И ещё: в самом конце войны было несколько боевых столкновений наших и американских войск. Они показали, что союзники - не вояки. Белый флаг - их главное оружие.
Дело не в том, что "планы состаляются для оценки...", а в том, что этот план - был. В отличие от СССР. Книги Резуна рассказываю нам о том, что Сталин ЯКОБЫ готовил вторжение в Европу. Не мне вам объяснять, какой шум и споры вызвал этот грязный опус, несмотря на отсутствие фактов наличия такого плана. Вы же предлагаете закрыть глаза на существование такого плана у союзников! Вам не кажется, что вы заигрались?
Я понимаю - вы не любите проигрывать в споре, но здесь я и не борюсь с вами за какое-то первенство. Мне непонятна ваша логика - вы готовы оправдывать Германию, союзников, и в то же время хотите показать, как у нас тогда всё было плохо, и вообще мы победили случайно, завалили трупами и т.д.
Вас злит факт победы СССР? Или вы считаете, что во всём виноват Сталин и соц си...
Про ерымских татар - знаю, потому их и депортировали в 44-м.
Солдат и офицеров винить нельзя - вина генералов, кто выставляет свои части на убой УМЫШЛЕННО!
"Да и никопольским марганцем немцы воспользовались, не побрезговали" - недопонл...
Это к чему имеет отношение?
Всё предельно просто. Сначала в геометрической прогрессии растут потери советской авиации, соответственно, в геометрической прогрессии снижаются потери немецкой авиации. Кстати, на восточном фронте появляется в значительных количествах и итальянская авиация, которая по факту была представлена, в частности, устаревшими истребителями МС200 - появляются более современные МС202.
После уничтожения советской авиации выбамбливаются или эвакуируются все советские оборонные предприятия на удалении до 700 км от линии фронта, а сообщение с глубоким тылом страны делается возможным лишь в случае длительной нелётной погоды, что лишает смысла всякое тыловое обеспечение. Всё, война окончена.
>Что касается участия кораблей в обороне Крыма - должен вам сообщить, что без поддержки кораблей оборона Севастополя и Рерченского полуострова не могла быть столь длительна.
Единственная причина того, что Севастополь устоял в 1941 году - малая численность немецкой авиации на этом ТВД в то время. Или Вы не знаете, как немецкая авиация 6 октября 1943 потопила сразу три советских эсминца в Чёрном море?
"Не утруждайте" - это не аргумент, он ничего не доказывает. Извольте опираться на факты.
>И утверждаю - это никак не является решающим фактором в войне.
Докажите
немцы НАСТУПАЛИ, и имели возможность свою подбитую технику ремонтировать и снова пускать в бой.
Нет, неверно. Затраты рейха на производства боевых кораблей и ПЛ в 1941 году превышали затраты на производство танков и артиллерийско-стрелкового вооружения, вместе взятые и составляли 11,8% процента от всех расходов на производства вооружений. Для сравнения - доля флота в производстве вооружений в 1940 году составляла 4,4%. Для справки - затраты Германии на производство вооружений в 1941 году превысили затраты 1940 года только на 1,3%.//Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. М., 1956 с.41 табл. 10
Более того, согласно табл. 14 того же источника, доля боеприпасов зенитной артиллении в общем объёме производства боеприпасов в течение 1941 года выросла с 20% в январе до 36% в декабре. К примеру, в январе 1941 года производство патронов к пехотному стрелковому оружию составило 100 млн штук, а в декабрю - только 50 млн штук. Также, осколочно-фугасных снарядов к 105-мм гаубицам в феврале 1941 было произведено 700 тыс штук, а в декабре 1941 - только 9 тыс штук. Как видим, ремонт танков здесь совершенно ни при чём
Условия здесь ни при чём. Есть факт - США по уровню военной и всякой иной промышленности крыли СССР, как бык овцу. Про условия - это агитация в пользу бедных.
>И ещё: в самом конце войны было несколько боевых столкновений наших и американских войск. Они показали, что союзники - не вояки.
