Как общество может влиять на власть: интервью с Касьяновым

ПРОНЬКО: 19 часов 5 минут в российской столице. Добрый вечер, господа. Это «Большое реальное время», ежедневный вечерний интерактивный канал на волнах радиостанции «Финам FM», у микрофона Юрий Пронько. Я с вами буду с 19-ти до 21 часа.

В этом часе у нас по традиции гость в студии прямого эфира, в следующем у нас «Итоги дня». Я сегодня выбрал только две темы, и, кстати, эти две темы я сейчас предполагаю обсудить также и с моим гостем в «Реальном времени», потому как они касаются абсолютно всех, и та, и другая тема. Ну, может быть, вторая более близка москвичам и вообще жителям крупных городов России, жителям мегаполисов, но, тем не менее, я думаю, она в центре, по крайней мере, московского обсуждения точно.

Напомню в самом начале средства коммуникации: 65-10-996 (код Москвы - 495) - это многоканальный телефон для звонков; finam.fm - это наш портал в Интернете для ваших писем, там же идет и прямая веб-трансляция.

Михаил Касьянов сегодня у меня в гостях. Михаил Михайлович, добрый вечер.

КАСЬЯНОВ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Ну, вот я хочу задать первый все-таки вопрос. Я, что называется, не сговариваясь, сейчас включил российский пропагандистский канал, который еще называют почему-то информационным, я не знаю, почему. Я по поводу «Ямы» всегда открыто выражаюсь. Они правильно сидят в яме, вот эта контора. И это не только в журналистском жаргоне, это, в общем-то, москвичи также используют, называют этот район. Тем не менее, первое, что я услышал от товарищей с этого телеканала: «Россия все больше денег тратит на социальную защиту населения. Об этом заявил президент Владимир Путин». Я так предполагаю, что журналисты вообще, конечно, не будут проверять, правду сказал президент или нет, он, в конце концов, их работодатель. Но, на ваш взгляд, действительно в России прямо вот такая цельная есть социальная политика, которая поддерживает людей старшего поколения, людей, попавших, возможно, в какие-то форс-мажорные ситуации?

КАСЬЯНОВ: Вообще-то, надо две составляющие отделить. Одна из них - это трата денег. Действительно, денег тратится много, и с каждым годом больше и больше на социальные расходы, на различные социальные проекты, на повышение пенсий, на повышение, на индексацию заработной платы работникам бюджетной сферы, правоохранительных органов, военных. Это так. Но вопрос в эффективности этих расходов, и как это делается, по какой системе. И второе - является ли это приоритетом, есть ли комплексная или системная социальная политика.

На второй вопрос отвечаю: такой политики нет. И сейчас только начали говорить, несмотря на необходимость этого обсуждения на протяжении десятилетия, только сейчас начали вновь говорить о пенсионной реформе, потому что проблема, и растущий дефицит пенсионного фонда это просто кричащая проблема. Но что касается общих расходов, то, конечно, начиная с 2004 года, в стране не проведено ни одной реформы. Утверждаю. Начиная с 2004-го, ни одной реформы.

Была попытка в 2005 году запустить неподготовленную реформу, то, что называлось реформой социальных обязательств - монетизация льгот так называемая. Она была неподготовленная, непроработанная. А поскольку правительство, мое еще, начало подступаться к этой глобальной проблеме социальной системы в российской Федерации, там много компонентов этого, но после ухода нашего правительства по инерции решили проводить какие-то реформы. Поскольку какие-то документы по этой реформе были наработаны, не проработав до конца... В мое время, когда я уходил из правительства, там глубокие проблемы были, было много недоработок, и стадия готовности была минимальная для того, чтобы запускать.

ПРОНЬКО: Но, тем не менее, пропаганда постоянно говорит о том, что реформы проводятся.

КАСЬЯНОВ: И эту реформу запустили. С тех пор, когда люди вышли на улицы, ни одной реформы нет. Кроме одной - той, что я называю антиконституционной реформой конца 2004-го - начала 2005 годов. Ну, мы знаем, это и отмена выборов губернаторских, и насильная перерегистрация партий, их сокращение с 45-ти до семи и так далее, и так далее. Все это то, что сегодня описывается в политическое, в сжатое политическое пространство.

Возвращаясь к социальным обязательствам, социальной политике. Такой политики, еще раз говорю, нет. А

Действия, которые проводятся сегодня, это действия, направленные на привязку индивидуальную каждого гражданина индивидуально к власти, увеличение зависимости человека от власти.

ПРОНЬКО: Ну вот, кстати, сегодня пропаганда также говорит о том, что на 6% повышены заработные платы работникам государственных учреждений, федеральных агентств, и вот это все, что имеет приставку «гос» и так далее.

Михаил Михайлович, коль скоро заговорили про пенсии. Я смотрю, что господин президент на самом деле мельтешит. Может быть, я, конечно, испытываю очередные иллюзии романтические, но, по крайней мере на публику, под камеры господин Путин сказал, что надо ту пенсионную реформу, третью, кстати, по счету уже...

КАСЬЯНОВ: Ну, вторую я не называю реформой, вторая была прекращением реформы. Ее назвали второй реформой.

ПРОНЬКО: Да. Значит, что надо ее обсудить не только с представителями социального блока и так далее, но и экономического блока. Вот цитата из Путина: «Это вопрос очень важный, экономически очень важный».

И, тем не менее, я так понял, что правительство Медведева трухнуло на самом деле из-за этого дефицита бюджета ПФР. И вот это предложение сократить с 6% до 2% накопительную часть отчислений, и перевести 4% в солидарную, консолидированную, в общем-то, говорит о том, что они струсили. Ну, я не знаю, может быть, это...

КАСЬЯНОВ: Но вопрос не только в том, что струсили. Потому что нужно решать проблему. Проблема существует, и она была. Вопрос в том, что в то время, когда мы в 2003 году создавали резервный фонд, стабилизационный фонд, то имелось в виду, что определенная, то, что мы называли тогда подушкой безопасности, скажем, триллион, это будет использовано, и всегда будет сохраняться для сбалансирования или для смягчения рисков, которые с внешней стороны от внешней конъюнктуры могут появиться. А остальные накопления от высоких цен на нефть, они будут аккумулированы и будут использованы для финансирования, в том числе, и пенсионной реформы, тех временных проблем, с которыми страна неизбежно сталкивается, для демографической ямы. Для того чтобы можно было реформу нашу пенсионную, которая тогда была, наоборот, направлена была на повышение независимости граждан, чтобы граждане формировали свое будущее сами, а не ждали, когда царь, значит, даст, с руки покормит их побольше или поменьше.

