МИХАИЛ ВЕЛЛЕР - ОСОБОЕ МНЕНИЕ

М. Королева―Здравствуйте, это действительно программа «Особое мнение», я Марина Королева, напротив – писатель Михаил Веллер. Михаил Иосифович, здравствуйте.

М. Веллер― Добрый вечер

М. Королева― Дело в отношении Светланы Давыдовой, многодетной матери из Вязьмы Смоленской области – помните, ее подозревали в госизмене – прекращено. Ей дано право на реабилитацию, в общем, все обвинения сняты. Вроде бы это свидетельствует о том, как много может общественное мнение. Вот не подняли бы шум – то, в общем, наверное, и посадили бы Светлану Давыдову. А так – нет, и все обвинения сняты. Ну, вот мы же можем поаплодировать, правда?

М. Веллер― Как я люблю этот старый фильм – «Признание комиссара полиции прокурору республики», где ключевая фраза звучит: что он скажет вам завтра, то я скажу вам сейчас. Не прошло и месяца, как ученые умные государственные служивые головы посовещались и решили, что преступления не было. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Что касается общественного мнения…

М. Королева― Подождите, сейчас-то как раз не грустно уже.

М. Веллер― … общественному мнению большое спасибо. Грустен идиотизм, грустна некомпетентность и произвол, грустно дармоедство людей, которые получают достаточно высокие зарплаты, по сравнению со средними, и вместо того, чтобы ловить шпионов, занимаются реализацией каких-то шизофренических построений. Это все очень грустно. Но, слава богу, что ее все-таки не будут сажать. Вот все аплодируют, всем снять шляпы, выстроиться в ряд, мимо только не знаю, кого: контрразведка, ФСБ, МВД – я не знаю.

М. Королева― Ну, смотрите, я, собственно, о чем спрашиваю? Понятно, что дело вроде бы с самого начала было абсурдное. Но, тем не менее, мы бы с вами, наверное, не удивились, если бы она действительно оказалась за решеткой, правда же?

М. Веллер― Помилуй бог, какое удивление! Если Абакумов был бразильский шпион, хотя он пытался возражать, что он не знает бразильского языка, на котором говорят в Бразилии, то, когда страна быть прикажет шпионом, у нас шпионом окажется любой. Перефразируя известную песню: прикажут героем – будет героем, прикажут шпионом – будет шпионом.

М. Королева― Михаил Иосифович, вы вроде бы как говорите про 30-е, 40-е, 50-е годы. Ну, про 30-е скорее. У нас же все-таки на дворе 21 век, мир совсем другой, есть интернет.

М. Веллер― Как говорят индейцы в одном рассказе Фолкнера: завтра – это другое название для сегодня. А вчера – это тоже другое название для сегодня. В этом что-то есть. Иногда Фолкнера, который с утра выпивал пол-литра виски, вдруг осеняло до гениальности, с ним это случалось.

Веллер: Cегодня это могут назвать русофобией, но нет, интеллигенция любит родину, но она не очень активна бывает часто Q120

М. Королева― Ну, с другой стороны, вот общественное мнение, я опять об этом хочу вас спросить. Мы всегда привыкли как-то сразу руки опускать и говорить: нет, мы ничего не можем, ничего не получится. Ну, вот так: вот, власти такие плохие, мы такие хорошие, но мы ничего не можем. Оказывается, можем, если вдруг захотим и поднимаем шум. Или все-таки это вам ни о чем не говорит?

М. Веллер― Вы знаете, видимо, мы действительно находимся в периоде декаданса и упадка цивилизации, потому что мне на все хочется отвечать цитатами, потому что все это уже было. Попрошу не смешивать меня с обществом, сударь, - попросил д'Эон. Мы – это кто же такие мы? – спросил Вилли. Он дыхнет – молоко скиснет, сосна осыплется.