Соотношение безвозвратных потерь у СССР с Германией таково до 1944 было, что хуже быть просто не может. Или Вы забыли, сколько советских солдат оказалось в плену у немцев? Толку было от героизма советских вояк. Если реальное значение героизма столь велико, почему СТалин норовил произвести побольше всякой боевой техники и у союзников норовил пригрести на халяву? Почему Сталин позорился, заявляя, что Ил-2 нужны красной армии "как хлеб, как воздух"? Эта фраза означала, что больше никакой таблетки против немцев у СССР не было в принципе, и вопрос о действенности этой таблетки особо не стоял, но ясно было только, что от самолётов толку больше, чем от толп плохо вооружённых "героев"
Скромнее надо быть. Англичане боролись с Гитлером ещё и на море. Факты прямо говорят, что подводные лодки для Гитлера в 1941 году были важнее, чем вооружение сухопутных войск. Вместо флота Гитлер в 1941 мог произвести для Восточного флота вдвое больше танков и всяких пушек-пулемётов, но не стал этого делать. Гитлер в 1941 почему-то специально утроил по сравнению с 1940 производство ПЛ и кораблей, хотя прекрасно мог расширить производство танков-пулемётов Вот это действительно важно. Я уже не говорю о том, что 40% всех материальных затрат Германии приходилось на авиацию в течение всей войны. И в течение всей войны 2/3 от этих затрат нейтрализовали союзники.
Да неужели? Не надо увиливать. Все Ваши "ошибки" - на самом деле не боле, чем попытки прикрыть свою позорную неосведомлённость в обсуждаемом вопросе
Ваши трудности
>Дело в том, что численность красноармейцев и офицеров проверяется по разным источникам
Вот проверьте и докажите. Вы же занимаете исключительно тем, что спрашиваете и "не верите". Хотите что-то доказать - демонстрируйте факты со ссылками на источники
>недопонл...
Это к чему имеет отношение?
Ко вкладу СССР в разгром Гитлера. В данном случае он явно отрицателен
" Всё предельно просто. Сначала в геометрической прогрессии растут потери советской авиации..." - всё далеко не так просто. Кто помешал Гитлеру выбомбить Москву в 1941-м, собрав все возможные силы авиации на 1 - 1.5 месяца на Московском направлении? Или Сталинград? То-то и оно, что это не играло тогда решающей роли. То же - и с Севастополем. В начале 1942 года немцы, пользуясь затишьем, могли перебросить МАКСИМУМ своей авиации на столь малый пятачок - и проблеме конец! Однако им потребовалась для этого "Дора" и другие осадные орудия.
Что касается 3-х эсминцев - так это была грубейшая ошибка командования ЧФ, за что и Октябрьского, и Владимирского отправили подальше от фронта.
Доказательство - Красное Знамя Победы над Рейхстагом.
В третьих, почитайте, что говорят о ленд-лизе сами политики США: Рузвельт Э." Его глазами." М., 1947
Шервуд Р. "Рузвельт и Гопкинс." М., 1958
Посмотрите хотя бы вики - там многое пнятно станет!
И вообще: я не склонен преуменьшать роль ленд-лиза в победе СССР, как и роль союзников во ВМВ, но мне претит ваше позорное поклонение перед западом и уничижительное отношение к своей стране! Вы - как пиявка чернильная, накопали кучу цифр, и пытаетесь убедить меня, что СССР был дерьмовым "колоссом на глиняных ногах", не пытаясь осмыслить всю ту инфу, что начерпали в инете!
Вы как те немцы - каждый одерж...
Вы хототе сказать. что Германия НАМЕРЕННо затянула войну на востоке? Вы сами-то в это верите?
"Ремонт танков здесь ни при чём" - они после 41 года воевали без танков?
Вы просто заболтали тему, и уже не знаете, как выкрутиься!
Иного объяснения - не нахожу.
"Сталин позоролся" - это вы позоритесь, крапая такие гадости! У вас море цифр, а объективной оценки - нет. В этом ваша беда и ошибка.
И ещё: я с твердолобыми упрямцами, которые сами не знают, что пытаются доказать, долго спорить не могу - утомляют. Особенно те, кто толком историю своей страны не изучал. Ваша бравада цифрами и чужими оценками - не стоит того времени,что вы тратите на чтение этих цифр.
И ваши кощцнственные "Толку было от героизма советских вояк" - говорит о том, что вы лихи давать оценки тем, кто не может ответить. Вас бы туда - вот бы показали "героизм"!
А ответ вам, фашикам - один: победили наши отцы и деды, и так будет!
http://admin.liga-net.com/my/analytics/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/afrika.html
Вам придётся это доказать. Чтобы что-то принижать или завышать, надо это знать. Вопрос на засыпку - как соотносилась грузоподъёмность поставленных США в СССР в 1942-1945 гг грузовых судов с суммарной грузоподъёмность Северного и Тихоокеанского сухогрузных флотов к началу ВОВ?