Поэтому это все было остановлено. А деньги, как вы помните, в 2008-2009 году, все эти деньги фондов были розданы олигархам на спасение, ну, я имею в виду не олигархов, а крупных промышленников, они уже не стали олигархами к тому времени, на власть они уже не влияли. Но, тем не менее, Путин посадил всех на крючок, дав деньги на погашение долгов перед кредиторами, и они стали обязаны ему навсегда и на сто процентов. Никто никуда сегодня не может дернуться, что называется, поэтому все крупные промышленники, все предприятия на крючке у Путина. Там идет перекредитовывание, идет рефинансирование долгов и так далее, и так далее. Но средств этих нет, средств, которые должны были бы сейчас... Вместо того чтобы снижать с 6% до 2% отчисления на накопительную часть, они должны были быть как такое временное рефинансирование этих проблем, оно должно было бы идти государством из этого специального источника.

Поэтому сегодня какое-то правительство Медведева или чье-либо, они должны найти механизмы в ситуации, которая сегодня существует, самые простые. Нет стратегического видения, как это должно быть дальше, а просто ищут из того, что есть. Вместо того чтобы сократить неэффективные расходы, которых огромное количество, если посмотреть на бюджет, все эти безумные проекты, то эти средства можно найти на протяжении всего периода.

В том числе посмотрите на тарифы, как они заложены на ближайшую четырехлетку: 15% - рост тарифов, ежегодное увеличение тарифов на электроэнергию, на газ; на железнодорожные перевозки пассажирские - 10%. 15% с населения последние выкачивают в пользу, опять-таки, нефтегазовых компаний.

Посмотрите на те рассуждения, которые идут в отношении НДПИ, налога на добычу полезных ископаемых - то же самое, видите, там индивидуальные льготы вводятся, я имею в виду по разным месторождениям, по разным компаниям, для того чтобы смягчить их жизнь. Уровень доходов, который эти компании... А большинство или часть из них являются непрозрачными и ни акционеры, ни просто сторонние наблюдатели-аналитики не могут в этом разобраться. Эти потоки, которые вот такие полусерые, они должны быть сохранены в понимании нынешней власти. Для того чтобы их сохранить, падающая внешняя конъюнктура замещается выкачиванием из карманов людей. Поскольку, с одной стороны, власть дает деньги и тут же их хочет вынуть, потому что они считают это оскорбительным. Как так, лишний рубль в кармане другого человека, это не их рубль?

ПРОНЬКО: Ну, для меня на самом деле оскорбление то, что они... Вот в частности Минтруд и госпожа Голодец предлагает. Вот тот первоначальный проект, который, я не знаю, его стопорнули или нет, потому что есть, опять-таки, выложили они сегодня в публичное обсуждение, но госпожа Тимакова сделала (я напомню, это пресс-секретарь нынешнего премьера) загадочное заявление: «Да, конечно, обсуждать можно, но некоторые пункты этой программы уже вступили в силу». Я не понял тогда, это вы о чем, господа?

КАСЬЯНОВ: Ну, там я тоже только начал, еще детально не прочитал все эти нюансы, но некоторые вещи там есть, так сказать, очевидно нормальные, но они, скажем так, основаны на других данных, они такие как бы лозунговые. Такие, например, что особые условия для выхода на пенсию для вредных профессий, что этот перечень настолько расширен, и что там нужно так пересмотреть, чтобы государство не платило, а фактически 30% этого оплачивается за счет государства. И там разные профессии, которые вызывают улыбку с точки зрения вредности этих профессий. Там много всяких вещей таких. Поэтому они раскрашивают как бы саму реформу, но главное - отобрать накопительный элемент. Уже...

ПРОНЬКО: Вернуть собес.

КАСЬЯНОВ: Вернуть собес. Уже, помните, как вы сказали, вторая реформа, вторая реформа была не реформа, а это были решения по закрытию первой, настоящей реформы, когда половина населения страны, которое было уже под накопительной частью, было исключено из этой накопительной части. Сейчас, по-моему, там с 1967 года люди присутствуют. Вот сейчас, видите, и это сокращают до 2% этих людей.

40-летние люди, которые уже поняли, они сегодня работают, они отвечают за свою судьбу и готовы это делать, за судьбу своих детей, и у них вырывают вот эту независимость.

ПРОНЬКО: Да? А вот я не скрываю этого. Я вот как раз отношусь к этому поколению. Я же прекрасно понимаю, что ни Путина, ни Голодец не будет вот к тому моменту, когда я выйду на пенсию, и ни один из них не будет отвечать за вот это преступное решение. Но решение... Я вот смотрю на Путина - он мельтешит, Михаил Михайлович, он не дает отмашку запускать маховик.

КАСЬЯНОВ: Именно. Но я бы сказал, что еще не очень мельтешит. Но то, что он не дает сразу сходу, а хочет немножко проимитировать обсуждение, чтобы потом опереться на экспертное сообщество, что все обсуждалось и это признано единственно возможным, я думаю, это он хочет сделать на протяжении пару месяцев, а потом одобрить это. Поскольку он не хочет брать на себя ответственность, что он взял и одобрил какие-то непроработанные предложения каких-то министров, которых никто не знает в стране, и не собираются этих министров слушать. Они знают Путина. Путин сделал все, чтобы кроме него ни один человек не был известен, который руководит страной.

А руководить социальным блоком или руководить социальным министерством - это серьезный пост, за который люди отвечают, потому что это их идеи, они эти идеи обосновывают. И затем кабинет министров, премьер-министр и президент одобряют это, потому что они обосновали, привели те причины, которыми они доказали, что только такой путь будет правильным для решения имеющихся у страны проблем.

ПРОНЬКО: Продолжим наше общение с Михаилом Касьяновым в «Реальном времени» после краткого выпуска новостей.