Что касается общества, то, конечно, интеллигенция, в общем, настроена пессимистически, в первую очередь относительно своих собственных сил. Ей много десятилетий давали основания к тому, чтобы она относилась к будущему пессимистически. Хотя сегодня это могут назвать русофобией, но нет, интеллигенция любит родину, но вот эта любовь, как-то она не очень активна бывает часто.

Так что, если происходит что-то хорошее, всем огромное спасибо, и давайте радоваться. Если все начнут делать то, что надо, это будет тихий ужас. У нас вестерны не ставятся, у нас люди с оружием Дикий Запад не осваивали. Ну, конечно, беглые казаки пошли в Сибирь, но это была совсем другая история.

М. Королева― Ну да, мы шли как-то по другому направлению в своей истории. Но вот я все-таки не могу вам не задать вопрос в связи с делом Светланы Давыдовой, от Ильи. А зачем тогда, как вам кажется, держали Светлану Давыдову в заключении? Ну, каков резон властей, выгода-то в чем?

М. Веллер― Ребятки подпили, рвением горят. Книжек надо читать художественных, да давно известных широкой публике в многочисленных переизданиях. Потому что, если есть орган, орган должен работать, без работы орган атрофируется. А он не хочет атрофироваться, он хочет раздувать штаты, получать зарплаты и премии и так далее и так далее. Сажать-то кого-то надо. Да, наказания без вины не бывает и прочее. Вот что-то узнали, посадили. Это называется: ну, что непонятного?

М. Королева― Ну, хорошо, в смысле интеллигенции можно ли считать, что действительно дело Светланы Давыдовой в этом смысле, исход этого дела, такой, в общем, благополучный, благоприятный, он в каком-то смысле – добрый что ли знак для людей доброй воли, которые могут наконец сказать, что, да, мы что-то можем, если захотим.

М. Веллер― Конечно, это означает, что иногда невинного человека, которого арестовали, могут и отпустить. И каждый должен на это уповать. Это прекрасно, что тебя арестовали, то тебя, во-первых, не расстреляют, потому что нету расстрела. Во-вторых, может быть, даже не посадят. А в-третьих, может быть, не только освободят, но еще и реабилитируют. Хотя у нас процент оправданий ничтожен, как, я не знаю, с чем еще сравнить, с какой страной и какой эпохой. Редко-редко бывают судьи, которые слишком много оправдывают – их выгоняют с работы. Об этом написано в литературе, в прессе, в СМИ и так далее и так далее.

Так что, конечно, вот то, что могут отпустить – это прекрасно. И когда удав не съел кролика, кролики должны собраться в кружок и поаплодировать, и сказать, что мы уже находим общий язык с удавами, и наше кроличье общество скоро многого добьется от этих удавов. Да, конечно.

М. Королева― Да, я себе представила в лицах и в красках. Ну, еще один вопрос, кстати, связанный со Светланой Давыдовой. Может быть, вы слышали, она не хочет компенсацию получать, не хочет просто просить о компенсации, потому что считает, что компенсация – это из наших с вами денег, налогоплательщиков.

М. Веллер― Вы знаете, я ее одобряю во всех смыслах. И в смысле моральном, и в смысле житейском. Не надо с них получать компенсацию. Я не хочу сказать: нехай они задавятся своими деньгами, но лучше не надо, лучше иметь с ними как можно меньше общего, честное благородное слово.

М. Королева― Михаил Веллер. +7-985-970-45-45, и в Твиттере аккаунт @vyzvon. Это уже для ваших вопросов. Кое-какие вопросы у нас и по интернету пришли. Давайте вот я задам, кстати, один из вопросов наших слушателей, который предварительно мы получили на сайте.

Вот вас спрашивают: а что это за политическая система у нас, если возможное нездоровье лидера или его отдых в одном из дворцов вызывает легкое нездоровье уже у всей страны? Ну, вы понимаете, о чем мы говорим – о том, что мы тут в последние дни потеряли Владимира Путина. И нам его вроде бы и предъявили уже сегодня, но как-то не до конца.