>Вы - как пиявка чернильная, накопали кучу цифр
Мои цифры - это факты. Это то, что было на самом деле. Вы же оперируете главным образом фантазиями. Ярчайшее доказательство - Вы понятие не имеете, чем на самом деле занималась союзническая бомбардировочная авиация в Европе, Вы утверждали, что союзники бомбили исключительно мирные города. Потом Вы сделали вид, что признали ошибку, но сейчас Вы ещё раз доказали, что Вы по прежнему считаете, что союзная авиация бомбила исключительно мирных граждан. Продолжайте жить вот так, под общим наркозом, я ничем не могу Вам помочь
Недостаток исправных самолётов. Зима, морозы, знаете ли
>Или Сталинград?
Наличие большого числа немецких самолётов, например, в районе Средиземного моря в 1942 году.
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
вкладка 89
На 1 июля 1942 года там было 350 бомбардировщиков и 220 истребителей. На Сталинград хватало с запасом - учитывая, что сталинградская стратегическая оборонительная операция началась 23.07.42.
А на практике в течение июля-октября 1942 года с Советского фронта было переброшено на запад все три на тот момент группы 77-го ягдгешвадера. Первая группа была снята в вост. фронта в конце июня 1942 и первые потери в Африке она понесла уже в сентябре того же года. Вторая группа этой эскадры покинула вост. фронт в 7.11.1942 и уже 13.12.1942 воевала под Триполи. 3-я группа закончила перебазирование в Германию 22.10.1942 и уже 26.10.42 оказалась в Тобруке
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg77.htm
1-я группа 53-го ягдгешвадера к октябрю 1942 года перебазировалось именно со сталинградского направления в Италию, а с 25.11.42 в Бизерту
Ничего подобного. Эти эсминцы пошли в набеговую операцию на занятое немцами побережье. И прикрыть их с воздуха могли только лендлизовские истребители, обладавшие, в отличие от советских, боле-менее приличной дальностью полёта. А ленд-лизовских истребителей на Чёрном море было столько, что одновременно в заданном участке моря могли находиться только 2 истребителя.
Кстати, и сами эсминцы имели весьма убогое зенитное вооружение. При полном отсутствии на Чёрном море целей для применения торпед с эсминцев, на все 3 эсминца было 18 зенитных автоматов калибра 37 мм. Хотя за счёт демонтажа бесполезных торпедных аппаратов количество зениток можно было увеличить по 2 зенитка на каждый снятый аппарат. То есть, среднее число зениток на каждом эсминце можно было увеличить с 6 до 10, что совсем другое дело
Не надо брехатть. Как было показан выше со ссылкой на учебник логики, факт появление флага над Рейхстагом не может служить доказательством того, что СССР были сильнее Германии. Сравнение промышленных потенциалов СССР и Германии как до, так и во время войны, а также с учётом соотношекния потерь, даже заниженное у Кривошеева в пользу СССР, наглядно подтверждает, что в поединке СССР-Германия у СССР не было ни малейшего шанса. Если Вам не нравится даже советский учебник логики, Вам придётся признать, что Вам нечем аргументировать. Ибо правила логики существуют для всех и Вы ни разу не исключение
Какая разница, отчего это произошло? Важен факт - благодаря союзникам разгром СССР не состоялся.
>они после 41 года воевали без танков?
Вы не в детском саду, мон шер. Ваши детсадовские вопросы ничего не доказывают. Хотите что-то доказать - выдвигайте утверждение и подкрепляйте его ссылкой на источники
>Вы просто заболтали тему, и уже не знаете, как выкрутиься!
Посмотрите в Зеркало Вы с 7 июля http://gidepark.ru/community/14/article/372028#comment-6610408
педалировали тему плана "Немыслимое", не потрудившись продемонстрировать, каким именно образом факт существования этого плана доказывает, что ВОВ представляла собой поединок между СССР и Германией, и ст СССР в этом поединке мог победить Германию. Так что, забалтыванием Вы занимаетесь аккурат с 7 июля сего года, а теперь поровите свались с больной своей головы на здоровую
Да-да, после того как Вы ляпнули, что 316 СД входила в состав Калининского фронта - кому угодно, но не Вам говорить про изучение истории своей страны
Будем надеяться
"У СССР не было ни малейшего шанса" - вы это в бане не скажите. Шайками закидают.
ВСё. Диалог закончен.
Прощайте.