ПРОНЬКО: 19.20. Михаил Касьянов сегодня в «Реальном времени». 65-10-996 (код Москвы - 495) - для звонков, finam.fm - наш портал в Интернете для ваших писем, там же идет и прямая веб-трансляция.

Михаил Михайлович, все-таки вопрос как бывшему премьеру: а что в этой ситуации делать-то? Ведь те же чиновники нынешние, они же не говорят о том, что теми же демографами высчитано: 2030-2050 годы - реперные точки демографической ямы в России. Эти господа, они втюхивают солидарную часть, и вообще считают... Вот как они говорят? Они же красиво говорят: «Молодое поколение должно отвечать за стариков». Кто против? Ну, конечно, никого нет. Они же дальше не объясняют, что ресурсы вот этого... Я буду очень цинично говорить, но, в общем-то, в политике все цинично. Вот эта рабсила, она будет уменьшаться, и уменьшаться будет очень серьезно.

КАСЬЯНОВ: Это так, но есть предположения демографов, а эти предположения основаны, скажем так, на более-менее сбалансированном пути развития, на том, что Российская Федерация будет развиваться с каким-то темпом, скажем, 3%, 4%, 5% в год, и под это как раз расчеты и делаются.

Но, безусловно, вы правы в том, что существуют и другие сценарии. Ситуация может быть и хуже, чем 5% рост в год, и может не быть такого настроения у граждан, когда семьи растут или семьи расширяются даже каким-то небольшим темпом, как у нас было в начале 90-х годов. У нас же целый выпавший период, и детей практически в этот период нет, конец 80-х - 90-е, начало 90-х. Поэтому ситуация может ухудшаться. Сегодня исходят из предположения демографов эти расчеты, и эти расчеты ужасные, то, что денег катастрофически не хватает. Я понимаю проблему правительства, проблему Путина, им нужно это решать.

ПРОНЬКО: Причем здесь и сейчас.

КАСЬЯНОВ: Да. Но нужно решать в рамках общей политики, политики в сфере социальной сферы, а не затыкания дыр текущего дня. Это означает, что надо переориентировать всю бюджетную политику, это означает, что надо переориентировать всю политическую политику, политику политики, отношение к гражданам и позиционирование страны. Расширение прав и уважение прав граждан, их фундаментальные права записаны в Конституции, а не, наоборот, путем сегодняшним сжатия всех свобод.

Конечно, ситуация выходит одна - все ближе мы к Советскому Союзу, кормить с руки. И это Путин, очевидно, это делает.

ПРОНЬКО: Он отдает себе отчет, на ваш взгляд, что он делает?

КАСЬЯНОВ: Я думаю, отдает. Но, опять-таки, думает, что, ничего, рассосется. Поскольку я вижу, как сегодняшняя власть работает на протяжении последних нескольких лет - это, так сказать, решение проблем по мере их поступления.

ПРОНЬКО: Но это не рассасывается.

КАСЬЯНОВ: Это не рассасывается, не рассасывается, поэтому...

ПРОНЬКО: Есть законы экономики, которые неподвластны Путину.

КАСЬЯНОВ: Поэтому

Есть ужас ситуации в том, что мы заложники этой власти и заложники отсутствия политики у этой власти. А проблемы растут, а способов их решения не обозначено, и они не применяются.

ПРОНЬКО: Почему... Михаил Касьянов в «Реальном времени», напомню слушателям. Михаил Михайлович, почему оппозиция не предлагает альтернативы? Вот это уже в огород ваш и ваших коллег. Ну, вот тема пенсионной реформы, как вы говорите, вторая убила первую, а теперь третья, мы считаем, или, как мне больше нравится: «Сегодня президент Владимир Путин дал свое первое интервью после третьей инаугурации на пост главы государства». Это такие, конечно, хорошие формулировки. Но где оппозиция на самом деле?

Я не праздно задаю этот вопрос. Я задавал этот вопрос и вашим коллегам, тому же Борису Немцову. Потому что, ну, замечательный лозунг «Путин, уходи». Не уйдет, не уйдет. Вот все, точка поставлена. Он будет держаться, и всем понятно, что главная для него тема - это легитимация тех институтов, которые он создал за последние годы, ну и, как это ни банально звучит, преемник, безусловно, который войдет в Кремль. Михаил Михайлович, где оппозиция?

КАСЬЯНОВ: Вы знаете, я по этой теме имею однозначное такое суждение. Сегодня не та ситуация в стране для того чтобы оппозиция вообще дискутировала с властью и сравнивала свои предложения по вещам, скажем, в социально-экономической сфере. В стране...

ПРОНЬКО: Можете пояснить?

КАСЬЯНОВ: Могу, да. Поскольку страна наша находится в такой ужасной ситуации, что отсутствует или не функционирует полностью ни один из институтов демократического государства, и главное - не функционирует институт свободных выборов, нет политической конкуренции. Поэтому любые рассуждения на эту тему это означает дискутировать с властью, что ей лучше делать.

Мы считаем, что эта власть нелегитимна, поэтому с ней дискутировать на эти темы просто вредно, я считаю. С ней надо дискутировать на одну тему: как создать механизм ненасильственного ухода, а добровольного ухода этих людей, нелегитимно занявших эти посты, из этих кабинетов. И до этого - проведение короткой политической реформы, обеспечивающей веру граждан, что будущие выборы (хотелось бы, чтобы они были досрочные) будут свободными, демократическими и честными.

ПРОНЬКО: Но власть может встречно спросить: «А почему мы должны уходить?» По принципу «а кто вы такие?»

КАСЬЯНОВ: Потому что... Не «вы такие», а потому что они должны понять, что они не справляются с теми проблемами, которые есть, поскольку они сами чувствуют, что пропасть между ними и гражданами растет, поскольку они нелегитимно заняли эти посты. Они не получили эти посты через свободные выборы. И мы же знаем, что, ну, по крайней мере, многие в стране, может быть, половина населения считает, что Путин не набрал и 50% даже на тех несвободных выборах, которые были в марте. Да, выборы были несвободные, Путин сам подобрал себе участников, сам объявили выборы честными, на следующий день объявил себя президентом, выигравшим выборы. И мы знаем, как он консолидировал свой...

