Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Александр Невский - святой палач Руси?

Александр Невский - святой палач Руси?

«Александр Невский был первым из великих князей русских, который вместо сопротивления татарам пошел на прямое сотрудничество с ними. Он начал действовать в союзе с татарами против других князей: наказывал русских — в том числе и новгородцев — за неповиновение завоевателям, да так, как монголам даже не снилось (он и носы резал, и уши обрезал, и головы отсекал, и на кол сажал)… Но сегодняшнее мифологическое сознание воспримет известие о том, что князь фактически являлся «первым коллаборационостом» совершенно однозначно — как антипатриотическое очернительство», - Ю.Афанасьев, журнал «Родина».

«Русский народ, русская свобода были преданы и проданы изнутри. Они стали жертвой своего рода заговора. И ключевой фигурой его был русский «национальный герой» Александр Невский… Александр родился в семье Ярослава… Именно от него (Ярослава — С.Б.) исходила идея исторического предательства, именно им-то и принято было роковое решение отдать Русь азиатским пришельцам ради установления деспотической системы власти. Позор русского исторического сознания, русской исторической памяти в том, что Александр Невский стал… знаменем того самого народа, чью историческую судьбу он жестоко исковеркал», - М.Сокольский. «Неверная память», М., 1990.

АЛЕКСАНДР НЕВСКИЙ – СВЯТОЙ ПАЛАЧ РУСИ

Как известно, с конца XIII века православная церковь почитает Александра Невского как святого. В "Житии святых" об Александре (это имя в переводе с греческого означает "спаситель людей"), рассказывается как о защитнике земли Русской и веры христианской.

Князя после его смерти удостоили бесчисленных хвалебных эпитетов: великий герой, бесстрашный воин, отец народа, святой. В его честь учреждали ордена и в эпоху Российской империи (21 мая 1725 года), и в годы советской власти (29 июля 1942 года). Его культ - честного и справедливого воина-защитника - нещадно эксплуатировался всеми правящими режимами не без помощи церкви.

В учебниках истории Александр изображен героем и защитником Руси, но всю ли правду мы знаем о его реальных и мнимых деяниях? Да и герой ли он вообще?

Итак, традиционная версия истории и православное "Житие" учит нас, что 15 июля 1240 года войско князя разбило шведских рыцарей у реки Невы, за что он и получил прозвище "Невский".

5 апреля 1242 года войско Александра на льду Чудского озера, разбивает объединенные силы рыцарей Тевтонского и Ливонского орденов.

Но вот наступает 1245 год, и уж о нем Лаврентьевская летопись сообщает, что "В лето 6753 (1245) великий князь Ярослав, и со своею братьею и с сыновцами поехал в татары к Батыеву". Что ж это получается: великий князь Владимирский Ярослав с пятью сыновьями, включая и Александра Невского, отправился на поклон в Сарай к хану Батыю? И это так. Александр, победитель рыцарей, опытный военачальник, поехал лизать сапоги захватчикам Руси.

Тут учебники и "Житие" пытаются нас убедить, что у князя не оставалось выхода, ибо у татар и войска было больше и союзников. Князю не посчастливилось найти поддержку на разоренной татарами Руси, где большинство мужчин (а всего населения на Руси насчитывалось 12 миллионов, захватчиков же - в несколько раз меньше) было угнано или вырезано татарами.

Но это ложь. Чтобы представить себе характер князя, вернемся к 1240 году. Александр победил шведов, но уже через полгода демократический Новгород изгнал его из-за деспотизма.

В летописях говорится о 14 покоренных татарами городах. А городов на Руси было около 200. Так что силой оружия подавляли тех, кто сопротивлялся орде. Отец же Александра Невского, Ярослав, вообще не участвовал в защите земли Русской, как, впрочем, и его сыновья. И едва орды Батыя пошли на юг, Ярослав остался править во Владимире. А до этого князем был там Юрий, брат Ярослава, погибший вместе с сыновьями, защищая Русь от татар. Как видим, хитрый Ярослав, а равно и его сын Александр извлекли из нашествия ощутимую выгоду.

Уже в 1242 году Ярослав едет в Орду, где Батый делает его старшим над всеми князьями Руси.

Таков вот родитель у Александра. А при чем здесь Александр, спросите вы. Да притом, что счел своим долгом поехать в Орду на поклон хану Батыю. И получил от этого изрядную пользу.

Учебник и "Житие" упорно твердят, что у Александра не было сил для отпора.

Но ведь с 1240 по 1243 годы южнорусские князья отказывались и упорно сопротивлялись ехать на поклон в Орду. На севере Новгородские земли, Полоцкое, Турово-Пинское и Смоленское княжества избежали татарских погромов и сохранили людские ресурсы. Вот бы великому воину Александру да и объединить русские силы в один кулак, да и нанести удар по татарам.
Он этого не сделал, а вместо того встал на путь прямого предательства. В 1249 году Александр и его брат Андрей, в очередной раз вернувшись из Каракорума, привезли выпрошенные у татар ярлыки на княжества. Андрей получил Владимирское, а Александр, как приемный сын Бату-хана, - Киев и всю Русь. Кстати, его отец Ярослав умер еще в 1246 году, успев погубить своим доносом в Орду Михаила Черниговского и прибрав затем его земли себе.

В1250 году Даниил Галицкий выдал замуж свою дочь за великого князя Владимирского Андрея (брата Александра), скрепив, таким образом, тайный военный союз против татар, к которому присоединился еще и Ярослав тверской.

В 1252 году Андрей предложил и своему брату Александру присоединиться к союзу против татар, но Александр донес на него хану. Вот вам и святой! За верную службу хан наградил Александра Владимирским княжеством Андрея. А сам Александр повел на Русь орду Неврюя для расправы над Андреем, но тот успел бежать в Швецию. Александр донес и на Даниила Галицкого, после чего хан послал орду Куремсы на Даниила.

В 1257 году Александр Невский согласился и на перепись Руси для полного обложения ее данью, и на подчинение хану Новгорода.

Однако Новгород отказался перейти под руку хана. Мятежных горожан поддержал князь Василий, сын Александра.
Александр приехал с татарами, схватил в Пскове сына и увез его во Владимир. Бояр, противников Орды, приказал ослепить. Но только в 1259 году Новгород покорился.

Однако и этого показалось Александру Предателю (как его стали называть на Руси) мало. В1262 году по всей Руси вспыхнули восстания против татар-баскаков, сборщиков дани. В Новгороде, Суздале, Ярославле, Владимире русины убивали татар и надзирателей Александра Невского. Ну а Александр, конечно же, поддержал восстание народа против иноземного ига? Как бы не так! Александр Невский сделал свой выбор, как и раньше, исключительно в свою пользу - вместе с татарским войском он с невероятной жестокостью подавил восстание. Воины Александра не хуже татар отрезали пальцы, уши и носы, секли кнутом и ослепляли. Жгли Русь! После подавления восстания Александр приказал разогнать во всех городах Северо-Восточной Руси вече, которые и поднимали людей на восстание.

Князь Александр Невский показал себя не героем и защитником Руси, а беспринципным интриганом, предателем и палачом, который ради личной корысти не брезговал кровью братьев и сестер по вере.

Ну а за что же канонизировала его церковь? За преданность хану татарскому, который освободил церковь от налогов, который в своем ярлыке, выданном в 1279 году запретил хулить и оскорблять православие, запретил убивать и грабить русских священников. Ведь еще в 1261 году в Орде основано епископство, а церковь пропагандировала покорность татарскому игу.

Александр Ярославович, предатель и палач Руси, стал примером подлости и беспринципности для Иоанна Грозного, Петра I Великого и других "великих героев" России.

Источник: www.evangelie.ru

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (66)

yuras77

комментирует материал 27.07.2008 #

Он не хуже своих потомков, мы одного поля ягоды...

user avatar
Malets

комментирует материал 27.07.2008 #

Не помню, кто сказал: \"Россия - это страна, в которой, при каждом новом правителе, вся История переписывается заново\".

user avatar
giros-kop

отвечает Malets на комментарий 25.01.2013 #

"Ну а за что же канонизировала его церковь? За преданность хану татарскому, который освободил церковь от налогов, который в своем ярлыке, выданном в 1279 году запретил хулить и оскорблять православие, запретил убивать и грабить русских священников. Ведь еще в 1261 году в Орде основано епископство, а церковь пропагандировала покорность татарскому игу."

А кто бы сомневался, что эта уголовная банда подонков-прихвостней бога Исраеля прикрывающихся вывеской РПЦ, когда либо упустила свою выгоду?

user avatar
tolutanova

комментирует материал 28.07.2008 #

Да, сейчас выгодно убивать в народе остатки патриотических чувств. Даже страшно подумать, что, к примеру, о Великой отечественной войне будут говорить, когда умрет последний ветеран.

user avatar
Nkhosi

отвечает tolutanova на комментарий 28.07.2008 #

А что Вам не нравится?
Правда?
\"Вынимал очи\" он новгородцам, не желавшим платить дань татарам?
И не сейчас это придумано. И не американцами
Почитайте Костомарова хотя бы...
\"\"Проницательный ум Александра, вероятно, понял также, что покорность завоевателю может доставить такие выгоды князьям, каких они не имели прежде.\"
...\"Но известно, что в 1252 году Александр отправился в Волжскую Орду и там получил старейшинство и владимирское княжение от Сартака, управлявшего делами за дряхлостью отца своего Батыя. Андрей, посоветовавшись со своими боярами, счел лучшим бежать в чужую землю, нежели \"служить царю\". Но татары уже шли на него под начальством Неврюя и других предводителей, догнали его под Переяславлем и разбили. Андрей убежал в Новгород, но там его не приняли: изгнанник через Псков и Колывань (Ревель) убежал с женою в Швецию. Татары опустошили Переяславль и рассеялись по земле, истребляя людей и жилища, уводя пленных и скот, так как по правилу монгольскому, да и вообще как везде делалось в те времена, за вину князя должна была расплачиваться вся земля. В это время схвачена была и убита жена князя Ярослава Ярославича. Александр, получив старейшинство, сел во Владимире, и на первый раз пришлось ему отстраивать церкви и людские жилища, разоренные полчищем Неврюя.

С этих пор Александр, чувствуя свое старейшинство и силу, готовый найти поддержку в Орде, поднял голову и иначе показал себя, что в особенности видно в его отношениях к Новгороду. Живя во Владимире, Александр поставил князем в Новгороде сына своего Василия. В 1255 году новгородцы невзлюбили Василия и прогнали его, призвавши вместо него брата Александрова Ярослава, князя тверского, жившего тогда во Пскове. Явление совершенно обычное, множество раз повторявшееся; и сам Александр, испытывая то же в былое время, уходил из Новгорода, когда его прогоняли, и опять являлся в Новгород по призыву и мирился с новгородцами. Но на этот раз Александр уже не спустил Великому Новгороду. Василий убежал в Торжок, где жители были за него. Отец тотчас собрал в своей владимирской земле рать и отправился в Торжок с тем, чтобы по своей воле опять восстановить сына на княжении. Призванный князь Ярослав убежал из Новгорода. Новгород остался без князя, и какой-то переветчик Ратишка дал об этом знать великому князю. Александр с Василием пошел на Новгород.\"

user avatar
tolutanova

отвечает Nkhosi на комментарий 28.07.2008 #

Непонятно по приведенному отрывку, в чем палачество Александра Невского. Ну не любили новгородцы его сына Василия, и что из того? О любой исторической личности надо судить по ее делам. То, что Александр Невский объединил народ для отпора захватчикам - исторический факт. Все остальное - от лукавого. Берите пример с американцев, которые привыкли гордиться своей историей. Мы же как Иваны не помнящие родства - все светлое готовы очернить.

user avatar
Nkhosi

отвечает tolutanova на комментарий 28.07.2008 #

\"Берите пример с американцев\"
Не хочу.

\"все светлое готовы очернить.\"
Не все светлое очернить, а трезво относиться к истории, видеть и белое и черное. Не делать святого из человека у которого кроме светлых дел было и достаточно много черных.
\"Непонятно по приведенному отрывку, в чем палачество Александра Невского\"
Отрывок дал был Вам \"для затравки\".

Вам что, выложить здесь куски летописей, Костомарова, Ключевского, Соловьева?
Не был он святым. Или понятие святости у нас разное.
\"Третья группа историков, в целом соглашаясь с «прагматичным» характером действий Александра Невского, считает, что объективно он сыграл отрицательную роль в истории Руси и России. Этой позиции придерживаются, в частности, Михаил Сокольский, Ирина Карацуба, Игорь Курукин, Никита Соколовьев, Игорь Яковенко, Георгий Федотов, Игорь Андреев и др. Согласно их трактовке, серьезной угрозы со стороны немецких рыцарей не было (причем Ледовое побоище не являлось крупной битвой), а пример Литвы (в которую перешел ряд русских князей со своими землями) показал, что успешная борьба с татарами была вполне возможна. По этой версии, Александр Невский сознательно пошел на союз с татарами, чтобы использовать их для укрепления личной власти. Ему якобы импонировала модель деспотичной власти татаро-монгол, позволявшая поставить под княжеский контроль вольные города. В результате князь внес свой вклад в то, что европейский путь развития с опорой на торгово-промышленные города с их свободой и гражданским обществом, не был реализован на русских землях.\"

У нас всех не хватает элементарных знаний нашей истории. Посмотрели Эзенштейна - Александр Невский и Иван Грозный - герои,прочитали Толстого - герой Петр.

user avatar
tolutanova

отвечает Nkhosi на комментарий 28.07.2008 #

Во-первых, я не пытаюсь никого представлять святым, я говорю о совокупности деяний исторической личности, по которой можно судить об эффектиности ее действий.
Во-вторых, как вообще можно делать однозначные выводы, тем более опираясь на точку зрения малоизвестных сомнительных историков?)) Вы бы еще Виктора Суворова привели - эх, жаль, не писал он об Александре Невском!)) А то бы порезвился на славу!)) История не терпит таких подходов. Ни Ключевский, ни Соловьев, ни Костомаров - признанные мэтры - не позволяли себе давать категорическую оценку какой бы то ни было исторической личности.
Соглашусь с вами в одном - знаний истории нам всем действительно не хватает. Да дело не в них даже. А в том, что никак не можем уяснить, что мы - судьи - живем в другую эпоху, и нам очень легко сейчас навешивать ярлыки на изветных исторических лиц, особенно отрицательные ярлыки - очень это модно. Как говорил герой одного известного фильма: \"То и дело слышишь - тот недопонял, этот не знал... Как будто в истории орудовала шайка двоечников!\"

user avatar
Nkhosi

отвечает tolutanova на комментарий 28.07.2008 #

\"Тем более опираясь на точку зрения малоизвестных сомнительных историков\"
Если Вы их не знаете, то это говорит только о том, что вы их не знаете, а не они \"малоизвестны и сомнительны\",что Вас, совершенно не украшает - вешать ярлык на незнакомых людей. Думается, это от бессилия.И незнания.
--- Ирина Владимировна Карацуба - Кандидат исторических наук, доцент кафедры региональных исследований факультета иностранных языков и регионоведения МГУ им. М. В. Ломоносова.
--- Курукин Игорь Владимирович -Доктор исторических наук (2005), доцент (1992), профессор кафедры Отечественной истории древнего мира и средних веков факультета архивного дела ИАИ РГГУ.

\"Ключевский, ни Соловьев, ни Костомаров - признанные мэтры - не позволяли себе давать категорическую оценку какой бы то ни было исторической личности.\"
Перечисленные в предыдущем постинге историки тоже не дают КАТЕГОРИЧЕСКОЙ оценки.
Что же касается Соловьева,Ключевского,Карамзина то оценки оценки они историческим деятелям давали, скажем оценка того же Петра I, насколько я понимаю, сейчас строится в основном на его оценке Соловьевым, а Ключевский относился к Петру более критично.
Ну, а что касается отношения Ключевского и Соловьева к Александру Невскому, она тоже не была восторженной, они вообще о нем мало писали.
***\"Крупнейшие русские историки Сергей Соловьев и Василий Ключевский посвятили деятельности князя минимум строк.\"(Википедия)
Александра Невского у Ключевского практически нет...

***\"А в том, что никак не можем уяснить, что мы - судьи - живем в другую эпоху, и нам очень легко сейчас навешивать ярлыки на изветных исторических лиц,\"
Вы не читали историков. И не читайте. С таким подходом - \"мы живем в другую эпоху и, следовательно, не можем судить\", Вы вообще не можете говорить
ни об Александре Невском, ни о Петре, ни о Сталине, ни о Гитлере.

user avatar
tolutanova

отвечает Nkhosi на комментарий 28.07.2008 #

Я, в отличие от Вас, не сбиваюсь на оскорбления. Как раз оскорбляющий бессилен. И не прошу Вас указывать, что мне читать, а что нет. Вместо того, чтобы мнениями авторитетов прикрываться, лучше бы думали сами. А то пока судите с позиции мелкого обывателя.

user avatar
Nkhosi

отвечает tolutanova на комментарий 28.07.2008 #

Извините, если я Вас оскорбил, я, честно говоря, этого не хотел и не вижу.
Мне кажется, Вы, ничтоже сумняшеся, приклеили ярлык \"малоизвестных сомнительных историков\" абсолютно неизвестным Вам людям, по ходу дела сравнив их с Суворовым.
Может-таки укажете, где я Вас оскорбил?