О плане "Немыслимое" - не надо так нагло врать, приписывать мне то, чего я не писАл! "каким именно образом факт существования этого плана доказывает, что ВОВ представляла собой поединок между СССР и Германией" - это ваши измышления! Я писал только, что СССР вышел из войны гораздо более сильным, чем вступил в неё. Забалтыванием занимаетесь вы, а попросту - выкручиваетесь. Вынужден констатировать, что у вас все признаки принадлежности к еврейской нации - только они могут так изворачиваться и передёргивать!
Повторяю: все ваши цифры и ссылки - ничто без анализа и сопоставлений ВСЕХ факторов, влияющих на ход событий в определённый промежуток времени.
Смотритесь хоть в зеркало, хоть в скорородку - кривизну не исправить!
Скрежещите своими зубами, в пыль их сотрите, но факт остаётся фактом: победителей не судят! А кто попытается - пожалеет об этом.
Докажите со ссылками, где именно я наврал и как и почему должно быть на самом деле.
>И если для вас Красное Знамя Победы над Рейхстагом - не аргумент
Это в принципе не аргумент. Потому, что оно с тем же успехом может объявить причиной победы над Гитлером абсолютно всё, что угодно, лишь бы оно произошло до весны 1945 года. Как якобы превосходство СССР над Германией - что ни разу не соответствует действительности, так например, тот факт, что
"к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всей истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии" -
"История второй мировой войны 1939-1945 гг" т. 6, стр. 243.
что является абсолютной истиной. Вам придётся дорказать, что предложенный мной учебник логики неправмльный и предъявить прямую ссылку на "ПРАВИЛЬНЫЙ" учебник логики. Ну и конечно, по части голословных утверждений, щедрости в развешивании ярлыков и каши в голове вместо мозгов, господа "патриоты" превосходят все остальные группы населения. Вы же уже со мной прощались.
"Я третий день скачу за вами, чтобы сказать вам, как вы мне безраз...
Шикарный аргумент. А по существу обсуждаемого вопроса у Вас аргументы имеются? Впрочем откуда они у Вас. Для этого нужны мозги
Оттого, что Гитлер не смог сосредоточит в одном месте всю реально имевшуюся у него технику. Самолёты и танки с пушками за пределами восточного фронта у него были, и немало - 350 танков только в Африку он отправил в составе двух танковых дивизий.
Это при том, что с 27.09.41 во всей группе армий Центра у Гитлера оставалось ВСЕО ДВЕ танковые дивизии - 8-я и 12-я - ему пришлось перебросить под Москву 1-ю и 6-ю ТД.
А для окружения советских войск под Киевым немцами потребовались 9-я,16-я, 3-я и 11-я танковые дивизии. Как раз двух "африканских" ТД Гитлеру для полного окружения Ленинграда не хватило.
И насчёт авиации. Ссылка Вам уже известна:
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
Так вот, несложный подсчёт показывает, что к 28.09.41 суммарные безвозвратные потери авиации немцев за пределами вост. фронта составили 481 самолёт, не считая повреждённых самолётов.
Если принять Вашу версию "поединка" между СССР и Германией, вполне достаточно, чтобы разбомбить в руины хоть Сталинград, хоть Севастополь.
Милейший мой, Вы уже совсем изоврались, цитирую Ваши слова:
http://gidepark.ru/community/14/article/372028#comment-6572010
**"Боксёр победил в поединке другого боксёра САМ, потому что - наряду с недостатками перед противником (ниже ростом, меньше весом, меньше опыт боёв) - он имел два преимущества: стойкость к ударам соперника и разящий нокаутирующий удар, который и решил исход схватки" - это тоже неправильно? Не по учебнику?**
Зачем Вы привели эти слова? Что собирались доказать? Чего собирались достичь, брехливый Вы наш?