ПРОНЬКО: По-моему, в этот же вечер уже прямая трансляция шла с Манежки, да.

КАСЬЯНОВ: Да. Свой ядерный электорат. Он сумел это сделать, он понял, что на средний класс, на то, что мы называем образованной частью общества в крупных городах, он уже больше никогда доверия не вернет, поэтому он плюнул на них, и консолидировал тот электорат, который его поддерживает.

ПРОНЬКО: Вы считаете, что он не рассматривает вот то, что называется средним классом, как свою точку опоры?

КАСЬЯНОВ: Нет, это уже понятно из его поведения, начиная с декабря. Вот за эти прошедшие чуть больше полгода уже понятно...

ПРОНЬКО: Соответственно, возврат в советский собес - это, в общем-то, вписывается в его...

КАСЬЯНОВ: Это опора, это опора на то понимание, как это было в Советском Союзе, опора на консервативную часть общества, в плохом смысле слова консервативную. Кто не хочет распрощаться с тоталитарным прошлым и цепляется за это, и какие-то черты, которые нравились в тот период времени, сегодня говорят: «Как бы хорошо, что коллапс Советского Союза...»

ПРОНЬКО: Но получается, что таких немало?

КАСЬЯНОВ: Немало. Таких 30%. Но есть еще и другие такие молчаливые, поэтому получается 40-45%. Но таких людей немало. Люди, которые, одни в силу того, что они не хотят разбираться в происходящем, у них нет просто времени каждый день этим заниматься, они время от времени погружаются в тему, и видят информацию в основном из одного-двух источников, которые контролируются властью. Поэтому у них нет даже возможности сравнить разные точки зрения, сделать собственные выводы о приоритетности одного или другого мнения. Они подвержены... То, что называется пропаганда. И это усиленно делается.

И есть другая часть общества - люди, которые хотят развития Российской Федерации на основе новых принципов - принципов рыночной экономики, регулируемой государством. И эти люди как раз ведущие силы.

Это в крупных городах, это тот средний класс, это те люди, которые отвечают за себя и судьбы своих семей, своих детей.

ПРОНЬКО: Михаил Михайлович, сейчас разверну тогда с другой стороны. Вот вы ранее сказали, что Путин держит на крючке весь бизнес, крупный бизнес.

КАСЬЯНОВ: Абсолютно, да.

ПРОНЬКО: Ну а дальше там по вертикали можно посмотреть, как и небольшие бизнесы держатся разными управами, префектурами и всем остальным, мэриями. Получается, что он эффективный политик, он смог подмять под себя всех и вся. Ну да, вот есть этот креативный middle class, ну и пусть они ходят там...

КАСЬЯНОВ: Это вопрос не политики.

ПРОНЬКО: А вот что это?

КАСЬЯНОВ: Это администрирование, это административное управление, это управление вертикальной системой.

ПРОНЬКО: Талантливый администратор.

КАСЬЯНОВ: Ну, имея в руках репрессивный механизм полностью, и имея в руках механизм поощрения и все финансы, и закрыв доступ в то, что называется официальная политика, выборность...

ПРОНЬКО: Системная.

КАСЬЯНОВ: Да, системная. Закрыв доступ туда просто людям, которые не могут вступить без санкции его или его помощников, конечно, имея такой инструментарий, закатав ситуацию таким образом, можно говорить об эффективности управления.

Но мы же видим, что эта система неэффективна, что что-то исполняется на самом верху, а чуть ниже ничего не исполняется. Это касается и правоохранительных органов, это касается и экономики, это касается и социальной сферы. Поэтому вывод однозначный, что система неэффективна, и Путин это понял, я надеюсь, уже после тех демонстраций, когда он увидел, как люди протестуют против всего, что происходит в стране.

ПРОНЬКО: Но, судя по законам, которые приняла Государственная Дума, там ничего не поняли, там, по-моему, все с точностью до наоборот.

КАСЬЯНОВ: Как раз вот эти законы, которые с одобрения Путина инициированы и принимаются, как раз и есть осознание или признание того, что система неэффективна, значит, нужно закручивать гайки.

И посмотрите, за 100 дней полностью демонстрация нового курса, который, считай, старый курс, просто с большим закручиванием гаек. Это и законы о митингах, и фактически начало репрессий, это и обыски, и аресты, и судебные решения, «Pussy Riot». Дальше мы увидим, что будет с теми людьми, кто арестован по событиям 6 мая. Теперь, видите, закон об ущемлении или попрании чувств верующих, где впрямую свобода слова задевается. Это и теперь закон об изъятии детей из семей, когда люди, как закон трактует, могут негативно воздействовать на сознание ребенка. Слушайте, кто эти люди, которые будут определять, как на сознание...

Фактически это инструментарий борьбы с инакомыслием, с теми людьми, которые занимаются оппозиционной деятельностью. И мы видим, такие же попытки уже были. Двух дам, которых в оппозиционном движении... Попытки такие были, чтобы собес воздействовал, и уже угрожали забрать детей. Слушайте, это вот уже настолько циничные способы, такие изощренные способы борьбы. Это, конечно, говорит о том, что Путин выводы сделал, но в другую сторону, не такие, какие мы хотели за эти шесть месяцев. Мы призываем его к здравомыслию, а он в другую сторону движется.

ПРОНЬКО: Михаил Касьянов сегодня в «Реальном времени». Краткий выпуск новостей, а затем ваши звонки и письма. Пишите на finam.fm, звоните на 65-10-996 (код Москвы - 495).

ПРОНЬКО: 19 часов 33 минуты в российской столице. Продолжаем наше общение с Михаилом Касьяновым в «Реальном времени». 65-10-996 (код Москвы - 495), finam.fm - наши средства коммуникации. На портале finam.fm идет и прямая веб-трансляция, можете не только слушать, но и смотреть.

Михаил Михайлович, так я все-таки хочу понять, что предлагает оппозиция? Вот кроме «Путин, уходи».

КАСЬЯНОВ: В этот период времени, в котором «Путин, уходи» является очень важной составляющей, в этот период времени нужно работать по трем направлениям. То, что мы определили для себя, одно из главнейших направлений - протесты, уличные протесты. Поскольку мы понимаем, что власть это слышит и понимает, к сожалению, только это.