Веллер: Путин – это часть народа, молекула народа, плоть от плоти и кость от кости народаQ120

М. Веллер― Во-первых, я считаю, что Владимир Путин тем самым еще более приблизился к совершенству. Согласно заветам Лао-цзы, идеальный правитель – это тот, о существовании которого люди не думают, а иногда даже не догадываются. А жизнь, однако, идет своим чередом. Так что, это добрый знак. Может быть, это только начало высокого совершенствования. Это во-первых.

Во-вторых, вы знаете, я сейчас вот по книге, которую делаю, занимаюсь историей русской, монгольской, литовской середины 14 века. То есть, последние 25 лет перед Куликовским сражением. Вы знаете, это ужасная история, и учебник истории школьный, конечно, должен быть только один, и этот один должен быть написан кем надо. Потому что когда начинаешь разбираться в этой истории, то исчезает чувство исторического оптимизма. Царь сидел в Сарай-Берке в Орде, а потом первый русский царь – перешел титул, перешла ставка, был Иван Васильевич Грозный.

М. Королева― Подождите, вот здесь нам нужно будет прерваться, на Грозном, и вернуться к нему же, я надеюсь, через несколько минут. Михаил Веллер по-прежнему в студии, это его «Особое мнение». Не уходите.

РЕКЛАМА

М. Королева― И сегодня это «Особое мнение» писателя Михаила Веллера. +7-985-970-45-45, и в Твиттере аккаунт @vyzvon для ваших вопросов.

Ну, вы, Михаил Иосифович, меня как-то ловко увели в сторону Грозного. Мы, конечно, немного поговорим, но потом вернемся к Путину, с вашего позволения.

М. Веллер― Вернемся. Дело в том, что болезнь Ивана Грозного тоже приводила окружающих в трепет. Один сказал: отдам за тебя жизнь, государь – убили немедленно, государь выздоровел. Нормальная традиция. Так вот, конечно же, когда болезнь повергает в трепет – первое, есть, конечно, враги, пятая колонна, которая только и мечтает, как бы кто-нибудь там умер. Ну, ответ им, конечно – не дождетесь. Здоровье прекрасное, рукопожатие – руки ломает (не сказал только, кому), и так далее и так далее.

С другой стороны, почему Иван Грозный? Потому что тогда была заложена традиция, идущая от Орды, и которая выражается нашей известной присказкой: я начальник – ты дурак, ты начальник – я дурак. Причем не просто дурак, а холоп. Это означает, что когда князь за ярлыком едет в Орду, он награждается всеми эпитетами по части: на брюхе ползать, сапог лобызать и так далее. И вот все лучшее. Но когда он приезжает домой, уж он на боярах отыгрывается, уж они ему каблуки-то вылижут, чтобы блестели.

И, вы знаете, вот так оно с тех пор и идет. Когда что-то продолжается сколько-то веков, это неким образом, что бы там ни говорили мендели и остальные вильямсы, закрепляется на генетическом уровне. Я бы сказал, на социально-генетическом уровне. Если ты преобразуешь социум, как было у нас в 17-м или в 91-м, а потом как-то, ну, немного пускаешь на самотек, ну, немного уже инерция, то он принимает свою первобытную, а правильнее сказать, имманентно ему присущую, а правильно сказать, вот такую, какая ему родная, форму. И форма эта – кто бы ни был начальником, он начинает его славить. Начальник поначалу говорит, причем любой начальник, от председателя колхоза до генерального секретаря, что, ну, товарищи, ну, бросьте – ну, что вы? Ну, скоромнее надо, даже не удобно…

М. Королева― Мы же помним, как Путин говорил так.