Не было поединка. И приписывать главную роль в победе СССР просто неприлично. Пусть покойник скажет спасибо, что его тогда спасли от полного уничтожения
Так в чём же дело? Приведите здесь все недостающие, по Вашему мнению, данные, которые позволят Вам достичь тех выводов, которые так любезны Вашему сердцу. Если сможете их найти, разумеется. И кстати, о птичках. Я своих цифр ещё далеко не исчерпал. Ибо доблестная КРасная армия и флот покрыли себя в ВМВ таким позором, что ничего никаким калом дополнительно мазать нет необходимости - всё обокакано ещё "до нас". Причём я могу набрать "антисоветских" циферок, пользуясь исключительно правоверными советскими источниками. А Вы буквально никаких данных сюда до сих пор не запостили, что подтверждает всю чахлость Вашей позиции
Я НИЧЕГО не собираюсь вам приводить, никаких ссылок, ибо это - бессмысленно - выих полностью игнорируете. Я уже усвоил - вам снятся лавры Резуна, таквалите в Англию - вас там поддержат. Заодно и порасспросите тамошних стратегов - была ли в планах операция "Немыслимое", и почему она не осуществилась. Вместо того, чтобы СПОКОЙНО поговорить по теме, вы тут устроили ШОУ с демонстрацией своих знаний, только толку от этого - ПШИК! А всё потому, что вместо мозгов у вас - дерьмо, круто замешанное на ссылках. ССылки - для вас бог и царь, и это начисто отбило у вас способности мыслить, анализировать. Советую вам почитать битых немецких генералов - там мало кто из низ сетует на то,что победу в войне над Россией им помешали одержать союзники. В этом - как ни страно - преуспели почему-то потомки победителей! Я представляю, КАК веселятся выжившие нацики и их потомки, читая высказывания, выводы и мнения, подобные вашим! В самой Германии - насколько мне известно от моих друзей, живших и живущих там, если и говорят на эти темы, но никому и в голову не придёт хаять немецкую армию поливать грязью свою страну. ...
Вот ваша логика! Логика предателя и фальсификатора-манипулятора!
Я вам прощаю все ваши хамски е, некорректные высказывания в адрес моей персоны - на столь недалёких людей грешно обижаться.
Я уверен - вы не преминете ещё раз напоследок плюнуть мне вслед дерьмом - иного от вас и не дождёшься.
Вы на иное - просто не способны.
На сей раз - всё. Мне вам боле сказать нечего.
записываем - г-н "патроит" намерен оперировать исключительно одними фантазиями
>Вместо того, чтобы СПОКОЙНО поговорить по теме, вы тут устроили ШОУ с демонстрацией своих знаний, только толку от этого - ПШИК!
Вместо того, чтобы аргументированно возразить с приведением конкретных фактов, Вы нагромоздили ходульных штампов советской пропаганды, имеющих такое дже отношение к теме обсуждения, как я к турецкому султану
>Я представляю, КАК веселятся выжившие нацики и их потомки, читая высказывания, выводы и мнения, подобные вашим!
Что характерно, точно такие же аргументы Вы использовали до того, как начали прощаться. Видимо, другие Вам просто неведомы. Зачем Вам
тогда было нести чушь про полный учёт всех факторов, если сами не в состоянии этого сделать? Я, что ли должен был для Вас сделать патриотический вывод? Нет уж, звиняйте. Красный флаг над Рейхстагом доказывает, что СССР сильнее Германии тогда и только тогда, когда между СССР и Германией был ПОЕДИНОК. А раз уж Вы затеяли суету, дабы соскочить с темы "поединка", то Вы сами хорошо...
СССР сокрушил лучшие войска вермахта, и для этого достаточно посмотреть соотношение потерь на Восточном и Западном фронте.
И последнее: почитайте весь наш спор с самого начала - и посчитайте, сколько раз вы, милок, соскочили с темы, а потом будете пытаться поставить мне это в вину. Совесть надо иметь!
Хотя о чём этоя.... Откуда у еврея-жида - совесть? ТОЛЬКО изворотливость, попытка всякий раз выйти из воды сухим, обвинив во всех грехах оппонента!
Ваша низкая, хамская сущность не заслуживает ни малейшего уважения! И хватит уже мусолить одно и тоже! Вы мне своей тупой демагогией надоели. аши ссылки - без общего анализа - ничего не стоят, но вы на него не способны!
http://gidepark.ru/community/14/article/372028#comment-6754417
>СССР также держал внушительные силы как на дальнем Востоке,
Да СССР вообще держал половину сил в на южном побережье Крыма для отражения итальянских морских десантов, которые никто не собирался высаживать. Чем всё кончилось известно - потеря Крыма. У Вас талант выдавать любую глупость советской советского руководства, даже повлекшую ужаснейшие последствия, за гениальные откровения
>СССР сокрушил лучшие войска вермахта
Но эти войска были в 20 раз хуже прикрыты немецкой авиацией, чем войска Роммеля в Африке. Кто разобрался с немецкой авиацией, флотом и прочим транспортом, мы уже выяснили - это не был СССР. Именно переброска Гитлером средств с производства сухопутных вооружений на производство кораблей во второй половине 1941 года спасла СССР от разгрома.
>Откуда у еврея-жида - совесть?
Это самый "убойный" аргумент безмозглого "патриота", извините меня за тавтологию. Ни на какие аргументы по существу эти г-да "патриоты" не способны по определению, ибо для этого нужно знать множество фактов, а не один-единственный миф