И декабрь прошлого года...

ПРОНЬКО: Я согласен, что к сожалению, да.

КАСЬЯНОВ: Да. Декабрь прошлого года продемонстрировал, что в ответ на это власть вынуждена была под давлением общественности объявить о политической реформе, но затем она просто все забрала назад и из нее сделало имитацию, даже такой элемент прикрытия своих неблаговидных деяний.

Затем, конечно, та обычная политическая работа, которую мы и раньше проводили - встреча граждан и разъяснение им через семинары, через радио, через любые встречи с гражданами разъяснение того, что происходит, то, что мы сегодня с вами, в том числе, делаем. И проблема пенсионной системы, и проблемы в экономике и так далее, и так далее. И проблема в общем конституционном поле, что права граждан, включая такие, как право на местное самоуправление, а в крупных городах, в Москве в частности вообще этого не существует, это право просто исчезло, не говоря уже о фундаментальных таких вещах как свободный выбор.

И, конечно, другое направление важное - это выборы. Теперь мы зарегистрированная партия, с помощью европейского суда мы все-таки добились здесь доступа к выборам. К сожалению, это все очень быстро происходит... Я имею в виду, месяц назад мы получили, сейчас в двух регионах мы успели зарегистрироваться, но будем теперь готовиться к следующему году, чтобы там начать уже участвовать. Хотя выборы эти мы не считаем свободными, эту систему, по которым проводятся выборы, но, тем не менее, это элемент, возможность общения с гражданами, и это возможность где-то все-таки проводить своих людей в местные органы власти или в региональные органы власти. Поскольку влияние там через людей, настроенных, демократически настроенных своими убеждениями, а не имитирующими и не просто исполняющими указания сверху - это важный элемент, это размывание этой вертикали в том числе.

И важная другая вещь - то, что мы запустили в прошлом декабре этот круглый стол, мы называем это «Круглый стол 12 декабря». Куда приглашены практически все политические силы (но там не все участвуют в этом деле) и лидеры правозащитного движения России, ученые, деятели культуры, общественности, где обсуждается как раз будущее страны. Всех заботит одно: как получилось так, что власть узурпирована маленькой группой людей. И задача общественности, конечно, сформулировать так... Вы говорите: «Где ответ оппозиции?» Но там мы начинаем с формулирования одного - не с пенсионной реформы (мы не хотим помогать нынешней власти в решении проблем), а с формулирования будущей конституционной реформы. Как сделать так, чтобы в будущем узурпация власти, то, что мы видим сегодня, не могла быть возможной.

ПРОНЬКО: Но это стратегия. А, на мой взгляд, пенсионные дела это тактика. Все-таки не дать им украсть 1 триллион 300 миллиардов.

КАСЬЯНОВ: Это тоже, да. Но тактика наша в политической сфере, она простая - провести политическую реформу, обеспечивающую свободность выборов, и добиться таких выборов, в том числе дать возможность власти понять, что для нее есть способ мирного ухода. Если она будет продолжать этот курс, то рано или поздно это приведет к негативным последствиям, в том числе к революционным проявлениям.

Вы видите, левые уже начинают обозначать свою позицию. И уже на своих митингах, которые проводят чисто левые, хотя у нас существует такая негласная коалиция, протестная коалиция на улицах от левых до правых, но они уже обозначают, они уже называют нас, либералов, буржуйскими прихвостнями или что-то такое, классовая борьба должна быть и так далее.

ПРОНЬКО: Да, я тут один митинг послушал, у меня...

КАСЬЯНОВ: Уже идет размежевание, крайне левые начинают размежевание, и главный лозунг: «Отобрать и поделить». И поэтому это уже все, уже начинается размежевание, то, что и нужно власти. Чтобы вот это единение на улицах всех политических сил, всех идеологий, граждан, которые эти идеологии исповедуют, чтобы разрушить...

ПРОНЬКО: Другими словами, левые тогда работают в качестве провокаторов в интересах власти?

КАСЬЯНОВ: Абсолютно. Ну, они не работают провокаторами, я думаю, что это не специально, скажем так, оформлено или подсказано...

ПРОНЬКО: Но власть это очень цинично использует.

КАСЬЯНОВ: Да, власть это очень цинично использует. Вы видите, власть... С одной стороны, левые это начали. С другой стороны, мы видим, те православные фанатики, которые сегодня выступают, еще, скажем так, год назад мы смотрели как... Ну, несуразица такая проявляющаяся. А сегодня они оказались в линии, в линии власти. И своими высказываниями о том, что они открывают борьбу с либералами и с их, как они называют, сатанистской идеологией, это все ложится в руку нынешней власти. И левые, и крайне левые, и крайне правые, все это для того чтобы разбить протестное движение и спровоцировать конфликты в обществе. Все сегодняшние напряжения в обществе по разным темам, они...

ПРОНЬКО: Цель - удержать власть любыми способами?

КАСЬЯНОВ: Конечно, конечно.

Все эти конфликты или напряжения, которые сегодня в обществе в отношении «Pussy Riot», и вообще все, связанные с церковью, с Кавказом и так далее, и так далее, это все спровоцированное властью напряжение.

ПРОНЬКО: Михаил Михайлович, о Кавказе. Вот стрельба вчерашняя на Тверской, в общем-то, это тема номер один. Это вызывает, по меньшей мере, беспокойство. Так получилось, что я вчера был с детьми, но не в этот момент, я не видел ни стрельбы, ни этих автомобилей, это уже вернувшись домой, я увидел видеоряд. Но мне стало не по себе, потому что я был с детьми в центре города, в центре российской столице, где вот так вольно ведут себя граждане России.

КАСЬЯНОВ: Ну, есть основания так волноваться и чувствовать такие ощущения, ощущать себя не по себе. Но я бы здесь не относил бы это к кавказским народам, я бы относил, прежде всего, к тому, что есть прикасаемые и неприкасаемые. Это люди, в этом случае попалось, что это люди с Кавказа, из Дагестана, они из категории неприкасаемых. И, видите, полиция отпустила их тут же. Поэтому сегодня пытаются перевести, что это кавказский обычай и так далее. Ничего общего с обычаями нет, не надо даже привязывать, пытаться в этой линии идти. Есть одно - есть хулиганство с угрозой жизни граждан, и его не пресекают правоохранительные органы. Кто бы это ни был, с Кавказа или с Севера, откуда угодно.