\"И не прошу Вас указывать, что мне читать.\"
Я не указывал Вам, что читать. Частица \"бы\" в предложении \"Почитайте Костомарова хотя бы\" выражает желательность, но никак не указание. Не хотите,

Боюсь, в разговоре Вы скатываетесь на личности.Упрекнули меня в оскорблении, которого не было, , сравнили с мелким обывателем, ни слова не сказав по теме и даже не попытавшись обосновать свой тезис - \"если мы не жили в это время, то не имеем права о нем судить\".

И почему моя позиция \"Не все светлое очернить, а трезво относиться к истории, видеть и белое и черное. Не делать святого из человека у которого кроме светлых дел было и достаточно много черных\" - это \"позиция мелкого обывателя\"?

user avatar
tolutanova

отвечает Nkhosi на комментарий 28.07.2008 #

Ну как же?)) Вы меня обвинили в бессилии и незнании, намекнули, что историков мне читать бесполезно. Разве это не утонченное хамство?)) Впрочем, возможно, вы и в мыслях не имели.
На самом деле мне импонирует ваша осведомленность и начитанность. А за Невского я вступилась только потому, что меня задел тон автора статьи. Замечания по типу того, что Невский отправился лизать сапоги ханам, и подобные. Здесь объективностью и не пахнет.
А вообще, думается, не стоит рубить с плеча ни при каких условиях, а уж тем более при оценке каких-то исторических персонажей.

user avatar
alastanin

отвечает Nkhosi на комментарий 29.07.2008 #

А Вы считаете правильным противопоставлять Эзенштейну историков - кандидатов наук, доцентов кафедр 90-х годов? Да даже докторов наук......Ваша позиция как минимум спорна! Знаете, я тоже считаю их не слишком авторитетными учеными, тем более период их научных изыканий - 90-е годы, заставляет относится к их трудам с определенной долей скептицизма. Я сам кандидат наук, правда не историк - юрист, тем не менее мне известно немало случаев защиты диссертаций в 90-х, да и в наше время, когда диссертант вообще не представлял понятия о предмете исследования. Я критичен не только к подобным ученым, но и к себе. Я тоже, по большому счету, большой вклад в науку не принес, \"графоман\" да и только, защитившийся только для получения каких-то благ, материального и карьерного плана. А потому ссылаться на подобные эпусы сомнительных историков наивно!

user avatar
Nkhosi

отвечает alastanin на комментарий 29.07.2008 #

\"\"\"А Вы считаете правильным противопоставлять Эзенштейну историков - кандидатов наук, доцентов кафедр 90-х годов? Я сам кандидат наук, правда не историк\"..
Как говорят в одной популярной передаче:
- Не хотелось бы никого обижать....
Говоря о своей диссертации, Вы сами бросаете на нее тень..\"90-е годы, заставляет относится к их трудам с определенной долей скептицизма.\"
Но не о званиях речь. Не буду приводить часто цитируемую фразу Чехова об университетском образовании, давайте говорить по существу.
Господи, как я устал заниматься самоцитированием!!!
У Вас нет хорошего преподавателя русского языка, который мог бы помочь перевести мой текст на общедоступный?
\"\"\"\"\"\"Пожалуйста, избегайте неконструктивной критики, а-ля «КГ/АМ» или «Бред». Подобная критика расстраивает меня особенно сильно. Могу в сердцах даже забанить.

Если уж хотите поспорить, пишите конкретно, с доводами и аргументами: «Фриц, ты напрасно считаешь Лотус Ройал лучшей туалетной бумагой. По моему опыту, шёлковые полотенца, смоченные в тёплой воде, гораздо удобнее».

А вот неконструктивная похвала, такая как «Гениально, Фриц» или просто «Зачот» — наоборот, всячески приветствуется.

В: За что ты меня забанил?

О: Практически все забаненные были забанены за одно и тоже преступление -- беспредметную критику.

Если Вы пишете: \"Фриц, Вы несете чушь\", \"банально\", \"я не согласен с пунктом два\" -- это беспредметная критика.
Если Вы пишете: \"Фриц, Вы ошиблись, овца весит меньше 100 килограмм\" -- это предметная критика, пусть и несколько бестактная.
Если Вы пишете: \"Фриц, по моим сведениям (вот ссылка), средняя овца весит 40 килограмм. Как у Вас получилась цифра в 100 килограмм?\" -- это цивилизованная дискуссия.

Так вот. В моём понимании, беспредметная критика -- это примерно то же самое, что и спам. Только хуже, так как беспредметная критика не просто бесполезна, но и вредна. Поэтому за беспредметную критику я баню.\"

Гиперцитирование.

\"\"\"\"А Вы считаете правильным противопоставлять Эзенштейну историков - кандидатов наук, доцентов кафедр 90-х годов?\".
А Вы - нет? Эзенштейн - великий художник, гениальный режиссер. Но при чем тут история?
\"Мы диалектику учили не по Гегелю\" (цитирую по памяти, не дергайте за язык),
- Эзенштейн - художник. Историю освоения Луны не изучают по произведению \"Лунная пыль\", историю Марса - по \"Марсианским хроникам\", историю Франции - по Александру Дюма,России - по Чивилихину и Пикулю.
Если бы я предложил Вам - юристу ознакомиться для образования с юриспруденцией по фильму Михалкова \"12\", Вы бы, вполне справедливо, могли обозвать меня идиотом - юристы находят в фильме массу проколов, что не делает фильм менее значимым.

\"\"\"\"\"А Вы считаете правильным противопоставлять Эзенштейну историков - кандидатов наук, доцентов кафедр 90-х годов?\".
Я опять начинаю заниматься цитированием. Об Александре Невском говорили многие историки. А многие - нет.
Ключевский упоминает об Александре Невском раз пять, в основном говоря не о князе, а его родственниках и один раз из пяти - об ордене Александра Невского. Я цитировал здесь Костомарова, его трудно отнести к историкам 90-х годов...
Как говорят в народе, спешиал фо ю (я по-русски это же говорил, но меня не восприняли) -\"\"\"***\"Крупнейшие русские историки Сергей Соловьев и Василий Ключевский посвятили деятельности князя минимум строк.\"(Википедия).
Вы можете внятно попытаться опровергнуть статью?

Обратите внимание, я вообще ни чего нового даже не попытался сказать - одни цитаты из предыдущих постов...

Кстомаров, жил до \"проклятых 90-х\" - \"\"Проницательный ум Александра, вероятно, понял также, что покорность завоевателю может доставить такие выгоды князьям, каких они не имели прежде.\"

\"\"\"Александр Невский в принципе то совсем неплохой парень!\"

Алло, профессор! Вы с кем сейчас разговаривали?
Вторая гиперцитата. \"\"\"\"\"\"Так что не надо гнать на великих людей.\"
Я не \"гоню\" на великих людей. Читаем внимательно :\"Не все светлое очернить, а трезво относиться к истории, видеть и белое и черное. Не делать святого из человека у которого кроме светлых дел было и достаточно много черных.\"

Меня сейчас модератор убьет И правильно сделает...
Я Вас умоляю, скажите что-нибудь по существу.
Скажите по-честному, что бы Вы поставили ученику, который бы на Ваш вопрос ответил бы -
\"Набираешь вопрос в nigma.ru и находишь.....7 167 557 ссылок из которых следует....\" (Если по-честному, я не знаю, что такое \"nigma.ru\").

user avatar
alastanin

отвечает Nkhosi на комментарий 30.07.2008 #

Боже мой, что же за оппоненты такие - чуть что в пику скажешь пытается тебя задеть да оскорбить! Ну да ладно, начнем по пунктам. Ну во первых: на свою диссертацию я тень не бросал и мне за нее не стыдно - я ее сам от первой до последней буквы выпестовал и даже набрал....хотя мне известны случаи, когда диссертант со своей работой знакомится только на защите - что делать коррупция! Ну вопрс не обо мне, а то разговор переходит на личности.
во-вторых, приводите в пример Костомарова...ну давайте и я его процитирую:
\"XIII век был периодом самого ужасного потрясения для Руси. С востока на нее нахлынули монголы с бесчисленными полчищами покоренных татарских племен, разорили, обезлюдили большую часть Руси и поработили остаток народонаcеления; с северо-запада угрожало ей немецкое племя под знаменем западного католичества. Задачею политического деятеля того времени было поставить Русь по возможности в такие отношения к разным врагам, при которых она могла удержать свое существование. Человек, который принял на себя эту задачу и положил твердое основание на будущие времена дальнейшему исполнению этой задачи, по справедливости может назваться истинным представителем своего века. Таким является в русской истории князь Александр Ярославич Невский\";
\"Борьба Новгорода с немцами была неизбежна. Новгородцы еще прежде владели значительным пространством земель, населенных чудью, и постоянно, двигаясь на запад, стремились к подчинению чудских племен. Вместе с тем они распространяли между последними православие более мирным, хотя и более медленным путем, чем западные рыцари. Как только немцы утвердились в Ливонии, тотчас начались нескончаемые и непрерывные столкновения и войны с Новгородом; и так шло до самой войны Александра. Новгородцы подавали помощь язычникам, не хотевшим креститься от немцев, и потому-то в глазах западного христианства сами представлялись поборниками язычников и врагами Христовой веры. Такие же cтoлкновения явились у новгородцев с католической Швецией по поводу Финляндии, куда с одной стороны проникали новгородцы с православным крещением, а с другой шведы с западным католичеством; спор между обеими сторонами был также и за земное обладание финляндской страной\".
теперь о самой битве: \" Александр Ярославич помолился у Св. Софии и выступил с новгородскою ратью к устью Волхова. К нему пристали ладожане, подручники Великого Новгорода. Шведы вошли в Неву и бросили якорь в устье Ижоры. Вероятно, это был роздых: они намеревались плыть через озеро и достигнуть Ладоги врасплох; прежде всего следовало взять этот новгородский пригород, а потом вступить в Волхов и идти на Великий Новгород. В Новгороде уже знали о них. Александр не медлил и, предупредивши их, приблизился к Ижоре в воскресенье 15-го июля (1240). Шведы не ждали неприятелей и расположились спокойно; их шнеки стояли у берега; раскинуты были на побережье шатры их. Часов в одиннадцать утра новгородцы внезапно появились перед шведским лагерем, бросились на неприятелей и начали их рубить топорами и мечами, прежде чем те успевали брать оружие. Немало было молодцов, которые отличились здесь своею богатырскою удалью: между ними новгородец Савва бросился на шатер Биргера, что красовался посреди лагеря своим золотым верхом. Савва подсек столб у шатра. Новгородцы очень обрадовались, когда увидали, как упал этот шатер золотоверхий. Сам Александр нагнал Биргера и хватил его острым копьем по лицу. \"Возложил ему печать на лицо\", - говорит повествователь. У шведов было много убитых и раненых. Схоронили они наскоро часть убитых на месте, свалили остальных на свои шнеки, чтобы похоронить в отечестве, и в ночь до света все уплыли вниз по Неве в мор\"
Продолжать? Это что касается Костомарова. Дергать из контекста и приводить эти цитаты как догмы....ну согласитесь, тоже не аргумент;
в-третьих, \"Кстомаров, жил до \"проклятых 90-х\"\", я 90-е подобным эпитетом не награждал - это на 100прц Ваше авторство;
в-четвертых, я не профессор и, скорее всего, никогда им не стану, но за комплимент и перспективное пожелание - большое спасибо;
в-пятых, \"Вторая гиперцитата. \"\"\"\"\"\"Так что не надо гнать на великих людей.\" - А Вы уверены, что сейчас со мной разговариваете?
в-шестых, если бы студент (а не ученик), привел бы мне пример о 7миллионных ссылках, я бы ему сказал что он на правильном пути, попросил бы рассказать об основных мнениях относительно исторической фигуры А.Невского, спросил бы его собственное мнение и если получил бы вразумительный ответ, был бы им очень доволен и поставил ему отличную оценку. Видите ли я юрист и к любому сообщению отношусь критически, как к субъективному источнику права. Субъективизм то в чем проявляется? А в том, что во-первых, вся информаци субъективна, т.е. исходит от какого то субъекта, а во-вторых, субъекты это же источники, из которых мы и черпаем информацию. Ну полностью лекцию о субъекте и объекте в праве я читать, с Вашего позволения, не буду.
в-седьмых, а вот если бы мне студент представил бы мне эту статейку эта из определенных источников 7days.kiev.ua/2006-05-23/aleksandr-nevskiy-...), я бы ему сказал что изучать историю Росиии по субъективному мнению наших украинских друзей - совсем не правильно!
в-восьмых, насчет палачества Невского мой пример с Русской правдой, Вас, судя по всему, удовлетворил!
P.S. Вы, судя по всему, представитель именно украинского государства, так уж я подзреваю...Поэтому я Вас очень прошу - давайте не будет переходить на взаимоотношения наших стран (к то: Крым, оранжевая революция и противостояние со ставленниками Москвы, Бандера, Петлюра, Лужков с Затулиным, кто кого кормит, поставки и транзит газа и пр. пр. пр.) - в настоящий момент мне это просто не интересно!
И последнее, давайте без примеров про полотенца и овец, антогонизма и покровительственного тона общаться, по существу и не переходя на личности, на этом сайте брехунов и дураков хватает! Тем более вы и сами призываете к тому, чтобы было побольше конкретики - вот и объясните - чем же предательство и палачество Невского? Эдак мы скоро дойдем до аналогий с предателем Власовым....








Во-вторых,

user avatar
Nkhosi

отвечает alastanin на комментарий 30.07.2008 #

****«Чуть что в пику скажешь пытается тебя задеть да оскорбить!»
Я совсем Вас не пытался оскорбить.
Напротив, Вы о незнакомых Вам людях отозвались, я бы сказал, несколько высокомерно.
«Я считаю их не слишком авторитетными учеными, тем более период их научных изыканий - 90-е годы, заставляет относится к их трудам с определенной долей скептицизма.»

--- Ирина Владимировна Карацуба - Кандидат исторических наук, доцент кафедры региональных исследований факультета иностранных языков и регионоведения МГУ им. М. В. Ломоносова.
--- Курукин Игорь Владимирович -Доктор исторических наук (2005), доцент (1992), профессор кафедры Отечественной истории древнего мира и средних веков факультета архивного дела ИАИ РГГУ….

***…. «Я считаю их не слишком авторитетными учеными…»
Угу…
----Георгий Петрович Федотов (1(13) oктября 1886 г.- 1 сентября 1951 г., г. Бэкон ) — русский религиозный мыслитель, историк и публицист. (Википедия). ( zarubezhje.narod.ru/tya/f_001.htm )
---- Игорь АНДРЕЕВ, главный научный сотрудник Института философии Российской академии наук, доктор философских наук, профессор.

***«Период их научных изыканий - 90-е годы, заставляет относится к их трудам с определенной долей скептицизма»
К их научным изысканиям Вы относитесь со скептицизмом, но, говоря о 90-х годах, не бросаете тень на свою диссертацию.. МИД, если бы он участвовал в нашем разговоре, сделал бы заявление о политике двойных стандартов. Люди, посвятившие истории свою жизнь,- не слишком авторитетны,сочиняют и их труды - «эпусы сомнительных историков , Вы же, «защитившийся только для получения каких-то благ, материального и карьерного плана», считаете, что я Вас оскорбил.
Извините, не хотел Вас оскорблять, пытался вступиться за других. Кого Вы не читали, о них не слышали, но уверенно вынесли им приговор.

Теперь - к Александру Невскому.
За лесом мы забыли о деревьях.

О чем вообще суть беседы?
Ни Вы, ни г-жа tolutanova не спорите с тем, что Александр Невский «активно сотрудничал с оккупационным режимом», извлекая для себя немалые выгоды?
Почему, когда об этом начинают писать, это сразу становится очернением истории?

Я о чем говорю? «Не был он святым. Или понятие святости у нас разное.»
«Не все светлое очернить, а трезво относиться к истории, видеть и белое, и черное. Не делать святого из человека у которого кроме светлых дел было и достаточно много черных.»

Вы просите меня :«Вот и объясните - чем же предательство и палачество Невского?»
А я хоть раз назвал его палачом? Вообще, слово «палачество» хоть раз употребил?
Почему я должен рассказывать Вам о предательстве Александра Невского? Говоря о том, что это был далеко не святой человек, я, мне кажется, не называл его предателем.