М. Веллер― Правильно говорил, правильно. А народ лизал, а журналисты извивались штопором, а подчиненные говорили: да что вы! Вы наше солнце ясное и светлое! Все ваши мысли, да вы что, мудрее!.. Какой там Марк, какой Аристотель? Все отдыхает. Через десять лет человек будет свято убежден в том, что так оно и есть. И он в этом даже не совсем виноват – народ сменить не удастся. Обменять народ на продовольствие или на станки, заселить страну голландцами – ну, это какие-то человеконенавистнические бредни, разумеется. Поэтому, была бы шея – есть хомут, - как писал обруселый немец Фонвизин (фон – отдельно).

М. Королева― То есть, кто в этой истории, кто вот в этой дилемме, что ли, вот в этой сложившейся ситуации виноват больше: условный Путин – скажем, президент, лидер, царь, или тот самый народ, который вот жаждет, чтобы ему показывали лидера, он волнуется, где он, если его не показывают несколько дней?

М. Веллер― Вы знаете, это ужасно. Разумеется, народ. Потому что Путин – это часть народа, молекула народа, плоть от плоти и кость от кости народа, и народ в себя Путина включает. А вот что касается Путина, это всего лишь индивидуальный человек, который может сообразовываться с законами природы, в том числе социальной природы, но не может их менять по своему усмотрению. Вот он, в конце концов, и сообразовывается.

М. Королева― Нет, ну, представим себе, что в какой-то один прекрасный день выходит Путин, проводит, там, не знаю, прямую линию и говорит: с сегодняшнего дня вот мы с вами прекращаем весь этот безумный культ личности, прекращаем все эти 88%. Все, этого больше нет с сегодняшнего дня. Граждане, самоуправляйтесь. Вот давайте…

М. Веллер― Отвечаю, отвечаю.

М. Королева― Возможно?

М. Веллер― Первая реакция: какое гениальное решение, Владимир Владимирович! Вы слышали, что сказал Владимир Владимирович? Вы слышали, что сказал великий президент? Правильно, и всем только так! И, воплощая в жизнь предначертания Владимира Владимировича, мы будем и дальше… с честью взяли на себя и несут. Вот, примерно будет так.

М. Королева― Владимир спрашивает вас из Санкт-Петербурга, потому что, ну, все равно мы от этой темы никуда не уйдем, она интересует всех здесь больше всего, что отражает то, о чем вы говорите как раз, да? Вот вас спрашивают: говорят, что Путина могли изолировать. Это одна из версий. Возможно ли вообще изолировать живого Путина, - спрашивает Владимир, - и принимать решения, не согласовав их с ним?

М. Веллер― Во-первых, видали мы все. Видали мы книгу «Жизнь двенадцати цезарей», которую написал Светоний, которого регулярно путают с Тацитом. Видали мы разнообразные убийства монархов и предводителей, видали мы казнь Карла Первого в Англии и Луи Шестнадцатого во Франции. Мы все уже видали. Видали мы Ленина, которого изолировали в Горках. А это все-таки была исполинская фигура для истории 20 века. Так что, что происходит сейчас, если кто-нибудь знает, то я не знаю, кто это знает, потому что мне это знать, разумеется, не дано.

М. Королева― И у вас никаких предвидений, как здесь вот предполагают? Вы же писатель. Может быть, у вас есть предвидение?

М. Веллер― Вы знаете, может быть, оно и есть, но я с ним не согласен. Какое здесь может быть предвидение? Вот нынешнее затишье мне напоминает рассказы Джека Лондона из «Сказок южных морей» о глазе тайфуна. Вот наступает затишье, а барометр-то продолжает падать. И скоро задует так, потому что тихое место находится в центре гигантской воронки, что сдует все, что есть на этом острове.

Веллер: Немцов был толерантный человек, он не имел против ислама и любой другой религии ничего злогоQ120

Вот такое вот затишье, как сейчас, вот как сегодня, я боюсь, оно не к добру. А вот кого именно сдует, вот бульдоги под ковром продолжают выяснять, кого сдует, а кого не сдует. О результатах нас оповестят. Я всю жизнь жалею, что я не знаю французского, давно бы выучил. Потому что по-французски звучит, как музыка, масса фраз, одна из которых – «Когда будет нужно, вас позовут».