И вчерашний инцидент именно об этом, поскольку люди чувствуют вседозволенность. Почему они получили эту вседозволенность? Да, там есть проблемы с Кавказом, но это не из-за проблем с Кавказом, а из-за того, что они получили вседозволенность из-за этих проблем, и ведут они себя так, как хозяева в своем городе. Они могут себя вести так и в Москве, и в Ростове, и в Краснодаре, и где-то еще. Поэтому вопрос коррумпированности правоохранительных органов, вопрос гнилости системы, когда есть неприкасаемые в силу каких-то обстоятельств, и есть те люди, для которых закон, как говорят, жесткач полный.

Вот, например, мы видим девчат из «Pussy Riot». Да, они сделали, проступки совершили, но это проступки, а не уголовные преступления. Их судят по уголовным законам и присуждают два года тюрьмы. Конечно, для них закон, а для остальных вчерашнее... Угроза жизни людей. Просто даже не задержали.

ПРОНЬКО: Штраф - 2 тысячи.

КАСЬЯНОВ: Да. Вот и сравните.

ПРОНЬКО: На ваш взгляд, у официальной Москвы есть реальная политика на Северном Кавказе? Я отношусь к этим регионам как к российским, я там часто отдыхал, правда, давно уже отдыхал. Мне очень нравится и Карачаево-Черкесия, и Кабардино-Балкария, и Ставропольский край, и Кубань, и Северная Осетия, где я был, и в Северной, и в Южной Осетии. Но, Михаил Михайлович, у меня складывается такое впечатление, что у официальной Москвы нет политики. Есть много денег, очень много денег, и все.

КАСЬЯНОВ: Я вижу эту ситуацию таким образом. В то время, скажем, в начале 2000-х, когда Путин только избрался президентом, и эти проблемы были в полный рост, и тогда была политика. И тогда мы занимались программами непосредственно, эти программы, в том числе, координировались и в Москве и представителями там. Это все совместно с властями Чечни и других республик делалось, специально проводились совещания, я проводил совещания регулярно с руководителями всех северокавказских республик. Между ними были споры, какой должен быть... Ну, у нас там некие коэффициенты выделения бюджетных средств по разным критериям и так далее, и так далее. И были такие системы, такие мерила, система мер такая была. И проводился консенсус. Но все вместе.

Сегодня начинаются между собой распри, вы видите, там стычки даже есть. И сегодня я вижу, что Путин устал от этой политики, и он просто все отдал на откуп. И сегодня...

ПРОНЬКО: Кому?

КАСЬЯНОВ: На откуп многим из тех руководителей, которых он назначил как наместников, для того чтобы это было не как в старые времена царские или советские, что это русские руководят там, а руководят процессом местные, с тем пониманием, как они умеют понимать. Как они вот там воспитывались, как они получали образование, как они получали, скажем, осознание цивилизованности, вот с таким своим пониманием они и руководят. Поэтому это фактически консервация, это уход.

И вы правы, говоря сегодня, что ваше ощущение, что политики нет. Мое ощущение такое же, мое понимание - политики сегодня нет. Просто Путин отстранился от этого дела, он не хочет больше с этим связываться, не хочет, чтобы к нему это прилипало.

ПРОНЬКО: Но он же не может себе этого позволить, он же президент России.

КАСЬЯНОВ: В том-то и дело. Он, я так думаю, что он представляет себе, что это вроде кто-то другой отвечает за него, это не прилипает, а на самом деле это все прилипает. И то, что вчера происходило на улицах Москвы, хотя это, опять-таки, связано с хулиганством, но вся пресса-то сегодня говорит о том...

ПРОНЬКО: Абсолютно. Никто не будет говорить о хулиганстве.

КАСЬЯНОВ: Конечно. Говорят о Кавказе. Поэтому это проблема, это одна из растущих точек напряжения в российском обществе. Растущее напряжение.

ПРОНЬКО: Как нивелировать?

КАСЬЯНОВ: Это задача власти - нивелировать. Поведение власти их провоцирует. Власть должна прекратить эти провокации и заниматься решением этого.

Ну, по Северному Кавказу это сложный процесс, за одну ночь ничего не решается, это очень долгий процесс, но там должно быть все честно и открыто. И должны все участники, скажем, руководители, их представители, избранные в регионах должны участвовать в этом. Такие круглые столы, это общекавказское такое совещание, и по республикам, и общее, для того чтобы темы эти обсуждать в открытую. Это спорное, казалось бы, такая болтовня, никчемные разговоры, но это и есть тот путь. В этих, казалось бы, бесцельных разговорах потом и решается, вырабатывается консенсус.

ПРОНЬКО: Согласен абсолютно.

КАСЬЯНОВ: Но это нужно время и терпение. На это надо тратить время, энергию и свой энтузиазм, и верить в результат, а когда хочется в один миг все решить - ничего не получается. Отдали все на откуп и все.

ПРОНЬКО: Ну и вот, то, что мы имеем, мы имеем. Михаил Касьянов сегодня в «Реальном времени» на «Финам FM». Сразу после краткого выпуска новостей ваши письма и звонки. Письма направляйте на finam.fm, звонки - на 65-10-996 (код Москвы - 495).

ПРОНЬКО: 19.47. Это «Реальное время», и сегодня у нас в гостях на «Финам FM» Михаил Касьянов. 65-10-996 (код Москвы - 495), finam.fm - наши средства коммуникации. Я буду задавать один вопрос с портала, где идет прямая веб-трансляция, и один телефонный звонок буду выводить в эфир. Вот так мы отработаем до конца этого часа.

Сергей пишет: «Неужели вы думаете, что народ проснется? Россия спилась, и это факт». Я вам цитирую письма, как они приходят.