*****« Изучать историю Росиии по субъективному мнению наших украинских друзей - совсем не правильно!»
Причем тут украинские друзья? Мы же неоднократно здесь говорили, что отношение противоречивое к Александру у всех историков. И старых, и новых, независимо ни от страны, ни от времени жизни.
ВИКИПЕДИЯ : Некоторые историки считают, что традиционный образ Александра Невского — как гениального полководца и «патриота» слишком преувеличен. Они акцентируют внимание на свидетельствах, в которых Александр Ярославович выступает властолюбивым и жестоким человеком[5] (лично выкалывал глаза несогласным с татарской политикой[6])… Им оппонируют сторонники традиционной точки зрения, которые высказывают мнение, что Александр был прагматиком и выбрал татарское владычество как меньшее из зол.
Также высказываются явные сомнения насчет его военных подвигов, точнее масштаба ливонской угрозы Руси. Реальное количество ливонских рыцарей остается неизвестным, но многие достаточно объективно предполагают, что их было меньше ста человек, тогда как новгородцев больше четырех тысяч и сама битва большого значения не имела. Или во всяком случае уступала аналогичным сражением, которые вела против рыцарей Литва.[7]»

*****\"А насчет политики с татарами или с тевтонцами - как говорится, время показало - Русь как государтсво осталась на карте истории и в этом главная заслуга Невского»

А я Вам говорю, что были другие князья, которые сопротивлялись монголо-татарам, сопротивлялись успешно.
Я с успехом могу заявить, что благодаря соглашательской политике Александра Невского, Русь осталась под татарами на лишних 100 лет.(Я, правда так не говорю, я не знаю.)
Не совсем корректный пример, Дмитрий Донской, выступивший против Мамая. Тоже мог сидеть в Москве, не высовываться…

PS. Уже хорошо, что Вы Эзенштейна как аргумент в споре с историками не приводите.
PPS. «Судя по всему, представитель именно украинского государства, так уж я подзреваю.
Шерлок Холмс из Вас плохой – я коренной россиянин. Родился в Комсомольске-на Амуре.

user avatar
alastanin

отвечает Nkhosi на комментарий 30.07.2008 #

\"Я совсем Вас не пытался оскорбить.Напротив, Вы о незнакомых Вам людях отозвались, я бы сказал, несколько высокомерно.\" - ну а как, скажите, мне относиться к людям, которые занимаются \"гробокопательством\", пытаются пытаются очернить один из символов России? Это все из той же оперы: Петр 1 - самодур и душегубец, Петр 2 - малолетний развратник, Елизавета Петровна - недалекая и необразованная женщина, Петр 3 - вообще полный кретин и инфантильный тип, Екатерина 2 - просто женщина нетяжелого поведения, Павел 1 - клоун, опять же самодур, солдафон, Александр 1 - отцеубийца, интриган, Николай 2 - деспот, бабник, болел неприличными болезнями, Александр 2 - тоже бабник, двоеженец, его сын - тиран, предатель своих западных союзников, отказывался участвовать в войнах, ну а Николай 2...так этот ж Россию профукал!!!! Да поймите - задолбало это всё. Ну не было среди правителей России идиотов (ну, возможно, за редким исключением). Вы можете опять сослаться на то, что я обобщаю, и, возможно будете правы. Ну считайте это криком души, напрямую к вам не относящимся.
Да, Анну Иоановну не упомянул, ну в отношении ее я, в принципе согласен с критическо оценкой её правления.
\"К их научным изысканиям Вы относитесь со скептицизмом, но, говоря о 90-х годах, не бросаете тень на свою диссертацию\" - я вообще то защитился в 2004 году и к 90м имею опосредованное отношение. Защищался я честно, \"по взрослому\", через обучение в аспирантуре, тем не менее, полагаю, что и без моего научного труда, такая дисциплина как \"теория государства и права\" продолжала бы благополучно существовать. Приводя в пример себя, я не пиарился, а хотел показать, что на сегодняшний день проводить научные изыскания в определенных областях ( в том числе и по моей теме), чрезвычайно сложно - белых пятен нет, понимаете? Что не напишешь везде плагиат (многие, кстати, так и поступают, переписывая чужие мысли своими словами)! А что нужно для защиты? Ну конечно же научная новизна! Вот и изгаляются отдельные ученые.....
\"Вы просите меня :«Вот и объясните - чем же предательство и палачество Невского?» А я хоть раз назвал его палачом? Вообще, слово «палачество» хоть раз употребил?\" - подобный вывод из содержания статьи вырисовывается, вообщем то я аналогию автора с Вами проводил, наверное не совсем корректно, короче упрек принимается...
\"Причем тут украинские друзья?\" - но ведь источник статьи украинский и я Вам это доказал ссылкой!
\"Реальное количество ливонских рыцарей остается неизвестным, но многие достаточно объективно предполагают, что их было меньше ста человек\" - а кто это многие? А я вот вычитал что их было более сотни плюс и не рыцари - \"но при них находилось значительное число оруженосцев, слуг и обозной челяди\". Можно конечно возразить, что это не рыцари, но ведь у Невского тоже была не регулярная армия.
\"А я Вам говорю, что были другие князья, которые сопротивлялись монголо-татарам, сопротивлялись успешно.\" - а кто, к примеру? Наверное галицкие и волынские князья, которые нашли свою смерть под деревянным настилом, когда после битве на Калке татры на них 7 дней пировали? Вы представьте - начало 13 века - орда в самом расцвете. Что может противопоставить разрозненная Русь? Да монголо-татары катком прошлись по Руси! Да, сопротивлялся Даниил Галицкий, литовские князья, но к середине 13 века - все кончено! Что должен был сделать молодой Александр? Сложить башку и отдать на расстерзание свои земли? Как татары расправлялись с непокорными городами знаете наверное? Никаких душевных терзаний - всё население мужское под нож, как коров, а баб....ну сами знаете! Принцип таков, помните \"никогда нельзя недооценивать тигренка - через некоторое время он станет опасным тигром\". Наверное не дословно, но смысл, по-моему, такой! Да, надо было умерить свою гордыню, затаиться до поры до времени и идти на поклон!
Насчет Донского пример действительно некорректный - совсем другая эпоха, конец 14 века, орда не так сильна, русские, наоборот, укреплялись. Здесь можно, опять же, в пику сказать: \"вот видите русские какие вероломные - татары им доверились, а они чем отплатили\". В этом, мой уважаемый оппонент, и есть субъективизм истории! Так что не мог уже сидеть в Москве Дмитрий Донской - за него уже его предки отсиделись!
\"Уже хорошо, что Вы Эзенштейна как аргумент в споре с историками не приводите\" - я его не стал больше приводить в пример по другой причине - уж очень короткий период истории детально охватывает этот фильм. А уж консультанты у него были - полагаю на самом высшем уровне.

\"Шерлок Холмс из Вас плохой – я коренной россиянин. Родился в Комсомольске-на Амуре.\" - ну, извините, ошибся. Просто по одной из тем на этом сайте (что то там про Крым, если не ошибаюсь), Вы, как мне показалось, выступали за Украину, вот я и выдвинул гипотезу. Я так просто, листал мнения, уж очень жаркое там было рубилово, но что то не зацепило меня, в бой не кинулся...Всё пустое, они там наверху все без нас решат и не спросят.....


user avatar
Nkhosi

отвечает alastanin на комментарий 31.07.2008 #

У нас не получится диалога.
Вы не хотите слушать собеседника и продолжаете вместо внятных аргументов скатываться к необоснованным штампам и обвинениям.
Это не довод - \"Это все из той же оперы: Петр 1 - самодур и душегубец, Петр 2 - малолетний развратник, Елизавета Петровна - недалекая и необразованная женщина...\"
Это - не аргумент.
\"пытаются пытаются очернить один из символов России\"
Это - не аргумент.
Это - классические штампы.
Я уже писал Вам, возможно Вы пропустили:
\"\"\"\"\"\"Пожалуйста, избегайте неконструктивной критики, а-ля «КГ/АМ» или «Бред». Подобная критика расстраивает меня особенно сильно.....
Если уж хотите поспорить, пишите конкретно, с доводами и аргументами: «Фриц, ты напрасно считаешь Лотус Ройал лучшей туалетной бумагой. По моему опыту, шёлковые полотенца, смоченные в тёплой воде, гораздо удобнее».

Практически все забаненные были забанены за одно и тоже преступление -- беспредметную критику.

Если Вы пишете: \"Фриц, Вы несете чушь\", \"банально\", \"я не согласен с пунктом два\" -- это беспредметная критика.
Если Вы пишете: \"Фриц, Вы ошиблись, овца весит меньше 100 килограмм\" -- это предметная критика, пусть и несколько бестактная.
Если Вы пишете: \"Фриц, по моим сведениям (вот ссылка), средняя овца весит 40 килограмм. Как у Вас получилась цифра в 100 килограмм?\" -- это цивилизованная дискуссия.

Так вот. В моём понимании, беспредметная критика -- это примерно то же самое, что и спам. Только хуже, так как беспредметная критика не просто бесполезна, но и вредна. Поэтому за беспредметную критику я баню.\"(\"F.A.Q. по Фрицу Моргену\")

Я говорю Вам : \"Историки....\"
Вы мне: \"Знаем мы этих историков\". Хотя, как выясняется, не знаете.

Я спрашиваю: \"Были у него черные дела?\"
Вместо внятного ответа \"да\" или \"нет\" следуют разглагольствования о нравах тех лет, о единстве Руси и т.п. И очернении светлого образа...

\"\"\"*Изучать историю Росиии по субъективному мнению наших украинских друзей - совсем не правильно!»....Но ведь источник статьи украинский и я Вам это доказал ссылкой!\"\"\"\"
Насчет украинского источника я не убежден, т.к., во-первых, если чей-то материал размещен на украинском сайте, это не всегда материал украинский. В данном случае на сайте размещена статья из \"альманаха Н.Н.Н\". Я не знаю, чей это альманах, украинский или российский. На том же сайте размещено много статей из самых разных источников - \"Мир увлечений\", Интересная газета плюс\",\"\"Невероятно, но факт\" и т.д. Не убежден, что все материалы, размещенные там - из украинских источников.
А, во-вторых, речь не об источнике. Вы опять уходите от темы, я Вам неоднократно писал, историки расходятся во взглядах на личность Александра Невского. Об этом Вы можете прочитать в той же Википедии.
Я Вам об этом писал.
\"ВИКИПЕДИЯ : Некоторые историки считают, что традиционный образ Александра Невского — как гениального полководца и «патриота» слишком преувеличен. Они акцентируют внимание на свидетельствах, в которых Александр Ярославович выступает властолюбивым и жестоким человеком[5] (лично выкалывал глаза несогласным с татарской политикой[6])… Им оппонируют сторонники традиционной точки зрения, которые высказывают мнение, что Александр был прагматиком и выбрал татарское владычество как меньшее из зол.
Также высказываются явные сомнения насчет его военных подвигов, точнее масштаба ливонской угрозы Руси. Реальное количество ливонских рыцарей остается неизвестным, но многие достаточно объективно предполагают, что их было меньше ста человек, тогда как новгородцев больше четырех тысяч и сама битва большого значения не имела. Или во всяком случае уступала аналогичным сражением, которые вела против рыцарей Литва.[7]»

Нет - очернение.

\"\"\"\"Наверное галицкие и волынские князья, которые нашли свою смерть под деревянным настилом, когда после битве на Калке татры на них 7 дней пировали?\"\"\"
Эк, загнул.. На Калке было чуть ли не до рождения Александра. Или через год после его рождения...

\"\"\"\"Вы представьте - начало 13 века - орда в самом расцвете...\"
С трудом. 50-е годы - начало века... Сразу трудно представить... Нужно определенное время...

Как раз в это время Данила Галицкий гоняет Куремсу. Брат Александра Андрей с Ярославом Тверским воюет с татарами.
Александр Невский - в сторонке - после поражения Андрея он получит ярлык.

История знает много случаев, когда одна страна нападала на другую. Кто-то уходил в подполье, кто-то считал, что для блага нации нужно сотрудничать с оккупантами.(Говоря Вашими словами -\"Надо было умерить свою гордыню, затаиться до поры до времени и идти на поклон! ) --Их потом, не всегда справедливо, называли коллаборационистами.

Но даже сотрудничать с оккупантами можно по-разному.Одни подчинялись, другие собственному народу выкалывали глаза и отрезали носы...

Я не осуждаю, повторюсь, Александра. Я не знаю, чем он руководствовался, сотрудничая с монголо-татарами.

Я о чем говорю? «Не был он святым. Или понятие святости у нас разное.»
«Не все светлое очернить, а трезво относиться к истории, видеть и белое, и черное. Не делать святого из человека у которого кроме светлых дел было и достаточно много черных.»

\"\"\"\"\"\"\"Вы представьте 1941 год? Германия в самом расцвете. Что может противопоставить СССР после гражданской войны, голодомора? Да немцы катком прошлись по Европе! Да, сопротивлялась Польша, Франция,но к 1941году - все кончено! Что должен был сделатьСталин? Сложить башку и отдать на растерзание свои земли? Как фашисты расправлялись с непокорными городами знаете наверное? Никаких душевных терзаний - всё население мужское под нож, как коров, а баб....ну сами знаете!...\"Да, надо было умерить свою гордыню, затаиться до поры до времени и идти на поклон!\".
Цитата из Вас. Пару слов заменил...

Опять же мы не об этом. Скатываюсь, благодаря Вам, в другое русло.

oniky предложил мудрое решение задачи. Вам должно понравится:
\"Мне кажется надо разделять две вещи: легенду о человеке, великом и могучем, патриоте своей страны и правду о его жизни, ведь как известно легенда и правда совсем разные вещи. Первое должно преподноситься широким массам, они должны знать героя своей страны, брать с него пример и быть достойными славы своего великого предка.
В то время как второй подход должен существовать сугубо для историков и т.п., это они должны узнавать все особенности жизни крупной исторической фигуры, в том числе и нелицеприятные.
Другими словами народ должен видеть в Александре великого и бесстрашного защитника (ведь это великая созидательная сила), а вот историки интригана и опытного политика, действовавшего в своих интересах (это приверженность к правде и фактам, которые кстати очень часто меняются и дополняются). И одно не должно пересекаться с другим...... иначе будет бардак!!!\"

Впрочем, так сейчас и есть - миф, созданный для народа и реальная история. А кто с мифом не согласен - очернитель.

P.S. Пример с Дмитрием Донским не совсем корректен не по причине, что \"совсем другая эпоха, конец 14 века, орда не так сильна, русские, наоборот, укреплялись\". Орда была сильна, и Тохтамыш быстро объяснил, кто в доме хозяин.

user avatar
Nkhosi

отвечает alastanin на комментарий 31.07.2008 #

Вдогонку - текста немного.
"Тринадцатое столетие – век глубокого перелома в истории Руси. Со времени выхода в свет «Истории государства Российского» Н. М. Карамзина перелом этот связывают с установлением «монгольского ига». Это удивительное слово, в значении формы военно-политической зависимости со «страдательным» оттенком, впервые введенное в ученый обиход Карамзиным, пережило в школьных учебниках императорский и советский период и удерживается до сих пор.

«Иго» (латинское jugum от jungere - соединять) всего-то навсего - воловье ярмо, которое надевали на шею побежденному предводителю варваров во время триумфального входа военачальника-победителя в Рим. Выбирая именно это слово, Карамзин следовал библейской церковнославянской традиции, в которой оно употребляется в двух смыслах: как «ярмо, бремя, тяжесть» (в прямом и переносном смыслах) и как «владение, господство».

Обычно такие художественные образы в научном и школьном обиходе не приживаются, а «иго» живет уже второе столетие. Живучесть слова, по всей видимости, объясняется его замечательными «камуфляжными» свойствами, благодаря которым в массовом сознании россиян двухсотлетние отношения с Ордой представляются едва ли не непрерывным батыевым погромом.

Если присмотреться внимательно, то окажется, что под «игом» понимается форма даннических отношений, при которых русские князья обязаны были периодически выплачивать ордынским ханам денежную дань и предоставлять войска для ордынских походов, а взамен получали ханский «ярлык» на княжение – удостоверение, что предъявитель находится под защитой и покровительством хана. Отношения такого типа были широко распространены как в Западной Европе, так и на востоке и в своей наиболее известной форме называются вассальными отношениями. Ничего унизительного по средневековым понятиям даннические отношения не заключали. Для чего же понадобилось камуфлировать эти отношения туманным словом «иго»?

Ответ, по всей видимости, заключается в том, что «иго» позволяет избежать бестактного разговора об обстоятельствах и способах установления этой зависимости. «Иго» продолжает воспроизводиться в наших учебниках, чтобы закамуфлировать тот неприятный факт, что зависимость Северо-Восточной Руси от Золотой Орды есть результат сознательного выбора и целенаправленной политики князей.