М. Королева― Вот вы любите находить исторические параллели, я знаю. Но если вот сейчас попытаться найти в нашей же истории какую-то историческую параллель вот этому времени, конкретному моменту, в котором мы с вами сейчас находимся. И кого там сдует – неизвестно. Может быть, сдует вообще всех, как вы говорите. Вот можно ли с чем-то сравнить наше нынешнее время в нашей собственной истории?

М. Веллер― С массой времен. Ты начинаешь заниматься раздроблением Руси среди потомков Ярослава Мудрого – они все подсиживали всех, и никто не знал, что будет завтра. Если мы возьмем 14 век, вот, скажем, начиная 1359 года, когда началась «большая замятня» в Орде. И до, не просто 1380-го, Куликовская битва, а еще возьмем – 86-го, католичество в Литве. То есть, там они друг друга так жрали, так грызли, вступали в союзы, назавтра их разваливали, продавали вчерашних союзников, с ними воевали в союзе с новыми и так далее и так далее. И никто не знал, что будет завтра, и все врали друг другу. И все ездили в ставку ордынскую и клянчили ярлык себе, в первую очередь на великое княжение.

Если мы возьмем то, что было в Смутное время, начало 17 века – лучше этого не читать, потому что это ужасно. Это очень скорбный, очень тяжелый, очень неприятный период российской истории, прямо скажем.

Ну, про 17-й год я вообще не говорю. Потому что ежели бы им сказали 1 марта 17 года, что будет 1 января 18-го, когда расстреляют демонстрацию рабочую в поддержку Учредиловки и так далее, они бы даже не поняли. Так что, исторических параллелей у нас пучком, колонной, пятой, которая загибается за горизонтом.

М. Королева― О колонне пятой мы еще поговорим, но еще один вопрос, связанный с Владимиром Путиным и его рейтингом. Вот тут, судя по последним опросам ВЦИОМ, одобряют деятельность главы государства сейчас 88%. Вы в это верите?

М. Веллер― Верить, я неоднократно говорю, можно в Бога, остальное можно знать или не знать. Но что я понимаю – мне кажется, что я понимаю – что у ВЦИОМа и у Путина остался небольшой ресурс. От 88 до 100 всего 12%. Когда эти 12% будут заполнены, то поддержка будет 100%, ее невозможно будет повысить. Она может только стоять на этом уровне – это называется застой, стагнация. Или может понижаться – это и того хуже. Так что, я бы как-то так остерегся насчет 88%.

М. Королева― Ну, да, к 100 это уже очень близко, это правда. Михаил Веллер, писатель, сегодня в студии «Особого мнения». Через несколько минут мы снова здесь и продолжим.
НОВОСТИ

М. Королева― И это третья часть «Особого мнения» с писателем Михаилом Веллером. Напомню, что вы еще успеете задать ваши вопросы: в Твиттере аккаунт @vyzvon и для ваших смс-вопросов +7-985-970-45-45.

Хотела уже переходить к следующим темам, но вот хороший вопрос пришел от слушателя. Мы с вами говорили о временах, об эпохах, о параллелях исторических. Вот вас спрашивают: почему, как вы думаете, в Европе (на Западе, видимо) это отсутствует? Имея в виду то, что там времена не повторяются, как в России.

М. Веллер― Времена повторяются везде, просто свою историю, которую мы знаем плохо, мы знаем все-таки несколько лучше, чем историю стран Западной Европы. Там все складывалось несколько иначе. К ней ордынское, монгольское устройство, к Западной Европе, не имело никакого отношения. Западноевропейская культура – это германский этнос, наложившийся на романскую культуру. Именно сочетание этих двух моментов эту культуру и дало. Все это замешано на римской церкви. А в 15 веке была, как все знают, ее реформация, и протестантизм дал этому новый толчок. Это история совершенно своя, она шла иным путем. И территории были иные, и многое в моральных критериях было другим, и многое в представлениях о государстве было другим. Все шло немножечко по-разному.