КАСЬЯНОВ: Я думаю, что проснется, вопрос времени. Но не хочется банальные вещи говорить, что у нас запрягают долго, потом быстро поворачивают и так далее, но это так, это так. И декабрь прошлого года, и последующие манифестации в Москве и других крупных городах говорят о том, что народ готов просыпаться, и по чуть-чуть просыпается. Пока средний класс в средних городах, но уже и не только средний класс просыпается, мы видим, что также присоединяются левые со своими радикальными лозунгами. Поэтому, к сожалению, это не предвещает какого-то такого плавного и хорошего решения накопившихся проблем.

ПРОНЬКО: Идем дальше. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня Юрий зовут. Михаил, можно сугубо личный вопрос, не относящийся к политике?

КАСЬЯНОВ: Конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот вы раньше были на самой вершине. Понятно, что сейчас день ваш тоже насыщен наверняка интересными делами. Только не говорите, что это было очень легко. Короче, как вам удалось примириться с таким, если можно своим языком сказать, то, что вы остались не у дел? И как не потерять веру в себя, как остаться позитивным? Какие вы дадите, каков ваш рецепт?

ПРОНЬКО: Да, спасибо.

КАСЬЯНОВ: Ну, прежде всего, не остаться. Я еще за полгода до отставки правительства принял для себя решение, и в своей семье принял решение, что я ухожу с государственной службы. Я просто рассчитывал, что это будет в мае, когда будет конец конституционных полномочий правительства, но это случилось раньше, за две недели до выборов. Но еще в августе, за полгода до ухода, я был готов к тому, что вы называете лишиться каких-то постов. Поскольку я до этого 25 лет был на государственной службе, и уже принял общесемейное решение, что ухожу в бизнес. Поэтому это не было для меня каким-то ударом по, скажем, семье, по какому-то моему самолюбию и так далее.

Это было немножко неуклюже с точки зрения общественного мнения, потому что Путин не объяснил никаких причин отставки, но это другая тема. Но если говорить лично обо мне, то мне это никак, скажем, не нанесло какой-то урон, после которого я должен был восстанавливаться и так далее.

ПРОНЬКО: Андрей пишет: «Правильно сказано, что пропасть между властью и гражданами растет. Но почему оппозиция считает, что граждане видят оппозицию на своем берегу? Какие для этого основания, где поддержка кроме Москвы? Проблема, которую никак не поймут собиратели митингов, что они еще дальше от людей». Имеется в виду, чем власть. «А вот того, кто может понять граждан и стать ближе, чем Путин, пока не видно».

КАСЬЯНОВ: Наверное, в этом есть доля правды, может быть, и большая доля правды. Поскольку у Путина есть механизмы общения с гражданами и доведения своих мыслей до людей каждый день. Каждый день минут по 20 в каждых телевизионных новостях он это делает. У оппозиции такого нет, поэтому мы считаем своим долгом готовить возможное объяснение всех тех способов решения тех проблем, которые существуют. Эти наработанные материалы, эти позиции есть.

Вопрос в другом - когда настанет это время. Оно настанет тогда, когда эта власть исчерпает себя полностью и когда вы все, не только в Москве и других городах, начнете задавать себе такие вопросы, и пытаться найти ответы на них, в том числе в альтернативных политических группах, политических партиях. Будь то коммунисты, будь то либералы или будь то правые.

ПРОНЬКО: Я согласен, никто ничего не принесет. Вот это надо уяснить всем. Не бывает такого.

КАСЬЯНОВ: Поэтому

Интернет - это и есть способ обеспечить себя разными точками зрения, сравнить их и сделать собственные выводы.

Почему в крупных городах это есть? Именно из-за этого, из-за того, что там есть альтернативные источники информации, для того чтобы граждане могли сами определять и говорить, что плохо, а что хорошо.

ПРОНЬКО: Да. Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Александр. Если вы не против, я сформулирую фундаментальную проблему, которую года полтора вы обсуждаете.

ПРОНЬКО: Единственная просьба - лаконично ее сформулировать.

СЛУШАТЕЛЬ: Лаконично. Формулировка простая. Дело в том, что за 15 лет креативный средний класс настолько стал, скажем так, в резервации в нашем обществе, что сейчас, когда ему хочется выйти из этой резервации, он оказался никому не нужен. Дело в том, что с властью он никогда не общался, с народом тоже. В результате он зациклился сам на себя, и в результате... Ну, господа, проблема не в том, что власть не хочет слушать средний класс, а вы сами не хотите слушать ни власть, ни народ. «Власть должна уйти и все, мы больше ничего не обсуждаем. Народ - быдло, с ним общаться неинтересно, есть только мы, креативный средний класс, которые должны все решать». Но 30 тысяч человек вышло на улицу, мягко говоря, это смешно.

ПРОНЬКО: Подождите, Александр, остановитесь. Вот вы из беседы моей с господином Касьяновым хоть раз слово «быдло» услышали?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не конкретно сегодня, но...

ПРОНЬКО: Знаете, вот всего доброго, вот всего доброго. Мне вот эти умозаключения о том, народ - быдло... Вы от меня или Касьянова слышали сегодня это слово? Нет. Зачем вы это произносите в эфире?

КАСЬЯНОВ: Ну, я думаю, что здесь претензии, которые предъявляются к оппозиции и к среднему классу, это то, что средний класс варился в своем соку, и то, что средний класс, как я понимаю, не доводил до других социальных групп какие-то свои мнения. Но средний класс у нас был в период становления. И мы помним, после кризиса 1998 года средний класс практически исчез, люди были в полнейшей депрессии. И нам удалось путем поощрения развития среднего класса - это малый бизнес, это предпринимательство, понижение налогов, специальные налоги для малого бизнеса, удалось опять возобновить рост среднего класса.

Но средний класс является движителем развития любой страны. Поэтому претензии, я понимаю, в общем-то, не совсем к нам, а вообще к среднему классу, что средний класс не занимается, скажем так, взятием на себя ответственности за происходящее в стране. Что он ни с властью не координировал свои действия, ни с народом не координировал свои действия. Но это так. Средний класс, те 25%, они, конечно, являются движущим фактором. Почему я говорю, что, когда речь идет о том, что только в крупных городах, так это и есть наш ядерный электорат для изменений в стране, будущих изменений в стране. Поэтому эти люди как раз должны сегодня, средний класс, понять, что от них зависит, в том числе, просветительство, от них зависит донесение информации до других категорий граждан и разъяснение происходящего.