Едва ли не во всех доступных широкой публике учебниках и популярных исторических сочинениях дело представляется так, будто пресловутое «иго» установилось сразу после Батыева нашествия 1237-1240 гг. Беда, однако, в том, что даннические отношения такого рода не «возникают», не «складываются» и не «устанавливаются» сами собой. Это договорные отношения, и они должны быть зафиксированы юридически значимым актом. В Западной Европе вассал должен был, став на колено, произнести формулу присяги – «оммажа», сюзерен – нанести ему символический удар мечом плашмя по спине и также произнести свою часть ритуальной формулы; в Монгольской империи был особый ритуал скреплявший отношения старшего хана с поступавшим под его власть «улусником».

Первым из русских князей совершил этот обряд по монгольскому обычаю великий князь владимирский Ярослав Всеволодович. Старейшее из сохранившихся до нашего времени повествований об этих событиях - Лаврентьевская летопись – эпическим слогом сообщает, что в 1243 году великий князь Ярослав поехал к Батыю, а сына своего Константина послал к великому хану в Каракорум; Батый же «почтил Ярослава великою честию» и даровал ему старейшинство во всей Руси[1]. То есть князь по собственной воле отправился в Сарай на Нижней Волге - кочевую ставку только что вернувшегося из похода в Западную Европу Батыя, принес присягу - по монгольски «шерть» - и сделался данником хана.

На следующий год его примеру последовали другие князья Северо-Восточной Руси – князья Владимир Константинович, Борис Василькович, Василий Всеволодович поехали в Орду и получили от Батыя ярлыки на свои «отчины».

Учебники даже если и упоминают об этих поездках, то, как правило, объясняют покорность князей Северо-Восточной Руси непреодолимостью монгольской силы, которой не могли противостоять разобщенные земли и княжества, опустошенные нашествием. Все эти традиционные аргументы имеют силу только с существенными оговорками.

Таким образом, современная наука накопила немало доказательств того, что разрушительные последствия монгольского нашествия в традиционной литературе сильно преувеличены. Страна хотя и понесла значительные потери, но сохранила достаточно сил для сопротивления монголам и отстаивания независимости. Так во всяком случае считали многие влиятельные современники событий, князья и лидеры городских общин. Ориентация Северо-Восточной Руси на союз с Ордой утвердилась в результате острой внутренней борьбы.

user avatar
Nkhosi

отвечает alastanin на комментарий 31.07.2008 #

Для того чтобы отбиться от монгол, разумеется, нужны были совокупные усилия всех русских княжеств. И надо заметить, что удельный порядок вовсе не препятствовал организации совместных военных предприятий, в которых нередко (как в походе Андрея Боголюбского на Киев в 1174 г.) принимали участие практически все русские земли. В марте 1238 г. в битве на реке Сити монголам противостояли соединенные силы Владимирского, Ярославского, Углицкого и Юрьевского княжеств, однако их было явно недостаточно. Соединение усилий Северо-Восточной и Юго-Западной Руси было вполне возможно, а, кроме того, для борьбы с монголами можно было опереться на помощь внешнего союзника.

Такого союзника естественно было искать на Западе. Вся Европа в те времена, несмотря на взаимные анафематствования в 1054 г. папы римского и константинопольского патриарха, еще считалась относительно единым «христианским миром», номинальным главой которого был папа. Одним из первых русских князей вступил в переговоры с папской курией Михаил Черниговский, отправивший в 1245 г. на Лионский собор своего кандидата на Киевскую митрополичью кафедру - игумена Петра Акеровича. В том же 1245 г. вступил в сношения с Римом Даниил Галицкий, выразивший готовность в ответ на помощь против татар признать «Римскую Церковь матерью всех Церквей». Великий князь владимирский Ярослав Всеволодович также, по всей видимости, не рассматривал присягу Батыю как окончательное и бесповоротное решение вопроса о политической ориентации. Во всяком случае в 1246 году, во время поездки в столицу монгольской империи Каракорум, куда он был вызван для «утверждения» великим ханом (Золотая Орда номинально оставалась частью монгольской державы и назначенцам Батыя требовалось утверждение великого хана), он вел переговоры о союзе с папским легатом Джованни дель Плано Карпини и, по уверению Карпини, согласился принять покровительство римской церкви. Не исключено, что эти переговоры, о которых донес Туракине - матери великого хана Гуюка, фактической правительнице империи - русский толмач Темер из свиты Ярослава, и послужили причиной убийства князя в Каракоруме. По свидетельству Карпини, он был отравлен «матерью императора, которая, как бы в знак почета, дала ему есть и пить из собственной руки; и он вернулся в свое помещение, тотчас же занедужил и умер спустя семь дней, и все тело его удивительным образом посинело».

Великим князем владимирским в соответствии с традиционным порядком стал младший брат Ярослава Святослав Всеволодович. Но уже в конце 1247 года его племянники Александр и Андрей Ярославичи отправились к Батыю. Они оспаривали великокняжеский стол, ссылаясь на акт ханского пожалования их отцу и указывая, что ханское пожалование сильнее обычая. Батый не решился своей властью разрешить спор и отправил братьев в Каракорум.

В 1249 г. новая правительница империи вдова хана Гуюка Огуль-Гамиш признала Александра Ярославича «старейшим» среди русских князей: он получил Киев. Но великое княжение владимирское было пожаловано Андрею. Александр предпочел не ехать в удаленный и сильно разоренный город и продолжал княжить в Новгороде.

Андрей Ярославич, сев во Владимире в качестве ставленника Каракорума, попытался не только проводить политику, независимую от Золотой Орды (что облегчалось конфликтом внутри империи – у Батыя были натянутые отношения с кланом Гуюка), но вместе с младшим братом Ярославом, княжившим в Твери, начал создавать коалицию для совместной борьбы с монголами. Он заключил союз с сильнейшим князем Южной Руси Даниилом Романовичем Галицким. Союз был скреплен в 1250 г. браком Андрея с дочерью галицкого князя, несмотря на то что при этом нарушались нормы церковного - канонического – права, не допускавшие брака между близкими родственниками – в данном случае двоюродными братом и сестрой.

Даниил Романович также готовился выступить против татар и вел интенсивные переговоры с римской курией, которая в этот период стала проявлять большой интерес к русским княжествам как возможным участникам антимонгольской коалиции. Переговоры Даниила Галицкого с Римом привели в 1246 г. к формальному распространению власти папского престола на Галицко-Волынскую землю. Немногие сохранившиеся документы (до нас дошли папские буллы, но писем русских князей в нашем распоряжении нет) позволяют тем не менее утверждать, что, выражая готовность подчиниться Римской церкви, Даниил Галицкий преследовал исключительно политические цели. Не случайно уже в одну из первых папских булл, посланную в мае 1246 г., включено обещание «совета и помощи» против татар. Между тем от прямого подчинения духовной иерархии Риму Даниил сумел уклониться. Выдвинутый им кандидатом на киевскую митрополию княжеский печатник Кирилл в 1246 году был направлен для утверждения в Никею к патриарху Мануилу II, изгнанному крестоносцами-католиками из Константинополя.

В разгар этих антимонгольских приготовлений удар по создаваемой коалиции неожиданно нанес Александр Ярославич, которому, разумеется, не могло быть приятно назначение на почетный, но утративший всякое значение киевский стол. До времени князь терпел. Изменение положения дел в Каракоруме облегчило ему разрешение задачи. Неблаговолившая Батыю Огуль-Гамиш была свергнута 1 июля 1251 г., а великим ханом стал друг и ставленник Батыя Мунке. Между ними, по всей видимости, существовало соглашение о полной автономии Батыева улуса. Руки Батыя оказались развязаны, чем и не преминул воспользоваться Александр Ярославич, которому Батый благоволил.

Лаврентьевская летопись (древнейшая из содержащих рассказ о драматических событиях 1252 г.) кратко сообщает, что ходил «Александр князь новгородский Ярославич в татары и отпустили его с честью великою, дав ему старейшинство во всей братьи его». По сообщению Василия Никитича Татищева, который, работая в 1730-е гг. над своей «Историей Российской», пользовался многими не дошедшими до нас источниками, свои притязания на владимирское великое княжение князь Александр подкрепил изветом на брата: «жаловался Александр на брата своего великого князя Андрея, яко сольстив хана, взя великое княжение под ним, яко старейшим, и грады отческие ему поимал, и выходы и тамги хану платит не сполна».

В промежутке между прибытием Александра в Орду и возвращением его с «честью» Батый отправил на Русь две карательные экспедиции, одну под командованием Неврюя – против Андрея, другую – под руководством Куремсы – против Даниила Галицкого. Андрей и его брат Ярослав были разбиты в сражении у Переславля, после чего Андрей бежал в Швецию, а Ярослава призвали на княжение псковичи[2].

Даниил Галицкий со своей стороны без большого труда отразил нападение Куремсы и повел более решительные переговоры с Римом, требуя в обмен на признание власти папы в церковных делах Южной Руси реальной военной помощи против татар. Дело было улажено в 1253 г.: в обмен на твердое обещание польских князей выставить войско в помощь Даниилу против татар галицкий князь согласился принять от папы королевскую корону.

Получив ярлык на великое княжение и обосновавшись во Владимире, Александр Ярославич, опираясь на монгольскую силу, предпринял шаги по закреплению за собой прав на Новгород, добиваясь признания республикой своим князем того, кто занимал великокняжеский стол во Владимире. Во всяком случае, став великим князем владимирским, Александр сохранил за собой и новгородское княжение, посадив там своего старшего сына Василия, только с правами наместника.



Союз Александра Ярославича с Ордой предопределил подчинение татарами и Юго-Западной Руси. Даниилу Галицкому, оставшемуся без союзников в русских землях, труднее было добиться помощи католической Европы. Монголы, состоящие в союзе с князем христианином, перестали казаться Европе опасными. В 1258 г. против Даниила было отправлено большое войско под руководством одного из лучших монгольских полководцев Бурундая, и к 1261 году сопротивление в Юго-Западной Руси было подавлено, Даниил был вынужден даже срыть укрепления многих городов.

Сопротивление установлению ордынского ига на этом, однако, не прекратилось. В 1262 году восстание охватило практически всю Северо-Восточную Русь. В крупных городах – Ростове, Владимире, Суздале и Ярославле – собрались веча, горожане, взявшие в свои руки власть, изгнали и частью перебили ордынских чиновников и откупщиков дани (часто это были купцы-мусульмане и даже русские люди вроде поразившего воображение современников бывшего монаха Зосимы, принявшего ислам). Позднейшие летописи пытались изобразить русских князей вдохновителями восстания. Устюжская летопись XVI в. даже сообщает безусловно вымышленный эпизод о рассылке Александром «грамоты» «что татар бити». Но Александр Ярославич, разумеется, не имел отношения к народному движению – ранние летописи ни слова не говорят об участии в нем князей, а хвалебное «Житие» Александра вовсе не упоминает о восстании. При самом начале восстания Александр поехал в Орду, цель и исход этой поездки нам неизвестны. «Житие» и единственная летопись, упоминающая о ее причинах, сообщают, что хан Берке потребовал присылки русских войск для участия в монгольских походах («гоняхуть христиан, веляще с собою воиньствовати»), а князь отправился в Орду, «дабы отмолити людии от беды тоя». Панегиристы князя предполагают, что в результате его «дипломатических усилий» хан оставил восстание безнаказанным. Но скорее всего хану Берке, который в это время вел тяжелую войну с ильханом Персии, было не до Руси, и он предоставил разбираться с горожанами самим русским князьям, в преданности которых мог быть вполне уверен. Известно во всяком случае, что русские отряды впоследствии неоднократно участвовали в монгольских походах.

Таким образом, целенаправленными и долговременными усилиями князя Александра Ярославича ордынское «иго» над Русью было установлено.

user avatar
Nkhosi

отвечает alastanin на комментарий 31.07.2008 #

Миф о крестовом походе



Какие же цели преследовал князь Александр, подводя Русь под ордынское ярмо? Скудость наших источников не позволяет ответить на этот вопрос совершенно однозначно. Поэтому в ходу несколько версий. Традиционная панегирическая трактовка действия Александра Ярославича, несколько модифицированная в 20-е гг. XX века историками- «евразийцами» (главным образом Георгием Вернадским) и получившая в последние десятилетия особенно широкую известность в «биологически-пассионарной» версии Льва Гумилева, сводится к тому, что князь, заключив союз с Ордой, предотвратил поглощение Северной Руси католической Европой и тем самым спас русское православие — основу национальной самобытности.

В основании этой версии лежит представление о глубоком культурном противостоянии православной Руси и католической Европы, будто бы двинувшейся в XIII столетии на Русь «крестовым походом» с целью вернуть православных «схизматиков» «в лоно истинной церкви». Орда же представляется историками этого направления в идиллическом виде совершенно толерантного и веротерпимого государства, союз с которым не внушал никаких опасений за чистоту православной веры.

Миф о «благоверном» князе, стойко противостоящем католической угрозе, начали творить уже вскоре после кончины Александра Ярославича, в конце XIII в., когда было составлено его знаменитое «Житие». В этом памятнике, написанном книжником из окружения митрополита Кирилла (который, напомним, получил поставление в Никее – самом антикатолическом месте тогдашнего мира) при участии сына Александра Невского князя Дмитрия Александровича, вполне заурядная пограничная стычка на Неве впервые приобретает чуть ли не вселенские масштабы столкновения цивилизаций. По сообщению «Жития», с которого в основном переписываются батальные картины в наши учебники, на Неве в июле 1240 года высадилась не просто ватага шведских искателей приключений, а явилась рать «короля части Римьскыя от полунощные страны», то есть «католической части Севера». Широкую известность получил эпизод «Жития» о неудаче католической миссии, присланной для обращения Александра Ярославича. Послы из Рима так говорили князю: «Папа наш сказал: “Слышал я, что ты князь славный и храбрый, и что земля твоя велика. Того ради послал я к тебе от двенадцати моих кардиналов двух искуснейших, Агалдада и Гемонта, да послушаешь ученья их о законе Божьем”». Папские посланцы получили отрицательный ответ в предельно резкой форме, князь после раздумья «с мудрецами своими» будто бы отвечал: «Все это нам хорошо известно, а Учения вашего мы не примем.

Ориентация православной церкви на Восток вполне объяснима. Однако в 40-х - начале 50-х гг. XIII столетия монгольская опасность и оживленные контакты с Римом Михаила Черниговского и Даниила Галицкого привели к заметному ослаблению напряженности в межконфессиональных отношениях. В 1245 г., выступая на соборе в Лионе с призывом к борьбе с Ордой, папа Иннокентий IV упомянул Русь в ряду «христианских» стран, разоренных татарами, а в 1248 году вступил в переписку непосредственно с Александром Ярославичем.

В своем послании к князю от 22 января 1248 г. папа увещевал русского князя, чтобы тот последовал примеру отца, согласившегося признать верховенство Рима, и просил в случае татарского наступления, извещать о нем «братьев Тевтонского ордена, в Ливонии пребывающих, дабы как только это (известие) через братьев оных дойдет до нашего сведения, мы могли безотлагательно поразмыслить, каким образом с помощью Божией сим татарам мужественное сопротивление оказать».

Ответное письмо Александра до нас не дошло, но, судя по содержанию следующего послания папы (15 сентября 1248 г.), князь был готов принять «покровительство римской церкви». Во втором послании Иннокентий IV соглашался на предложение Александра построить в Пскове католический собор и просил принять своего посла — архиепископа Прусского. Но когда в конце 1248 г. к Александру явились послы от папы за окончательным ответом на предложение о переходе в католичество, он ответил решительным отказом. Похоже, перемена мыслей князя была связана не с защитой православия, а с переменой его взгляда на возможность союза с монголами, с порядками которых он успел хорошо ознакомиться во время пребывания в Сарае у Батыя и путешествия в Каракорум.

user avatar
Nkhosi

отвечает alastanin на комментарий 31.07.2008 #



Второй традиционный способ объяснять промонгольскую политику Невского связан с его образом защитника «геополитических» интересов Руси на Балтике. Традиция эта складывается в начале XVIII века. В 1724 г. по распоряжению Петра Великого мощи святого были перенесены из Владимира в Санкт-Петербург. Очевидно, что эта акция должна была служить символическому закреплению за Россией прав на новообретенные в результате Северной войны земли. Не случайно по приказу Петра празднование памяти Александра Невского было установлено 30 августа – в день заключения Ништадского мира со Швецией. В дальнейшем этот образ был закреплен в отечественной социальной памяти целым рядом официальных символических жестов. В 1725 г. Екатерина I учредила высший военный орден имени Александра Невского, а в 1753-м был учрежден ежегодный крестный ход из Казанского собора в Петербурге в Александро-Невскую лавру.