М. Королева― То есть, то, что в нас Восток, то и тянет нас назад? Так получается?

М. Веллер― Ну, в общем, Орда, хоть и золотая, хоть и белая ее крайняя часть одно время – это, конечно же, Восток, конечно же, Азия, это все совершенно понятно. А вот можно сказать? Тут говорили, два пистолета нашли в Москва-реке.

М. Королева― Конечно, мы сейчас переходим как раз к расследованию убийства Бориса Немцова. И тут есть, пожалуй, сегодня две новости. Первая – действительно, то, что вы упомянули, то, что в Москве-реке нашли два пистолета. И вторая – это то, что следствие, вроде бы, по источникам Интерфакса, определилось с основной версией. Давайте сначала про пистолеты.

М. Веллер― Я думаю, то если водолазы продолжат свою опасную полезную работу по поиску пистолетов на дне Москва-реки, то вскоре они найдут там много пистолетов различных систем и различных годов выпуска. Москва, знаете ли, довольно густо нафарширована оружием и город достаточно древний. Ну, нашли, значит нашли.

М. Королева― То есть, вы хотите сказать, что это просто не те пистолеты, что ли? Или что?

М. Веллер― Нет. Я хочу сказать, что там можно найти много пистолетов, что я не знаю, кто их туда бросал. Откуда мне знать, кто туда бросил два пистолета? А, скажите, пожалуйста, нам ведь про экспертизу ничего не говорили. А это от тех стволов и от тех отражателей царапины...

М. Королева― Про экспертизу – нет. Мы говорили с вами об этом неделю назад.

М. Веллер― … а если мы не знаем результатов экспертизы, то мы занимаемся сплетнями пикейных жилетов: они нашли два пистолета. Я сейчас пойду в оружейный магазин, найду двадцать пистолетов.

М. Королева― Хорошо. Оставим пистолеты. Тем более, что, действительно, экспертиза, результаты нам не объявлены. Но вот опять-таки здесь тоже источник Интерфакса о том, что основная версия теперь – это убийство было направлено на дестабилизацию обстановки в стране и дискредитацию власти. А следы заказчиков ведут за рубеж. То есть, вот все прежние версии: исламский след, личные мотивы, коммерческие интересы – это, вроде бы, будет отставлено в сторону. И вот пока озвучивается такая версия.

Веллер:Для единения народа нужен враг внешний и враг внутренний. Враг внешний – это Америка агрессивная и Украина Q120

М. Веллер― Товарища Кирова убили троцкисты, а Троцкий в 34-м жил уже в Мексике или нет, я не помню, но, кажется, уже жил. Вы говорите, почему повторяется история. Вот, повторяется, да, повторяется история. Так что, что тут можно поделать.

Я совершенно согласен, что это направлено на дискредитацию, но вот было ли это главной целью убийц – мне этого знать, разумеется, не дано. Мне почему-то кажется, что с точки зрения дестабилизации режима и дискредитации власти, может быть, эти злодеи убили бы кого-нибудь другого, и это бы дестабилизировало и дискредитировало власть больше.

Я, безусловно, не рискну назвать ни одну фамилию, кого они могли бы убить. Злодеи, строго говоря, не очень-то известны, и они могли убить кого угодно. Страшно даже и подумать. Но что это, кто же так как-то дискриминирует, дестабилизирует…

М. Королева― Дестабилизация обстановки и дискредитация власти.

М. Веллер― Да уж, что касается обстановки, ее стабильной-то назвать трудно. И насчет дискредитации власти сам давно написал, что может повредить рожу после пожара в танке. Так что, не знаю, не знаю.

М. Королева― Хорошо. Но вы, наверняка точно так же, как и мы все, вы читаете вот эти версии, которые каждый день появляются, они обсуждаются и так далее. Вот наш слушатель спрашивает вас: а состоятельна ли версия, на ваш взгляд, так называемая месть исламистов в убийстве Немцова?