Конечно, слушатель немножко оскорбительные вещи говорил, таких мы действительно никогда не говорили и не говорим, просто потому, что мы так не думаем, но, безусловно, это следующий этап. Поэтому за круглым столом, который мы созываем раз в три месяца, как раз такие вещи обсуждаются. Что средний класс и интеллигенция вообще должны понять свою ответственность перед страной, перед обществом. Что от них зависит, в том числе, доведение и разъяснение другим гражданам, поскольку средний класс и интеллигенция в частности понимают больше, чем просто рабочие люди, которые ходят на работу к станку, а потом приходят, зарабатывают, чтобы прокормить свою семью, и только раз в году, может быть, вспоминают о политике. Но это да, это так работает общество.

ПРОНЬКО: Я от себя скажу. Для меня нет большой разницы... Знаете, не забывайте, что тот же средний класс, он откуда вышел-то? Он является неотъемлемой частью народа. Вы почему разделили-то народ на части, что за глупость?

Владимир из Тамбова пишет: «Михаил Михайлович предлагает сократить количество государственных функций в несколько раз. А не ослабнет ли тогда государство, и куда девать армию госслужащих, которые станут тогда безработными?»

КАСЬЯНОВ: Очень правильно подмечено. Действительно, в свое время, будучи в правительстве, и сейчас по-прежнему утверждаю, что одна из проблем, которые мучают сегодня страну и общества - избыточные функции государства. Действительно, эти функции должны быть сокращены. Но оставшиеся функции, главные регулирующие функции в экономической общественной жизни должны исполняться неукоснительно и строго в соответствии с законом.

Это не приведет к ослаблению, это, наоборот, приведет к укреплению. Там, где вместо государства будет гражданское общество и саморегулируемые организации, это будет сильная форма управления теми процессами, которые в этих сферах происходят. Но государство будет отвечать перед гражданами за те функции, которые не прописаны в Конституции. Не то, чтобы кормить каждого с руки, а создать условия, чтобы каждый зарабатывал, а тем, кто не может зарабатывать, давать настоящие выплаты, пенсии, социальные пособия. Это ответственность государства. А не размазывать каждому, не давая заработать денег. Это мы уже проходили в прошлой жизни.

ПРОНЬКО: Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Павел. Михаил Михайлович, Ким Чен Пу вот уже 20 лет ищет национальную идею. Может, ее не стоит искать, а просто из России сделать родину, как вы считаете?

КАСЬЯНОВ: Я согласен, полностью согласен. Конечно, именно так и есть. Достаток и личная свобода граждан это и есть национальная идея. Если на наших просторах Российской Федерации, богатейшей стране мира, мы сумеем добиться этого, это и есть национальная идея - процветающие граждане.

ПРОНЬКО: Зато как манипулируют этим сознанием, что вот все либералы - это люди, которые продались Западу, у них нет родины. Пропаганда просто наотмашь бьет именно либералов. Никого, кстати, так не задевают, Михаил Михайлович, никого. Значит, есть за что.

КАСЬЯНОВ: Потому что

Либералы разбивают догмы, с помощью которых легко, или пытаются управлять гражданами. И вот то, что мы слышали разговор, что быдло, не быдло, народ не готов к демократии и так далее, это все догмы, и либералы эти догмы разбивают, и лишают нынешнюю власть этого оружия.

ПРОНЬКО: Это серьезная альтернатива?

КАСЬЯНОВ: Абсолютно, конечно. Поэтому мы им так и ненавистны.

ПРОНЬКО: Ну, будем надеяться, что... Я, по крайней мере, тактически я скажу, я надеюсь, что господину президенту хватит ума по пенсионной реформе, не гробить ее окончательно, просто ее изничтожить под ноль. Ну, вполне возможно, Михаил Михайлович, вы правы...

КАСЬЯНОВ: Посмотрим, будет ли какое-то проявление здравого смысла или все будет опять продолжать катиться по этому пути в тупик. Это мы будем видеть.

ПРОНЬКО: Ну, вы как считаете, в ближайшее время, я не про долгосрочную перспективу, как будет ситуация политическая развиваться?

КАСЬЯНОВ: Если вы говорите об экономической и социальной сфере, то будут приниматься решения, которые решают текущие проблемы, но не решают стратегических задач. Это в том видении нынешней власти, как я вижу, и как я смотрю принимаемые решения, и как они оценивают, и как они анализируют ситуацию.

С точки зрения политической, мы видим, Путин демонстрирует, но демонстрирует не силу, а хочет испугать граждан силовыми способами, в том числе и репрессивными законами, и исполнением старых законов, и беззаконного исполнения, скажем, посадками в тюрьмы, обысками, давлением на оппозицию. Он хочет продемонстрировать, что я со всеми с вами расправлюсь, поэтому лучше успокойтесь и потихонечку живите. Я, Путин, лучше всех знаю, как кому надо жить. Это такой советский подход, мы это уже проходили.

Поэтому пока на ближайшие месяцы не видно каких-либо изменений, но изменения могут быть в силу разных обстоятельств, прежде всего, кто-то сказал, что граждане просыпаются, я говорю, что да, просыпаются. Кто-то говорит, что могут быть экономические проблемы с внешними факторами - да, могут быть. Хотя ничего сегодня этого не предвещает, но если это будет, то катастрофические могут быть последствия. И, конечно, я думаю, что Путин и его окружение, они должны все-таки думать о своем будущем, не только всего народа. Мы понимаем, что не очень большое желание обо всем народе думать, но о какой-то его части и о себе. Думаю, что они должны все-таки сподвигнуться к тому, чтобы какие-то разумные решения принимать.

Поэтому, как вы говорите, вам хочется больше, чтобы по пенсионной реформе решение было правильное принято, но я думаю, что в этой сфере примут решение сегодняшнего дня, отнимут у вас накопительный элемент.

ПРОНЬКО: Это Михаил Касьянов в «Реальном времени» на «Финам FM». Спасибо огромное. Краткий выпуск новостей, а затем «Итоги дня».