К этому образу после непродолжительного перерыва обратились и советские власти с началом Великой Отечественной войны. В 1941 г. был выпущен на экраны ставший знаковым фильм Эйзенштейна «Александр Невский», снятый еще в 1938 г., но ввиду союзных отношений СССР и Германии «положенный на полку». Вскоре после выхода фильма на экраны его создатели были удостоены Сталинской премии.

В основе этой трактовки мотивов Александра Ярославича лежит представление о скоординированной и планомерной «агрессии немецко-шведских феодалов» в Прибалтике, намеревающихся будто бы захватить или, как выражались авторы «Жития», «восприять Ладогу и всю область новгородскую». Решительные же действия Александра Ярославича, как писали в советские времена, «предотвратили потерю Русью берегов Финского залива и полную экономическую блокаду Руси».

В действительности собственно русские земли никогда не были целью немецкой и шведской экспансии, речь идет об освоении «буферных» территорий, заселенных языческими племенами, не имевшими собственной государственности.



Ведя упорную борьбу с прибалтийскими языческими племенами – главным образом эстами и литовцами, немцы нередко заключали союзы с русскими князьями и городами. Так в 1212 г. Альберт заключил оборонительный и наступательный союз с полоцким князем Владимиром, который отказался в пользу епископа от права взимать дань с ливов и леттгалов. Альберт даже породнился с псковским князем Владимиром Мстиславичем, женив своего брата на его дочери. Борьба с эстами шла успешно для ордена, но литовцы нанесли рыцарям сокрушительное поражение под Шауляем в 1236 г., после чего ослабленный орден Меченосцев был слит с Тевтонским орденом и стал его филиалом.

В 1219 г. в борьбу за восточную Прибалтику вступил Вальдемар Датский, который построил здесь крепость Ревель (ныне Таллин) и овладел значительной частью земель эстов – областью Вирумаа.

К середине XIII в. в результате довольно острой борьбы за власть между магистрами ордена и рижскими епископами окончательно оформилось устройство ливонского государства, представлявшего собой средневековую федерацию, состоявшую из Ливонского ордена, Рижского архиепископства, Дерптского, Эзельского и Курляндского епископств и городских общин. Крупнейшие города Ливонии пользовались самоуправлением, важнейшие решения принимали городские советы -«раты», возглавляемые бургомистрами. Члены федерации, преследуя собственные интересы, далеко не всегда проводили согласованную политику. Городские власти нередко заключали договоры о торговле со Смоленском, Полоцком, Новгородом, где указывалось, что если орден начинает войну, «немецкому купцу дела до этого нет».

Русские также нередко обращались за помощью к немцам в ходе междоусобных столкновений. Например, в 1213 г. нашел убежище в Ливонии изгнанный из Пскова князь Владимир Мстиславич, позднее помогавший рижскому епископу в борьбе с Полоцком и даже ставший фогтом (судьей и управителем) одного из орденских замков. В Ливонии же оказались его сын Ярослав и изгнанный из Новгорода тысяцкий Борис Негочевич со своими сторонниками.

По-видимому, какую-то часть псковичей и новгородцев, заинтересованных в развитии торговли с немцами, больше привлекали политические порядки ливонской конфедерации, чем «самовластие», к которому явно стремились Ярослав Всеволодович и его сын Александр. В 1228 г. псковичи решительно отказались участвовать в походе Ярослава Всеволодовича на Ригу и заключили договор о взаимопомощи с рижанами (в частности, рижане обязывались защищать Псков от Новгорода). Новгородцы, в свою очередь, отказались участвовать в предприятии князя «без своей братьи - псковичей». Князю пришлось оставить затею. В 1240 г. немцы вместе с князем Ярославом Владимировичем овладели псковским «пригородом» Изборском, ворота им открыли псковские бояре, бывшие с немцами в сговоре («перевет держали» по выражению летописца).

Столь же мало походила на одностороннюю шведскую «агрессию» борьба за право взимания дани с финских племен. С 1157 г. правители Швеции приступили к систематическому покорению и христианизации Южной и Центральной Финляндии, населенных племенами суоми и тавастов (сумь и емь русских летописей) и карелов. На эти языческие племена новгородцы издавна периодически устраивали набеги, облагая их данью, причем постепенно племенная верхушка включалась в состав русской знати. Южная Финляндия стала объектом довольно острой борьбы, которая велась с переменным успехом.

Шведы во время морских набегов разоряли русские поселения. Но и на шведские берега не раз обрушивались нежданные удары с восточных берегов Балтики. Например, в 1187 г. союзные новгородцам карелы разрушили до основания шведский город Сигтуну (на месте которой позднее будет заложен Стокгольм). Городские ворота разоренной Сигтуны, сделанные в 1152-1154 гг. в Магдебурге по заказу епископа Вихмана, украшают и поныне западный фасад Софийского собора в Новгородском кремле.

Представлять эту довольно рутинную борьбу Ливонии, Дании, Швеции, Новгорода и Пскова за контроль над землями чуди, эстов, ливов, суми, еми и карел согласованной агрессией и тем более крестовым походом против Руси нет никаких оснований. Тем не менее миф о западной угрозе был создан. Для придания ему некоторого правдоподобия идеологам промонгольской политики, проводимой князем Александром Ярославичем и его потомками, достаточно было вырвать отдельные эпизоды этой прибалтийской сутолоки из контекста и раздуть их до событий европейского, а то и мирового масштаба – Невскую битву и Ледовое побоище. Характерно, что популярная отечественная историческая литература в значительной степени черпает детали описания невской битвы из «Жития», ну разве что не повторяет вслед за его составителем, что большая часть шведов была побита «от ангела господня» на другой стороне реки, где было «непроходно полку александрову». Позднее, когда потомки Александра Невского образовали династию московских великих князей, картина битвы украсилась новыми подробностями к вящей славе Александра Ярославича. Так, в московских летописных сводах с конца XV в. в качестве предводителя шведов начинает фигурировать ярл Биргер, которому будто бы лично Александр Ярославич нанес глубокую рану на лбу, «возложил ему печать на лице». Участие ярла Биргера действительно говорило бы о государственном характере шведской вылазки, а победа над ним была бы большой честью. Но, увы, Биргер Фолькунг из Биэльбо - фактический основатель современного шведского государства, жизнь которого известна в подробностях, а имя носит центральный проспект Стокгольма, титул ярла получил только в 1248 г., шрама на лбу не имел никогда, а поход в финские земли совершил только один - в 1249 г., и вполне успешный.

Сотворение мифа об эпохальном сражении на Неве, начатое антикатолически настроенным митрополитом Кириллом, было продолжено московскими летописцами, а затем дипломатами Петра Великого, которому позарез понадобился предшественник на берегах Невы, и было завершено послушными борзописцами от истории сталинской эпохи, опусы которых должны были подготовить советский народ к борьбе с германским фашизмом. Собственно, до сих пор в основе представлений рядового российского гражданина об этой эпохе лежит полный исторических нелепостей гениальный фильм Эйзенштейна. Между прочим, блестящая критическая рецензия на сценарий этого фильма, написанная академиком М. Н. Тихомировым, называлась «Издевка над историей».

По всей видимости, о реальных масштабах сражения можно судить по потерям сторон. Русских воинов, по сообщению новгородской летописи, пало в бою двадцать человек, а то и меньше, «бог весть». Но по именам летописец называет всего четверых, и в том числе сына кожевника. Внимание к столь социально незначительному персонажу скорее всего означает, что потери были невелики, во всяком случае сравнительно с другими подобными столкновениями, которые происходили в «буферной зоне» довольно регулярно. Из предприятий шведов и их союзников суоми наиболее известны набеги 1142, 1164, 1249, 1293 1300 гг. Новгородцы и их союзники карелы совершали аналогичные походы в 1178, 1187, и 1198 гг., но едва ли этот список исчерпывающий. Многие из этих предприятий были гораздо более значительны по масштабам, чем прославленная Невская битва. Например, в 1164 году шведы пришли под Ладогу на 55 шнеках (эта большая ладья вмещала до 50 пеших или десяток конных бойцов). Горожане сожгли посад и затворились в крепости, послав за князем Святославом Ростиславичем и новгородцами, четыре дня стойко держали осаду, пока не подошла подмога, разбившая шведов наголову. Лишь небольшой части шведского отряда удалось уйти на 12 поврежденных шнеках. По всему это был гораздо более значительный и несомненный триумф русского оружия, совершенно, однако, истершийся из народной памяти, отрихтованной столетиями официозной пропаганды.

Столь же превратный вид имеет в нашей популярной литературе и знаменитое Ледовое побоище на Чудском озере.

Во всяком случае, ни Невское, ни Чудское сражения не были решительными и переломными в борьбе за сферы влияния в Прибалтике. Перелом в этой борьбе наметился после того, как новгородцы в 1262 г. взяли Дерпт, а в 1268 г. совершили большой поход против датских владений в землях эстов, завершившийся кровопролитным сражением под Раковором. Шведы, несмотря на будто бы разгромное поражение на Неве, к середине XIII в. покорили всю Финляндию и в конце столетия приступили к завоеванию Карелии. В 1293 г. они построили крепость Выборг на берегу Финского залива, а в 1300-м - Ландскруну на Неве. Относительно устойчивая граница между владениями Новгорода и Швеции была установлена только Ореховским миром в 1323 г.

Знаменательно, что сам Александр Невский в последние десять лет жизни участия в борьбе за Прибалтику не принимал, хотя, казалось бы, должен был использовать на этом направлении всю мощь своего ордынского покровителя. Единственное исключение - зимний поход 1256 г. в Южную Финляндию, который описывается в летописи чрезвычайно туманно, без всякого указания мотивов и целей, сообщается только, что русским дружинам удалось убить и захватить в плен много финнов, «и придоша… вси здорови» (эта стандартная летописная формула обычно употреблялась для описания неудачного военного предприятия). Так что едва ли обеспечение тыла для борьбы с западной экспансией в Прибалтике было главным мотивом Александра Ярославича при установлении вассальных отношений с Ордой.

user avatar
Nkhosi

отвечает alastanin на комментарий 31.07.2008 #

По всей видимости, прав наш современник историк Антон Горский, утверждающий, что в действиях Александра Ярославича не следует искать «какой-то осознанный судьбоносный выбор. Он был человеком своей эпохи, действовал в соответствии с мировосприятием того времени и личным опытом. Александр был, выражаясь по-современному, \"прагматиком\": он выбирал тот путь, который казался ему выгодней для укрепления его земли и для него лично. Когда это был решительный бой, он давал бой; когда наиболее полезным казалось соглашение с одним из врагов Руси, он шел на соглашение». С этим можно было бы и согласиться, осталось уточнить, что именно князь считал «полезным».

Основная деятельность князя в последнее десятилетие его жизни позволяет ответить на этот вопрос вполне однозначно. Союз с монголами значительно облегчал великому князю укрощение строптивых вечевых городов, с которыми владимирские князья боролись со времен Юрия Долгорукого. Союз с Западом неизбежно усилил бы позиции городов, города Западной Европы уже давно освободились от власти феодальных сеньоров. Русь неизбежно втягивалась в систему европейского права, способствовавшего укреплению системы власти, связанной с договорными отношениями автономных сторон.

А вот система правления, принятая в монгольских улусах, устраивала Александра Ярославича вполне. Эту систему живыми штрихами рисует Плано Карпини: «Император же этих татар имеет изумительную власть над всеми. Никто не смеет пребывать в какой-нибудь стране, если где император не укажет ему. Сам же он указывает, где пребывать вождям, вожди же указывают места тысячникам, тысячники – сотникам, сотники же десятникам. Сверх того, во всем том, что он предписывает во всякое время, во всяком месте, по отношению ли к войне, или к смерти, или к жизни, они повинуются без всякого противоречия. Ту же власть имеют во всем вожди над своими людьми… ибо среди них нет никого свободного». Получая из рук хана ярлыки на княжение, русские князья приняли и постепенно утвердили на Руси эту модель властных отношений. Под властью Орды уже не могли далее сохраняться старинные дружинные отношения. Князья Северо-Восточной Руси, сделавшись «служебниками» монгольских ханов, обязанные беспрекословно повиноваться воле хана, уже не могли примириться с независимостью старшей дружины, система подданства со временем должна была привести к установлению княжеского деспотизма в создаваемой потомками Невского Московии.

Есть важная крупица горькой правды в словах нашего современника историка Михаила Сокольского: «Позор русского исторического сознания, русской исторической памяти в том, что Александр Невский стал непререкаемым понятием национальной гордости, стал фетишем, стал знаменем не секты или партии, а того самого народа, чью историческую судьбу он жестоко исковеркал».

Помимо исторического пути, на который столкнул Северо-Восточную Русь Александр Ярославич, существовал и другой путь, по которому пошли русские земли, князья которых не пожелали служить ордынским ханам. Из этих земель со временем сформировалось другое государство – Великое княжество Литовское. В течение нескольких столетий оно успешно вело тяжелую борьбу на два фронта против ордена и против Орды, которую наши официальные историографы объявили «безнадежной» и «бессмысленной». И победило. К концу XIV столетия великий литовский князь Витовт назначал своей волей ордынских ханов, в 1381 г. решал, посадить ли ему «во Орде на царствие царя его Тохтамыша», а в 1410-м, по существу, покончил с Тевтонским орденом. Наследниками некогда единой Киевской Руси стали в XIII-XV вв. три государства с различной политической системой, три Руси – Литовская, Московская и Новгородская. Их борьба за гегемонию в объединении всех русских земель и победа Москвы в этой борьбе определили дальнейшую судьбу нашей страны. Но это уже другая история.

user avatar
alastanin

отвечает Nkhosi на комментарий 31.07.2008 #

Это Вы сейчас с кем разговаривали? Читаете чужие лекции, с чужих форумов som.fio.ru/Resources/Drachlerab/2005/09/07.... ). Диалога, действительно, не получилось - сначало отправляете личное сообщение, обвиняете меня в клевете за то, что сомневаюсь в мнении отдельных историков, \"поливаю их грязью\", как Вы говорите. У Вас, уважаемый, проблемы с понятийным аппаратом (есть такой термин в науке). Откройте википедии свои и прочитайте что такое клевета!
Я Вам предметно показываю, что Вы отдельные фразы сознательно преображаете, отчего её смысл меняется, а Вы мне опять про полотенца и про овец. Да, кстати, это ведь тоже не Ваше, тоже жалкий плагиат fritzmorgen.livejournal.com/83250.html )!!!!!!!!!!! Если конечно Вы не Фриц Моисеевич Морген. Свои то мысли у Вас есть, свободные от нета?
\"Я говорю Вам : \"Историки....\" Вы мне: \"Знаем мы этих историков\". Хотя, как выясняется, не знаете.\" - Ну зачем мне приписывать то, чего я не писал? Это..как говорится пересказ \"по мотивам\" моего ответа. А Вы их знаете, приводя в пример этих историков? Ссылаетесь на неизвестных людей, мнение которых вообще себе не представляете! Что Вы то читали из Куркина и Карацубы? Я же Вам сбросил на личку список научных трудов этих ученых - где там фундаментальный подход к личности Невского? Себя только слышите!
Я Вам сейчас больше скажу - Википедия Ваша - тоже не авторитет, наивно ссылаться на нетовский ресурс, говоря об исторических событиях. ru.wikipedia.org/wiki/Оценки_деятельности_А... )
Я вот сегодня не поленился и покопался в трудах С. Соловьева. Знаете что обнаружил? Опять неувязочку в Ваших пафосных рассуждениях и ссылках на этот самый ресурс \"Крупнейшие русские историки Сергей Соловьев и Василий Ключевский посвятили деятельности князя минимум строк\" - не пару слов он написал, совсем не пару!
Ладно, давайте заканчивать дебаты, будем считать, что в нашем споре не родилась истина!

user avatar
Nkhosi

отвечает alastanin на комментарий 01.08.2008 #

Это Вы сейчас с кем разговаривали?
С Вами. Мой пост стоит прямо за Вашим. Легко догадаться, что с Вами.
Я Вам задавал такой же вопрос потому, что Вы разместили свой коммент прямо напротив статьи (посмотрите внимательно,Вы увидите разницу).

\"\"\"\"\"сначало отправляете личное сообщение, обвиняете меня в клевете за то, что сомневаюсь в мнении отдельных историков»
Сложная фраза.
«СначалО я обвиняю Вас в клевете, за то, что Вы сомневаетесь в мнении отдельных историков.
Извините, правда, сложно.
1. Где я обвинил Вас в клевете? Будьте добры, укажите. Иначе, я точно буду вынужден обвинить Вас в клевете.
Вы грозно восклицаете: «У Вас, уважаемый, проблемы с понятийным аппаратом (есть такой термин в науке). Откройте википедии свои и прочитайте что такое клевета!”
Где я обвинил Вас В клевете?