М. Веллер― Во-первых, я это все бросил читать. Я это читал первые 2 дня – так уже все ясно, что это читать. Лучше почитать что-нибудь разумное и полезное, от чего что-нибудь в голове, в душе отложится. Что касается исламистов – нет, об этом тоже много сказано. Мне это представляется крайне маловероятным. Немцов был толерантный человек, он не имел против ислама и любой другой религии ничего такого злого и конкретного. И сейчас уже оказывается, что исламисты сначала сознались, а потом говорят, что они не сознавались.

Все это совершенно тухлые игры. Я думаю, что архивов не существует изначально. Я думаю, что архивы регулярно уничтожаются. Я думаю, что правда не выплывет никогда.

М. Королева― То есть, вы так же, как и дочь Бориса Немцова Жанна, полагаете, что все-таки ни убийц, ни заказчиков настоящих не найдут?

М. Веллер― Я не думаю, чтобы наши спецслужбы умели хранить свои секреты хуже американцев. Если в Америке среди толпы народа застрелили президента и концы в воде, то чем мы хуже, собственно говоря? Нет, я не думаю, что мы переплюнем американцев.

М. Королева― Тогда вопрос, который все-таки связан с мусульманским фактором и связан он вот как. Тут российские мусульмане забеспокоились, что из них делают пятую колонну. Вот это первый зампред Духовного управления мусульман России Дамир Мухетдинов об этом сказал. Говорит: очень важно, чтобы не было такой попытки, сформировать из мусульман пятую колонну, которая против государственности. Но он еще заодно сказал, что белорусы и украинцы, в отличие от мусульман, не ориентированы на Россию, а мусульмане ориентированы.

В общем, забеспокоились мусульмане. Возможно, в связи, кстати, и с убийством Бориса Немцова, когда вот этот мусульманский след появился. А что, действительно есть такая опасность, что мусульман припишут к пятой колонне в России?

М. Веллер― В России могут приписать кого угодно куда угодно, это у нас запросто. История, опять же, длинная. Очень полезно знать историю, хотя иногда портится настроение и уменьшается чувство исторического оптимизма. Шагреневая кожа такая – чух – чем больше читаешь, тем, лучше не надо.

Что касается Украины – ну, что ж вы хотите? Про Украину все понятно – сделали себе любимого врага. Что касается Белоруссии – батька Лукашенко повторил и неоднократно: никакого русского мира, Беларусь независимая есть и будет, и дело с концом. Ну, никому не охота ввязываться в эти большие игры.

Что касается – что значит, мусульмане – мусульмане бывают разные. Имеются в виду, очевидно, люди, которые исповедуют ислам и живут на территории России или в странах, которые раньше были советскими республиками. Мне представляется, что татары – это одно, узбеки – это другое, чеченцы и дагестанцы – это третье. И то, что все они исповедуют ислам, еще не делает их одинаковыми и похожими друг на друга.

Знаете ли, Европа полна христианами, и эти христиане около 2 тысяч лет успешно резали друг друга. И одна христианская страна, один христианский народ чрезвычайно сильно отличается от другого. Вот, знаете, поляки, немцы, шведы, итальянцы – все христиане, знаете? Так что, здесь не надо под слово «мусульмане» подгонять абсолютно всех. Это во-первых.

Во-вторых, нужен враг. Для единения народа нужен враг внешний и враг внутренний. Враг внешний – это Америка агрессивная, которая во все лезет, и Украина, где власть захватила фашистская жидобандеровская хунта.

М. Королева― Ну, да. А с внутренним-то? С внутренним все как-то неопределенно.