Итак?

2. «что Вы сомневаетесь в мнении отдельных историков».
Здесь трудно понять. Всю фразу в целом, надеюсь, мне, надеюсь, переведет как-нибудь г-жа tolutanova – она здесь одна из лучших специалистов в русском языке.
Тем не менее, попытаемся прокомментировать ЭТО.
Я дал Вам цитату с упоминанием фамилий ряда историков. Фраза не моя, Вы легко можете это увидеть – я стараюсь «закавычивать» чужие фразы и, в принципе. Всегда могу подкрепить их нужной ссылкой.

Далее об историках.
Как Вы о них отозвались?
« «Я считаю их не слишком авторитетными учеными, тем более период их научных изыканий - 90-е годы, заставляет относится к их трудам с определенной долей скептицизма.»
Вы уверенно заявляете о периоде их научных изыканий. Я вам достаточно доступно представил этих историков. Достаточно убедительно выглядят. Не все в 90-х защищались, один даже умер в 50-х, занимаются историей, преподают, профессора, доценты...
Что Вы о них говорите? – « Это все из той же оперы: Петр 1 - самодур и душегубец, Петр 2 - малолетний развратник, Елизавета Петровна - недалекая и необразованная женщина, Петр 3 - вообще полный кретин и инфантильный тип…»

« Ну а как, скажите, мне относиться к людям, которые занимаются \"гробокопательством\", пытаются пытаются очернить один из символов России?
Ну кто сказал, что они занимаются гробокопательством? Кто сказал, что они занимаются очернительством?
Вы!
Простите, Ваша фамилия не Васильцев? Был такой знаменитый экскаваторщик...
«Я Пастернака не читал, но осуждаю».

« Ссылаетесь на неизвестных людей» - Вам неизвестных, это еще не значит неизвестных. И ссылаюсь не я, ссылается энциклопедия.

« Я Вам предметно показываю, что Вы отдельные фразы сознательно преображаете, отчего её смысл меняется».
Замер в ожидании. Поставьте наглеца на место, покажите всем ФРАЗУ «СОЗНАТЕЛЬНО ПРЕОБРАЖЕННУЮ, ОТЧЕГО БЫЛ ИЗМЕНЕН ЕЁ СМЫСЛ».

«»» А Вы мне опять про полотенца и про овец. Да, кстати, это ведь тоже не Ваше, тоже жалкий плагиат fritzmorgen.livejournal.com/83250.html )!!!!!!!!!!!

Мне стыдно. Мне дейтвительно стыдно.
Вы уже третий раз меня обвиняете и , по большому счету, я просто немею..
Сначала Вы требовали, чтобы я подтвердил свои слова о предательстве и палачестве.
Я ничего не смог ответить, Вы согласились, что я этого не говорил.
Затем Вы потребовали, чтобы я залез в словари и усвоил для себя понятие «клевета» ,т.к. у меня « проблемы с понятийным аппаратом (есть такой термин в науке». Я жду, когда Вы мне покажете, где я Вас упрекнул в клевете...
Теперь об обвинениях в плагиате.
Я уже ранее писал Вам, что стараюсь «закавычивать» цитируемое.
Вы, возможно, были невнимательны.
Мне не хотелось бы думать, что Вы сознательно лжёте и, сейчас я скажу заветное слово, клевещете.
Смотрим на эту страницу « Если Вы пишете: \"Фриц, Вы несете чушь\", \"банально\", \"я не согласен с пунктом два\" -- это беспредметная критика…… \"(\"F.A.Q. по Фрицу Моргену\")
Вы не заметили? Странно. Ведь на этой же странице, только в другом сообщении я пишу: « Недавно случайно наткнулся классный \"F.A.Q. по Фрицу Моргену\". Если его придерживаться, то стоит разговаривать, в противном случае - бессмысленно.»

Некрасиво....

Однако, Вы хороший юрист.
Умело увели разговор от сути, не ответили ни на один вопрос и успели еще обвинить.

Бросьте амбиции, не уподобляйтесь участнику с ником «православный», делающему в трех словах восемь ошибок и обвиняющему в непрофессионализме других.

-не является Эзенштейн экспертом в науке,
-не стоит обвинять профессиональных историков в непрофессионализме не прочитав их и не оспорив их точку зрения аргументировано, с подтверждением ссылками и цитатами,

- Не все светлое очернить, а трезво относиться к истории, видеть и белое, и черное. Не делать святого из человека у которого кроме светлых дел было и достаточно много черных.

- Причины коллаборационизма Александра Невского нам не известны.

- Были темные деяния в его биорафии?

- Исходя из определения “Свято́й (от праслав. svętъ; мн. ч. — святы́е) — в христианстве (за исключением некоторых протестанстских конфессий) благочестивый и добродетельный человек, канонизированный церковью, являющий собой образец добродетели и пребывающий по учению Церкви после его кончины на небесах и молящийся перед Богом за членов церкви, еще живущих на земле”
Можем ли мы его назвать святым ? (хотя, “православный” может заметить, что это – не мое дело…)

У меня, просто, представление о святых несколько иное…

PS. Честное слово, не рояль в кустах.
Нашел статью, с обсуждения которой началась дискуссия, в более ранней редакции, чем на украинском сайте...Таки прав я был, когда говорил о том, что если висит на сайте, совсем не значит, что ему принадлежит... Не хохлы виноваты.
Все –значительно хуже...

Называется « Княжеский крест. Был ли Александр Невский предателем Русской земли?» Сергей БАЙМУХАМЕТОВ (Москва).
Для фанатиков – адрес Vestnik, 10846 Sandringham Rd, Cockeysville, MD 21030-2947, USA.
vestnik.com/koi/
PPS. Для Stan_open сейчас еще текстик тисну. Автор - не я !

user avatar
Nkhosi

отвечает Nkhosi на комментарий 01.08.2008 #

В истории нашей — как, впрочем, и любой другой — страны есть события, которые большинством граждан воспринимаются как ключевые для верного понимания своего прошлого. К числу таких, используя терминологию Пьера Нора, мест памяти русской истории, несомненно (как нам представляется сегодня), принадлежит и Ледовое побоище — победа Александра Невского над рыцарями Ливонского ордена на Чудском озере 5 апреля 1242 года. Без упоминания об этой «крупнейшей битве раннего средневековья», положившей предел «крестоносной агрессии»[1], не может обойтись никакой учебник, никакой вообще рассказ, претендующий на «объективное и достоверное» изложение отечественной истории.

Непосредственное обращение к источникам, как правило, разочаровывает непосвященных. Сражение описано в целом ряде древнерусских и западноевропейских источников, что позволяет с определенной точностью восстановить реальный ход событий. Ближе всего по времени к интересующей нас битве стоят рассказы Новгородской I, псковских летописей и Ливонской рифмованной хроники. Величайшая битва предстает в этих ранних памятниках эпизодом если и не вовсе заурядным, то уж во всяком случае никак не судьбоносным. Так, согласно Новгородской I летописи, после изгнания из Пскова крестоносцев, приглашенных туда самими псковичами в 1240 году[2], Александр Ярославич отправился дальше на запад, «на Чюдь», т. е. вторгся в земли Дорпатского епископства. Здесь он «пусти полкъ всь в зажития[3]», другими словами, основное войско занялось грабежом и разорением земель эстов, а отряды под командованием Домаша Твердиславича и Кербета «быша в розгоне[4]», были посланы вперед в качестве дозора и охранения. «Немци и Чюдь» разбили эти отряды, Домаша убили, «а инехъ руками изъимаша, а инии къ князю прибегоша в полкъ». После этого Александр отступил к Чудскому озеру и здесь, «на Узмени, у Воронея камени» встретил догонявшего его неприятеля. Само описание битвы занимает чуть больше ста слов: «И наехаша на полкъ Немци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозе полкъ, и бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи Богъ князю Александру; а Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега; и паде Чюди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ. А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, в субботу»[5]. Вот, собственно, и все.

В псковских летописях о битве говорится еще более кратко. Упоминается лишь, что сражение произошло «на леду», а противников Александр «овы изби и овы, связавъ, босы поведе по леду»[6]. Псковская 3-я летопись добавляет: «паде Немец ратманов 500, а 50 их руками изымаше, а Чюдь побеже; и поиде князь по них, секуще 7 верстъ по озеру до Собилицкого берега, и Чюди много победи, имь же несть числа, а иных вода потопи»[7].

Даже в Лаврентьевской летописи, опирающейся в данном случае на великокняжеский свод 1281 года, составленный при сыне Александра, князе Дмитрии, сохранилось совсем скромное описание «побоища» (что, скорее всего, свидетельствует о реальном значении, которое придавали этому событию ближайшие потомки Александра): «В лето 6 750. Ходи Александръ Ярославичь с Новъгородци на Немци и бися с ними на Чюдъскомъ езере у Ворониа камени. И победи Александръ, и гони по леду 7 верст секочи их»[8]. После этого не приходится удивляться тому, что в Ипатьевской летописи, отразившей в этой части враждебное Александру галицко-волынское летописание, вообще отсутствуют какие бы то ни было упоминания о «крупнейшей битве раннего средневековья».

Источники, появившиеся «по ту сторону», еще существеннее «умаляют» масштаб и последствия сражения на Чудском озере. В частности, итоги битвы видятся автору немецкой Рифмованной хроники гораздо более скромными, нежели они представлялись древнерусскому летописцу (а за ним — и большинству наших современников): «С обеих сторон убитые падали на траву. Те, кто был в войске братьев, оказались в окружении. У русских было такое войско, что, пожалуй, шестьдесят человек одного немца атаковало. Братья упорно сражались. Всё же их одолели. Часть дорпатцев вышла из боя, чтобы спастись. Они вынуждены были отступить. Там двадцать братьев осталось убитыми и шестеро попали в плен»[9].

user avatar
Nkhosi

отвечает Nkhosi на комментарий 01.08.2008 #

Итак, не 400 или даже 500 убитых и 50 захваченных в плен, а всего 20 и 6. Вообще-то, и это вполне солидные потери для Ордена, общая номинальная численность которого вряд ли превышала сотню рыцарей. Но в нашей исторической памяти масштабы сражения напрямую связываются с его значением. Иные историки пытаются «примирить» числа, приведенные древнерусскими летописцами, и данные Рифмованной хроники, утверждая, что летописец якобы привел полные данные потерь противника, а Хроника учла только полноправных рыцарей. Естественно, ни подтвердить, ни опровергнуть такие догадки невозможно.

Существенно, однако, что в ранних «светских» источниках Ледовое побоище уступает по значительности многим другим столкновениям. Например, сражению под Шауляем в 1236 году, где орденские войска были наголову разбиты литовцами, причем погибли магистр Волквин и 48 полноправных рыцарей[10]. Новгородский летописец вовсе не сгущал краски, описывая Раковорскую битву 1268 года, в которой соединенные силы нескольких русских земель, сами терпя тяжелые потери, нанесли сокрушительное поражение немцам и датчанам: «бысть страшно побоище, яко не видали ни отци, ни деди»[11].

В ранних памятниках Ледовое побоище уступает не только Раковорской битве, но и сражению на Неве. Достаточно сказать, что описание Невской битвы занимает в Новгородской I летописи в полтора раза больше места, чем описание Ледового побоища[12]. В Лаврентьевской же — только перечень подвигов, совершенных дружинниками Александра в устье Ижоры, по числу слов вдвое превосходит интересующий нас рассказ[13]. И это понятно. Суть дела заключалась для летописца и его потенциальных читателей вовсе не в масштабах сражений, а в их смысле. А вот в этом плане Невская битва была, видимо, куда существеннее победы на Чудском озере[14]. Недаром С. М. Соловьев подчеркивал: «Зная.., с каким намерением приходили шведы, мы поймем то религиозное значение, которое имела Невская победа для Новгорода и остальной Руси; это значение ясно видно в особенном сказании о подвигах Александра: здесь шведы не иначе называются как римлянами — прямое указание на религиозное различие, во имя которого предпринята была война»[15].

Представление о важном религиозном значении Чудского сражения восходит к житийной повести об Александре Ярославиче. Именно там появляются впервые некоторые подробности, существенно «дополняющие» картину, рисуемую летописями. После рассказа об «освобождении» Пскова агиограф сообщает, что Александр «землю их [«безбожных немець»] повоева и пожже и полона взя бес числа, а овех иссече». Когда же «стажие» сообщили о приближении основных сил противника, «князь… Александръ оплъчися, и поидоша противу себе». Автор Жития «уточняет» численность войск («покриша озеро Чюдьское обои от множества вой», причем добавляется, что Ярослав Всеволодович прислал в помощь Александру «брата меньшаго Андръя… въ множестве дружине»). Само описание сражения предельно метафорично: «И бысть сеча зла, и трусъ от копий ломления, и звукъ от сечения мечнаго, яко же и езеру померзъшю двигнутися, и не бъ видъти леду, покры бо ся кровию». В результате с Божьей помощью (воплощением ее, в частности, явился «полкъ Божий на въздусе, пришедши на помощь Александрови») князь «победи я…, и даша плеща своя, и сечахуть я, гоняще, аки по иаеру, и не бе камо утещи». «И возвратися князь Александръ с победою славною, — заключает агиограф, — и бяше множество полоненых в полку его, и ведяхут босы подле коний, иже именують себе божии ритори»[16].

user avatar
Nkhosi

отвечает Nkhosi на комментарий 01.08.2008 #

Собственно, именно религиозное значение этих сражений молодого Александра и стало причиной помещения рассказа о них в житийную повесть. Было бы крайне странно, если бы автор жития задался целью прославить князя как военачальника или политика[17]. Гораздо важнее для агиографа было объяснить чита телю, какие деяния его персонажа позволяют судить о его святости, причислить его к лику святых. Для Александра таким деянием стало жесткое противостояние «латынянам» в то время, когда все прочие светские правители были либо покорены ими, либо вступили с ними в сговор, предав тем самым идеалы православия.

В 1204 году под ударами крестоносцев пал Константинополь, что не только заставило императора Михаила VIII Палеолога искать помощи на Западе, но и привело в конце концов к полной капитуляции Константинопольской патриархии перед папой. Шестого июля 1274 года была заключена Лионская уния. Патриарх Георгий Акрополит принес присягу папе, признавая его верховенство в христианской церкви. Кроме того, греки принимали верховную юрисдикцию папы в канонических вопросах и необходимость поминать его во время церковных богослужений[18]. Недаром, завершая свое горестное повествование о завоевании Царьграда «фрягами» в 1204 году, древнерусский книжник — очевидец этого события — заключает: «И тако погыбе царство богохранимаго Констянтиняграда и земля Грьчьская въ сваде цесаревъ, еюже обладають Фрязи»[19]. Кроме собственно конфессиональных для такого вывода имелись и вполне достаточные формальные основания: власть византийских императоров была свергнута, а столица ромеев стала столицей Константинопольской империи, или Романии (Латинской империи)[20].

Ориентировались на союз с католической Европой и некоторые русские князья. Даниил Романович Галицкий, героически сопротивлявшийся монголам, вынужден был периодически искать убежища и помощи у своих католических соседей. Его политический союз с венгерским королем Белой IV был скреплен браком княжича Льва Данииловича с дочерью Белы Констанцией. Впоследствии это позволило Даниилу добиться признания герцогских прав на Австрию за своим сыном Романом. В первой половине 1252 года в замке Гимберг, южнее Вены, состоялась свадьба Романа Данииловича с наследницей австрийского престола Гертрудой Баденберг.

Мало того, еще в 1245 году начались переговоры Даниила с папой Иннокентием IV о военном союзе, условием которого должна была стать церковная уния, которая, впрочем, так и не была заключена. Это, однако, не помешало Даниилу вступить в борьбу за австрийское наследство и около 1254 года даже принять от папы императорские корону и скипетр. Возможно, сторонником ориентации на союз с католическим Западом был и родной брат Александра Невского — Андрей Ярославич, одно время пытавшийся образовать совместно с Даниилом Галицким антимонгольский альянс.

На этом фоне резко выделяется поведение Александра Ярославича. Он не только не обращается за помощью к могущественным католическим правителям и иерархам, но и в довольно резкой форме отказывается от какого бы то ни было сотрудничества с «латынянами», когда те его предлагают. Послы из Рима говорили князю: «Папа нашь тако глаголет: Слышахом тя князя честна и дивна, и зем ля твоя велика. Сего ради прислахом к тобе от двоюнадесятъ кординалу два хытреца — Агалдада и Гемонта, да послушаеши учения ихъ о законе Божии”». Общаться с папой Александр не пожелал, заявив: «От вас учения не приемлем»[21].

В условиях страшных испытаний, обрушившихся на православные земли в первой половине XIII века, Александр — едва ли не единственный из светских правителей — не усомнился в своей духовной правоте, не поколебался в своей вере, не отступился от своего Бога. Отказываясь от совместных с католиками действий против Орды, он неожиданно становится последним властным оплотом православия, последним защитником всего православного мира[22]. Защита идеалов православия искупила в глазах церковного народа (но не оправдала, как это делают многие современные историки) все его политические прегрешения, жестокости и несправедливости (даже покушение на городские вольности и насильственное подведение новгородцев под ордынское ярмо). Видимо, поэтому он канонизирован не как праведник, но как благоверный (т. е. исповедующий истинную веру) князь. Победы прямых наследников Александра на политическом поприще закрепили и развили этот образ. Далеко не последнее место в его формировании сыграла победа над «безбожными немцами» на льду Чудского озера.

user avatar
Nkhosi

отвечает Nkhosi на комментарий 01.08.2008 #

На этом, однако, не закончилась история Ледового побоища как «историографического факта». Напротив, она только началась.

Обращение к отечественной историографии XIX–XX веков убеждает, что до определенного момента битва на Чудском озере не воспринималась как судьбоносное событие русской истории.

Так, описание Ледового побоища в «Истории» Н. М. Карамзина почти в четыре раза короче рассказа о Невской битве. При этом основной заслугой Александра в сражении 1242 года признается его «благоразумие». Оно, в частности, проявилось в том, что после победы князь не погнал побежденного врага до стен Риги, а, «довольный ужасом Немцев, вложил меч в ножны и возвратился в город Псков»[23].

У всех последующих историографов Ледовое побоище занимает весьма скромное место. Так, С. М. Соловьев подробно и точно пересказывает имевшиеся в его распоряжении источники, воздерживаясь от оценочных характеристик[24]. Н. И. Костомаров, говоря о Ледовом побоище, ограничивается простым пересказом летописного сообщения (укладываясь все в те же 120 слов; при этом, однако, — вопреки источникам, — он приписывает инициативу в развязывании конфликта Ордену: Александр, якобы «оставаясь во Пскове, …ждал против себя новой неприятельской силы и вскоре услышал, что она идет на него») и кратким заключением, что оно, наряду с Невской битвой, имеет «важное значение в русской истории». Правда, — продолжает Н. И. Костомаров, — «проявления вражды немцев с русскими не прекращались и после того... но уже мысль о покорении северных русских земель, о порабощении их… навсегда оставила немцев»[25].

Даже в апологетическом труде М. Хитрова, в котором описание побоища почти втрое превышает по объему информацию, которую можно было бы почерпнуть из отечественных и зарубежных источников[26], значение битвы на Чудском озере укладывается в одну фразу: «здесь указан предел распространению немецкого владычества, здесь Сам Бог рассудил вековой спор германцев и славян, оградив навсегда наше отечество от опасных иноземцев»[27]. Основанием для такого вывода являются пространные рассуждения по поводу того, «что было бы, если бы…»[28]. При этом, по законам жанра, забывается, что после Ледового побоища, казалось бы окончательно подорвавшего силы Ордена, его приходится добивать несколько столетий. Реальность Грюнвальдской битвы, если следовать выводам М. Хитрова, вообще сомнительна, поскольку «вековой спор германцев и славян», оказывается, был разрешен еще за полтора века до этого сражения. Так что полякам, литовцам и смолянам вовсе не стоило тратить такие усилия, чтобы громить Орден в 1410 году. А уж с кем вел Иван Грозный тяжелейшую и неудачную Ливонскую войну в середине XVI века — вообще непонятно…

С. Ф. Платонов, говоря о победах Александра, основное внимание уделяет Невской битве: «Победа [на Неве] была так решительна и значение ее казалось так велико для Руси, что подвиг князя Александра стал предметом многих благочестивых преданий… Победу на Неве рассматривали как торжество православия над католичеством; она послужила первым поводом к тому, чтобы причислить князя Александра, доброго страдальца за Русскую землю, к лику святых. За Александром с тех пор навсегда осталось прозвание “Невского”». Что же касается сражения на Чудском озере, то его описание и характеристика предельно лаконичны: Александр «пошел на немцев, отнял у них русские города и встретил их главную рать на льду Чудского озера (это было 5 апреля 1242 года). В упорной битве меченосцы были разбиты наголову: многое множество их было убито, пятьдесят “божьих дворян” (так русские звали рыцарей) попало в плен и было приведено князем Александром во Псков. После этого “ледового побоища” меченосцам пришлось оставить в покое русские земли»[29].

user avatar
Nkhosi

отвечает Nkhosi на комментарий 01.08.2008 #

Показательно, однако, что подробные описания Ледового побоища во второй половине XIX — начале XX века даются преимущественно в гимназических учебниках и популярных очерках, предназначенных для обывателя, интересующегося русской историей. В университетских же курсах лекций (скажем, наиболее значительных — В. О. Ключевского, С. Ф. Платонова или М. К. Любавского) этот сюжет, как правило, упоминается вскользь или вообще отсутствует[30]. То ли его судьбоносное значение для отечественной истории было не совсем понятно вполне квалифицированным ученым… То ли само это событие и правда не имело для «гражданской» истории такого значения…

Переоценка места и роли Ледового побоища в истории Руси — России произошла в XX веке. И связана эта переоценка была не с новейшими научными исследованиями, а с изменением политической обстановки. Своеобразным сигналом к пересмотру значения этого события стала публикация в 1937 году в 12-м номере журнала «Знамя» литературного киносценария П. А. Павленко и С. М. Эйзенштейна «Русь», центральное место в котором и заняло Ледовое побоище. Уже название будущего фильма, на современный взгляд вполне нейтральное, тогда звучало большой новостью. Власть от риторики всемирного интернационала возвращалась к риторике сугубо национально-патриотической. Сценарий вызвал довольно жесткую критику со стороны профессиональных историков (они, кстати, не оставили без внимания и его литературные «достоинства»). Отношение к нему было точно определено заглавием рецензии М. Н. Тихомирова: «Издевка над историей»[31]. Говоря о целях, которые декларирует, согласно воле авторов сценария, магистр Ордена накануне сражения на льду Чудского озера («Итак, Новгород ваш. Крестите его, как хотите. Волга ваша, Днепр, церкви. В Киеве я не трону ни бревна, ни человека»), М. Н. Тихомиров отмечал: «Авторы, видимо, совершенно не понимают, что орден даже не в состоянии был поставить себе подобные задачи»[32]. Называя Ледовое побоище «поворотным моментом»[33] и «важнейшим звеном»[34] в борьбе Руси с немецкой агрессией, Тихомиров подчеркивал, что она не прекратилась и после этого сражения[35].

Тем не менее фильм «Александр Невский» (и добавлю: фильм гениальный) по этому — слегка переработанному по замечаниям рецензентов — сценарию был снят. Однако он «лег на полку». Причиной послужили, естественно, не расхождения с исторической правдой, а внешнеполитические соображения, в частности, нежелание портить отношения с Германией. Дорогу на широкий экран ему открыло только начало Великой Отечественной войны. В том же 1941 году создатели «Александра Невского» были удостоены Сталинской премии. С этого момента начинается формирование и закрепление в общественном сознании нового мифа о Ледовом побоище — мифа, который и сегодня лежит в основе массовой исторической памяти нашего народа. Вот уж, действительно, «из всех искусств…»

В рамках этого второго мифа о Ледовом побоище религиозный аспект отступал в тень и даже вовсе стушевался, зато на передний план выдвинулись соображения «геополитические». Князь Александр сделался главным защитником Руси от западноевропейских посягательств, а Ледовое побоище — символом успеха на этом пути. Этот миф был закреплен в послевоенное время академическими «Очерками истории СССР». Составленные в годы начинавшейся холодной войны, в условиях борьбы с «низкопоклонством перед Западом» и «безродным космополитизмом», они задали для советских исследователей основной вектор оценок многих исторических событий, в том числе и Ледового побоища. Здесь-то и появились невероятные преувеличения в характеристике «крупнейшей битвы раннего средневековья»[36]. Приведу лишь некоторые из них: «со всеми объединенными силами, которыми тогда располагала Русь, Александр Ярославич вступил в землю эстов, от действий его войска зависела судьба Русской земли»; «приближалась решительная битва, которой искал князь и о которой с тревогой и надеждой думал народ и в Новгороде, и во Пскове, и в Ладоге, и в Москве, и в Твери, и во Владимире»; «победа на Чудском озере — Ледовое побоище — имела огромное значение для всей Руси, для всего русского и связанных с ним народов, так как эта победа спасала их от немецкого рабства. Значение этой победы, однако, еще шире: она имеет международный характер»; «Ледовое побоище сыграло решающую роль в борьбе литовского народа за независимость, оно отразилось и на положении других народов Прибалтики»[37].

Прежде всего, решительно непонятно, что имел в виду автор приведенных строк, когда писал о судьбе Русской земли? Напомню, речь идет о начале 1242 года. Прошло чуть больше года после Батыева нашествия на Южную Русь. Еще не залечены раны северо-восточных княжеств, нанесенные им во время монгольских походов 1237–1238 годов. Городская культура уничтожена. Многие города просто стерты с лица земли. Людские жертвы бесчисленны. Какие же надежды могла эта Русская земля возлагать на «решительную битву» с крестоносцами (общее число которых, напомню, вряд ли могло превышать сотню человек)? О какой надежде на эту битву могла идти речь для разоренных монголами Москвы, Твери и Владимира? Как могла судьба этой Русской земли зависеть от того, насколько успешен будет грабеж эстов войском Александра Невского? И главное — зачем надо было в таких условиях искать столкновения с достаточно сильным и опасным для Новгорода и Пскова — а это и есть «все объединенные силы, которыми тогда располагала Русь» — противником? Одна только попытка сформулировать подобные вопросы вызывает до сих пор резкие протесты сторонников «традиционного» подхода (которому, как мы видим, чуть более полувека). Они немедленно начинают говорить о «темном стекле», сквозь которое «московский историк» позволяет себе рассматривать «солнце земли Суздальской»[38], пытаясь разглядеть на нем некие «пятна»…

Попытки поколебать устоявшиеся взгляды на деятельность Александра Невского и, в частности, на значение Ледового побоища, предпринимавшиеся в послеперестроечную эпоху, действительно подчас сопровождались полемическими перехлестами[39].

Куда более взвешенной выглядит оценка сражения на Чудском озере «со стороны»: «Так закончилось то, что многие историки называют одной из величайших побед русских в XIII веке: сокрушением крестового похода тевтонских рыцарей против Новгорода и Пскова, разгромом немцев, героической обороной западных границ от папской агрессии, решающим поворотом в отношениях между Русью и Западом и т. д. ...Была ли эта победа столь великой? Явилась ли она поворотным моментом в русской истории? Или это просто митрополит Кирилл или кто-то другой, написавший “Житие”, раздул значение победы Александра, чтобы скрасить в глазах своих современников последовавшее раболепствование Александра перед татарами? Как обычно, источники того времени не помогают ответить на такого рода вопросы. …Претензию Александра представить себя могучим защитником русских против немецкой и особенно папской агрессии с запада нельзя рассматривать с той серьезностью, с какой это пытаются делать многие советские историки, особенно те, кто писал во время и непосредственно после Второй мировой войны»; и далее: «Александр делал только то, что многочисленные защитники Новгорода и Пскова делали до него и что многие делали после него, — а именно устремлялись на защиту протяженных и уязвимых границ от отрядов захватчиков»[40].

Этот трезвый подход пока не находит в России должного признания. Напротив, есть симптомы того, что в ближайшее время популярным окажется соединение двух героических традиций – «православной» и «геополитической». Между тем от того, что мы будем спокойнее говорить о Ледовом побоище и перестанем приписывать ему «судьбоносное значение» для российской истории, героизм русских воинов не станет меньше, а кровь, пролитая ими за Отечество, не станет менее горячей и красной. Дело здесь даже не в установлении «объективной истины» (да и кто знает, что это такое?). Речь идет о закреплении в общественном сознании определенных ценностных установок. И если мы будем бездумно повторять характеристики времен холодной войны и жесткого противостояния всему остальному миру, закрепленные в нашем сознании школьным курсом истории СССР, вместо того чтобы спокойно разобраться в сути дела, вряд ли наше общество станет более стабильным, а наши отношения с ближайшими соседями — более дружественными.
strana-oz.ru/?numid=20&article=934

user avatar
alastanin

отвечает Nkhosi на комментарий 01.08.2008 #

Боже мой, мы же с Вами уже два дня как попрощались. Ну да ладно, опустим все очередные исторические эпосы, которыми Вы опять мне оглушили в очередной раз. Я только по вашей просьбе отвечу на ваши два принципиальных вопроса.
Итак, первый, \"Где я обвинил Вас в клевете? Будьте добры, укажите. Иначе, я точно буду вынужден обвинить Вас в клевете.
Вы грозно восклицаете: «У Вас, уважаемый, проблемы с понятийным аппаратом (есть такой термин в науке). Откройте википедии свои и прочитайте что такое клевета!”
Где я обвинил Вас В клевете? Итак?\", \"Я жду, когда Вы мне покажете, где я Вас упрекнул в клевете...\" - боже мой какой трагизм и категоричность в этих фразах! Что привожу, по Вашей просьбе текст ВАШЕГО личного сообщения ко мне, т.е. его первые шесть строчек:
\"Нужно прекращать разговор, Он бессмысленен. Вы слушаете только себя. ,,,\"Ну а как, скажите, мне относиться к людям, которые занимаются \"гробокопательством\", пытаются пытаются очернить один из символов России?\" Где? Где ЭТИ люди занимаются гробокопательством, где они пытаются очернить? ПОНИМАЕТЕ, НЕ О ЧЕМ РАЗГОВАРИВАТЬ С ЧЕЛОВЕКОМ, КОТОРЫЙ ПРОСТО ЗАНИМАЕТСЮ КЛЕВЕТОЙ: - я показал Вам, что не все они заработывали авторитет в 90-е годы, -я показал Вам, что даже такие признанные авторитеты как Ключевский не делали святым Александра, Вы продолжаете в том же духе : - Это все из той же оперы: Петр 1 - самодур и душегубец, Петр 2 - малолетний развратник, Елизавета Петровна - недалекая и необразованная женщина, Петр 3 - вообще полный кретин и инфантильный тип...\" НО ЭТО ВЕДЬ КЛЕВЕТА. Я просто потрясен. Здесь просто нечего обсуждать. Я ожидал от Вас большего.\" (выделено мною).
Чтобы уж полностью меня разочаровать, Вам просто необходимо отказаться от своих слов (а что, ведь личного сообщения ко мне никто ведь не видел?), ну тогда просто пять баллов и я Вам мысленно поапплодирую! Я, к примеру, за свои слова отвечаю и подтверждаю что данное сообщение от Вас ко мне пришло 31.07.08 г. в 0.17. - Вы это будете оспаривать?

И второе - \"« Я Вам предметно показываю, что Вы отдельные фразы сознательно преображаете, отчего её смысл меняется».
Замер в ожидании. Поставьте наглеца на место, покажите всем ФРАЗУ «СОЗНАТЕЛЬНО ПРЕОБРАЖЕННУЮ, ОТЧЕГО БЫЛ ИЗМЕНЕН ЕЁ СМЫСЛ».\" . Знаете, у меня появилось сомнениев том что вы вообще читаете ответы сообщений. Ну чтож, по вашей просьбе дублирую свое замечание из личного сообщения:
\"Ну, а что касается отношения Ключевского и Соловьева к Александру Невскому, она тоже не была восторженной, они вообще о нем мало писали.\"Крупнейшие русские историки Сергей Соловьев и Василий Ключевский посвятили деятельности князя минимум строк.\"\" - вот опять незадачка!
В оригинале фраза звучит несколько по другому: \"Крупнейшие русские историки Сергей Соловьев и Василий Ключевский посвятили деятельности князя минимум строк, но при этом воздавали должное уважение его деятельности\" (я Вам и ссылочку сброшу, чтобы быть предметным и аргументированным: drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=3682). Чтож Вы, любезный с цитатами так небрежно, как с пиджаком - захотел снял, захотел одел...Я тоже, знаете ли, просто потрясен и тоже,ожидал от Вас большего.\" И что? Вы хотите сказать что без этого скромного окончания \"НО ПРИ ЭТОМ ВОЗДАВАЛИ ДОЛЖНОЕ УВАЖЕНИЕ ЕГО ДЕЯТЕЛЬНОСТИ\", фраза не поменяла свой смысл?