М. Веллер― Как правило, роль внутреннего врага исполняли евреи, но их что-то маловато осталось. Вот на виду вроде бы достаточно, а вообще уже ведь почти не осталось. Кроме того, мне-то кажется, что с людьми, которые исповедуют ислам, отнюдь не всеми, отнюдь не большинством, столкновений как-то происходит больше. В силу, во-первых, разной ментальности.

А во-вторых, когда обстановка ухудшается, люди злеют и это зло они начинают обращать на тех из окружающих, кто чем-то от них отличается. Так что, здесь, конечно, положение мусульман с точки зрения, как относится русский к мусульманину на территории России, за последний год, конечно, все это не улучшилось и не повеселело.

Насчет пятой колонны я не знаю, потому что мне не дано знать тайны Мадридского двора, мне не дано знать, какие именно взаимоотношения связывают некоторых лидеров Российской Федерации, которые исповедуют ислам и некоторых еще больших лидеров, которые исповедуют православие.

М. Королева― Мы же видели с вами: награждают одни других, например, орденами.

М. Веллер― Вы знаете, перед тем, как кого-то отправить в лубянский подвал, товарищ Сталин мог не только наградить, но еще и пригласить к себе на дачу пообедать в середине ночи, обнять – вот этот человек, совершенно счастливый, отправляется домой, а через 2 часа за ним приезжали и брали. Это была, с одной стороны, церемония прощания, с другой стороны – отвлечение внимания, с третьей стороны – чтобы оно приятнее надежнее было.

М. Королева― Ну, и параллель вы нашли.

М. Веллер― Эти награждения абсолютно ничего не значат. То есть, это может быть выражением хорошего отношения и лояльности, а может быть просто ширмой для чего-то – мы не располагаем для этого информацией и располагать этой информацией нам не полагается. Это схватка бульдогов под ковром. Что мы можем сделать? Следить за колыханиями ковра и пытаться по легким визгам, которые оттуда доносятся, вот понять, что там эти бульдоги делают. А вдруг Сечина уволят из Роснефти? А вдруг Путин заболел чем-то ужасным?

М. Королева― А вдруг он просто отдыхает?

М. Веллер― … могущественного врага и его сменит на посту начальника Чечни? Это же все, говорю, сплетни пикейных жилетов.

М. Королева― Ну, подождите, это все понятно, хорошо, это мы не угадаем. Но у нас есть точная информация, что Путин решил создать федеральное агентство по делам национальностей. Ну, это в связи, там, с пятой колонной, мы сейчас с вами говорили, с мусульманами. И под Дмитрием Медведевым как раз это федеральное агентство по делам национальностей должно будет находиться. Медведев должен будет это сформировать. Вот, смотрите, оно было у нас. У нас было уже когда-то Министерство по делам национальностей.

М. Веллер― Я вам скажу, что здесь не нравится. Когда-то наркомат по национальностям создали под товарища Сталина. С него он начинал свою большую партийную карьеру в советские времена. И вот эти вот ассоциации, они веют чем-то таким неприятно-металлическим.

Вот лучше бы это как-нибудь иначе назвали: ведомство дружбы народов, например, или еще что-нибудь. Что-то зловещее есть в этом названии. Хотя, может быть, все будет очень мирно: соберутся все нации и начнут дружить просто отчаянно. Не знаю. Ведь бюрократов уже столько, что на всех уже не хватает денег. Не знаю, не знаю, зачем…

М. Королева― То есть, вы думаете, такое ведомство, федеральное агентство не поможет, если что, отвести от мусульман вот это подозрение в причастности к пятой колонне?

М. Веллер― Я бы хотел ознакомиться с его программой. Потому что если люди, исповедующие ислам, ведут себя с необыкновенной наглостью, здесь ни при чем весь ислам. А если это агентство будет заниматься проповедью кота Леопольда: «ребята, давайте жить дружно», то я уже согласен. Но деньги им платить абсолютно не за что – зарплату всем урезать.

М. Королева― А вот программу нам с вами пока не показали.

Михаил Веллер, я Марина Королева. Всем спасибо, всем счастливо.