\"« Ссылаетесь на неизвестных людей» - Вам неизвестных, это еще не значит неизвестных. И ссылаюсь не я, ссылается энциклопедия\". - а вы с принципом действия этой энциклопедии нетовской знакомы? В неё может внести свои перлы любой человек, мало мальски знающий нет! Что же Вы такой доверчивый к непроверенным источникам, а если это студент-первогодок писал в своей курсовой, а потом ее фрагмент кто-то включил в эту энциклопедию? Я, кстати, склоняюсь к этой мысли, уж очень спорно мнение о \"минимуме строк написанных Соловьевым о Невском\".
И право же, давайте заканчивать....




user avatar
Православный

отвечает Nkhosi на комментарий 01.08.2008 #

Во-первых \"Бросьте амбиции, не уподобляйтесь участнику с ником «православный», делающему в трех словах восемь ошибок и обвиняющему в непрофессионализме других.\" - спасибо задел! молодец!!!
вот теперь возьмите, и процитируй те слова где у меня прям 8 ошибок!
Ну да ладно это эмоции! Есть у меня и такой грех как орфография! (в детстве Русский язык 1 час в неделю был, теперь вот последствия, ошибки допускаю особенно когда на эмоциях). Я над этим работаю и исправлюсь! И считать меня кретином не стоит! Так ведь?! Суть дела от этого не поменялась!

Самое неприятное в этом Вашем споре то, что вы заняли позицию, которую в принципе нельзя обосновать! Хотя позиция допустим Гумилева тоже является гипотезой но мне она все таки ближе (я считаю её более обоснованной автором чем у того же М. Сокольского)! А вам ближе видать Сергей БАЙМУХАМЕТОВ! Что ж это Ваш выбор! За такую яростную полемику спасибо! И все-таки Вы фанатично отстаиваете свою позицию! А аргументация с цитатами ????? так можно нацитировать и то что \"курица способна снести крокодиле яйцо\"! И с той и с другой стороны спора!

user avatar
tolutanova

отвечает alastanin на комментарий 31.07.2008 #

Знаете, есть категория людей, которые думать не умеют и не хотят, а хотят прикрываться чужими цитатами, выдернутыми из контекста, к тому же зачастую выдавая их за собственные. И спорят не из любви к истине, считая себя самих истиной в последней инстанции, а просто из любви к процессу. Ну что сказать? Медицина бессильна.))

user avatar
alastanin

отвечает tolutanova на комментарий 01.08.2008 #

Спасибо за поддержку! Мало того, знаете, а еще одна есть категория людей, которая считает себя умнее других, корректируя свои предыдущие послания замазывая в них явные изъяны!

user avatar
Православный

отвечает Nkhosi на комментарий 01.08.2008 #

Господин Nkhosi а по каким источникам вы цытаты шлепаете? Вы уверенны в их достоверности а главное в том что они правельно Вами восприняты? Вы профессиональный историк??? Или человек который её просто так любит и плотно её изучает и знает ??? если это так то я думаю вы знаете очень серьезную позицию по поводу мифологичности Злых \"Татар\" и Тяжелого \"Ига\"! Но об этом так в скользь!
уточнить хочу!
То есть вы реально согласны со статьей и мнением автора? Или что то у Вас вызывает сомнения?

user avatar
Lirika Factor

отвечает tolutanova на комментарий 31.07.2008 #

А зачем ждать этого печального момента? И сейчас уж наглая зелень вовсю переделывает ход войны, называя ее бесполезной и абсурдной. И вот только один момент меня немного утешает. Тот, что мало кто из ветеранов умеет юзать инет.

user avatar
tolutanova

отвечает Lirika Factor на комментарий 31.07.2008 #

Да если бы только инетом в этой фальсификации дело ограничивалось - это еще полбеды!))

user avatar
Kk Pp

отвечает tolutanova на комментарий 31.07.2008 #

Ну в реале, к слову, пока не все так страшно. Вот в следующую годовщину даже собираются каждому ветерану авто презентовать. Хотя, это скорее звучит как издевательство.

no avatar
andron91001

комментирует материал 28.07.2008 #

На самом деле. Он помог объединению русских земель и одолел рыцарей на Чудском озере, которые хотели нам навязать католическую веру. \"Вынимал он очи\" и что? Времена тогда были почти дикие. Такими вещами занимался почти каждый князь. Так что не надо гнать на великих людей. Они часть нашей истории, а вы и от этого хотите отказаться. Американцы почему-то не отказываются от своей истории, сколько бы ни было в ней \"черных\" страниц.

user avatar
andron91001

комментирует материал 28.07.2008 #

А почему по вашему он не стал воевать тогда с монголами? Потому что у него не было шансов.Нужна была передышка как можно более долгосрочная, чтобы успело родиться следующее поколение. Только более, чем через 100 лет случилась куликовская битва. К этому времени население успело уже солидно вырасти. Все тогда правильно делалось.

user avatar
Nkhosi

отвечает andron91001 на комментарий 28.07.2008 #

Вы к кому обращались, извините?

user avatar
andron91001

отвечает Nkhosi на комментарий 29.07.2008 #

извините к вам обращаюсь и к тем, кто пытается очернить великих людей

user avatar
Dictator

отвечает andron91001 на комментарий 29.07.2008 #

Советская пропаганда промыла нам мозги. Для того, чтобы оправдать преступления Ленина + Сталина и их последователей (лес рубят - щепки летят. Миллионы людей - щепки). А чьи-то мозги промыты настолько, что там уже не осталось собственных мыслей - только шаблоны.
Алло, проснитесь!

user avatar
andron91001

отвечает Dictator на комментарий 29.07.2008 #

Нет вы не правы. Советская пропаганда не промыла мне мозги. Многие коммунисты и большевики были преступниками. Иначе как объяснить расстрел царской семьи? Ведь серьезных попыток их освободить не предпринималось. Сталин конечно тоже был тираном, но с другой стороны во время его правления поднялась промышленность и при нем мы победили фашистов. И еще не известно, смогли бы мы их победить, не управляй он \"жесткой рукой\", или нет. А вам похоже запад промыл мозги. Может вы за одно с \"цветными\" революционерами?

user avatar
Nkhosi

отвечает andron91001 на комментарий 29.07.2008 #

Вы неконструктивно, впрочем как и г-жа tolutanova ведете беседу.
Разговор в стиле агитпропа (лозунги и обвинения) ни к чему не ведет.
Причем тут \"цветные революционеры\"? Причем тут предположения \"еще неизвестно\"...Вообще, о Сталине много говорят в других ветках, давайте не будем флудить здесь.

Недавно случайно наткнулся классный \"F.A.Q. по Фрицу Моргену\".Если его придерживаться, то стоит разговаривать, в противном случае -бессмысленно.

\"Пожалуйста, избегайте неконструктивной критики, а-ля «КГ/АМ» или «Бред». Подобная критика расстраивает меня особенно сильно. Могу в сердцах даже забанить.

Если уж хотите поспорить, пишите конкретно, с доводами и аргументами: «Фриц, ты напрасно считаешь Лотус Ройал лучшей туалетной бумагой. По моему опыту, шёлковые полотенца, смоченные в тёплой воде, гораздо удобнее».

А вот неконструктивная похвала, такая как «Гениально, Фриц» или просто «Зачот» — наоборот, всячески приветствуется.

В: За что ты меня забанил?

О: Практически все забаненные были забанены за одно и тоже преступление -- беспредметную критику.

Если Вы пишете: \"Фриц, Вы несете чушь\", \"банально\", \"я не согласен с пунктом два\" -- это беспредметная критика.
Если Вы пишете: \"Фриц, Вы ошиблись, овца весит меньше 100 килограмм\" -- это предметная критика, пусть и несколько бестактная.
Если Вы пишете: \"Фриц, по моим сведениям (вот ссылка), средняя овца весит 40 килограмм. Как у Вас получилась цифра в 100 килограмм?\" -- это цивилизованная дискуссия.

Так вот. В моём понимании, беспредметная критика -- это примерно то же самое, что и спам. Только хуже, так как беспредметная критика не просто бесполезна, но и вредна. Поэтому за беспредметную критику я баню.\"

user avatar
Nkhosi

отвечает andron91001 на комментарий 29.07.2008 #

Я задал вопрос потому, что не под моим текстом стоял Ваш, поэтому переспросил.
И еще переспросил потому, что понял, что Вы не читали мои сообщения.или я не невнятно формулирую мысли.
***\"Американцы почему-то не отказываются от своей истории, сколько бы ни было в ней \"черных\" страниц.\"
Читаем, что пишу я. Русским по белому.
\"\"Берите пример с американцев\" - Не хочу.

Меня не интересуют американцы. Это во-первых. А, во-вторых, если Вы такой знаток отношения американцев к собственной истории, то, будьте добры, приведите парочку примеров, где они, американцы, возводят в святые героя собственной истории начисто отвергая черные деяния этого \"святого\".
Итак, публика замерла в напряженном ожидании.

\"\"\"Так что не надо гнать на великих людей.\"
Я не \"гоню\" на великих людей. Читаем внимательно :\"Не все светлое очернить, а трезво относиться к истории, видеть и белое и черное. Не делать святого из человека у которого кроме светлых дел было и достаточно много черных.\"

\"\"\"А почему по вашему он не стал воевать тогда с монголами? Потому что у него не было шансов.\"
Как легко Вы дали ответ.\" Смотрите, пожалуйста, старик — и все раскрыл! А Бендер действительно что-то не то делает: пишет бумажки, ездит…\"
Я Вам скажу - этого никто не знает. Историки спорят на эту тему. Я уже цитировал на эту тему \"Третья группа историков, в целом соглашаясь с «прагматичным» характером действий Александра Невского, считает, что объективно он сыграл отрицательную роль в истории Руси и России. Этой позиции придерживаются, в частности, Михаил Сокольский, Ирина Карацуба, Игорь Курукин, Никита Соколовьев, Игорь Яковенко, Георгий Федотов, Игорь Андреев и др. Согласно их трактовке, серьезной угрозы со стороны немецких рыцарей не было (причем Ледовое побоище не являлось крупной битвой), а пример Литвы (в которую перешел ряд русских князей со своими землями) показал, что успешная борьба с татарами была вполне возможна. По этой версии, Александр Невский сознательно пошел на союз с татарами, чтобы использовать их для укрепления личной власти. Ему якобы импонировала модель деспотичной власти татаро-монгол, позволявшая поставить под княжеский контроль вольные города. В результате князь внес свой вклад в то, что европейский путь развития с опорой на торгово-промышленные города с их свободой и гражданским обществом, не был реализован на русских землях.\"

Можно вспомнить Даниила Галицкого, \"решавшего проблемы\" с татарами без отрезания носов и вынимания очей собственному населению.
Почитайте про Даниила Галицкого. Он не распиарен, как Александр Невский, но, на мой взгляд, не менее великий. В 1252 году,когда Александр ездил на поклон к татарам, А Даннил Галицкий в 1954 году гонял татар по Южному Буги и Подолью и освобождал от них города.
Повторяю, историки по-разному относятся к Александру.Не помню, к сожалению, где читал, но кто-то посчитал, что у Ключевского Александр Невский упоминается всего пять раз.

\"\"\"\"Нужна была передышка как можно более долгосрочная, чтобы успело родиться следующее поколение.\"
Зачем должно было родиться следующее поколение?

\"\"\"Только более, чем через 100 лет случилась куликовская битва\". Не через 100, а через 117, т.. не через поколение. Можно говорить о четырех поколениях.... \"Но Ленин видел далеко, на много лет вперед\"...

Я Вам больше скажу. С Куликовской битвой тоже не все так просто...Но это уже тема другого разговора...

user avatar
alastanin

отвечает Nkhosi на комментарий 29.07.2008 #

Ну знаете, сбрасывать ссылки из \"Древо\" (открытая православная энциклопедия, кто не знает), а потом требовать конкретики и ясности мыслях оппонентов, тоже не совсем правильно....
Что тогда говорить - набиратете словосочетание \"Александр Невский\" в nigma.ru и находишь.....7 167 557 ссылок из которых следует, что Александр Невский в принципе то совсем неплохой парень! Полагаю, что среди этих 7 миллионов найдется различные мнения относительно его личности, в том числе и Ваша. Я еще раз повторюсь - время такое было в 90-х, понимаете? \"Хавался\" (ударение на второй слог) только негатив. Я прошу прощения, не знаю сколько Вам лет, но если в те времена вы были уже в зрелом возрасте, наверное вы со мной согласитесь! О достоинствах писать скучно, надоели эти победные реляции, а вот если гадость какая то, вот это новый, свежий взгляд на историю, это смело, свежо и интересно! Про гомосексуализм в Киевской Руси, в православных монастырях вот один дурак у нас в академии пытается продвинуть в своей монографии...Ну что про него сказать, у меня и слов то цензурных нет.
Да и опять же, почему мы современные взгляды пытаемся переложить на древние времена. Вы источник права того времени почитайте, Русскую правду, к примеру - посадить на кол, выжечь глаз или забить камнями в то время, тоже самое что в наше - составить протокол об административном правонарушении...Нет, я не циник, ну надо же быть объективным во взглядах! Вы например, можете какого-нибудь государственного лидера тех времен назвать который бы чурался смерной казни? Вот видите.... А насчет политики с татарами или с тевтонцами - как говорится, время показало - Русь как государтсво осталась на карте истории и в этом главная заслуга Невского.

user avatar
Православный

отвечает Nkhosi на комментарий 04.08.2008 #

А что потом стало с городами, где Даниил Галицкий прям «гонял» Татар? Он их смог защитить? От карательных армий татар, а не тех маленьких отрядов татар (которые он гонял)? И что бы изменилось если бы к нему присоединился Невский и стал гонять Татар Вместе с ним? Даниил Галицкий романтик конечно, у него был свой взгляд на политику уже за это его уважать надо, согласен в рамках того времени не менее Великий князь! но вот в рамках истории???? Результат на лицо Земли где хозяйничал князь Галицкий были разорены как Татрами так в последствии и Европой (вместо так и не оказанной помощи князю «крестоносцами» которые и не собирались «кусаться с татарами» они их боялись больше чем этот благородный князь. Вот Вам и история про Галицкого! Печально!

user avatar
tolutanova

комментирует материал 29.07.2008 #

О, еще один новоявленный иделог!)) В тему дискуссии не вник, но наехать на пользователей форума успел!)) Еще неизвестно, у кого мозги промыты! У тех, кто объективно пытается оценивать иторические события, или у таких, как он - жертв ельцинской пропаганды, очерняющей всё, имеющее отношение к советской истории.

user avatar
Православный

комментирует материал 31.07.2008 #

господин \"М. Сокольский\" один из самых непрофессиональных людей в мире истории это точно(до реально объективных историков ему очень далеко) ! Так что не видитесь на его НЕАДЕКВАТНУЮ ОЦЕНКУ ИСТОРИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ И ЛИЧНОСТЕЙ
человек когда это писал просто хотел выделится!!! И не более того никакой здравой мысли там нет!
Невский Святой, потому что переступил через себя, когда пошел к татарам переступил через гордость и сохранил религию и много народа т.к. если бы не это, то мы бы все стали такими как западные украинцы и поляки. Святой потому что мог подняться над мирским и подумать о будущем и в соответствии со своими выводами выстроить ПРАВЕЛЬНО политику как внутреннею так и внешнюю (может быть он и сам не знал что так хорошо получится!) Невский был жутко непопулярен средь народа (его выгоняли из Новгорода) в свое время, и за «вынимание глаз» (причем глаза эти принадлежали тоже людям то не очень адекватным и честным ) его некоторые просто ненавидели. Но через 20 лет он был самый популярный князь! Почему? Да потому что все что он делал начало давать результаты!!! И уже даже самое необразованное быдло понимало что он значит для Земли Русской! И это Современники! А мы тут на основе догадок неоч профессионального человека ТАКУЮ ДИСКУССИЮ РАЗВИЛИ!
Ну не знаю кому реально тяжело читать настоящую историю (историки знают что хорошие труды частенько сложны к восприятию обывателем) пусть хоть популярный труд \"Древняя Русь и Великая степь\" Л.Н. Гумилева почитают (этот историк намного весомей чем г-н Сокольский)
А истинная история (та которая сама по себе а не «писана под правителей» как справедливо говорил один из комментаторов выше) сложная наука на нее всю жизнь учатся (т.к. надо изучить кучу подсобных дисциплин там и Археология и этнография и география и религии разные и многое многое)

user avatar
Православный

отвечает Православный на комментарий 04.08.2008 #

С гневных замечаний г-н «Nkhosi» по поводу того что б я «не бросался словами» я пишу это сообщение. Считаю необходимым ИЗВИНИТСЯ перед читателями форума за высказывание: \"господин \"М. Сокольский\" один из самых непрофессиональных людей в мире истории это точно\" – написал на эмоциях и мог задеть группу людей согласными с его «очень особым» мнением.
Было бы правильно сказать «Я считаю некоторые изъяснения и интерпретации в научных трудах таких историков как Ю. Афонасьев, И.Данилевский, М.Сокольский, И. Яковенко (Книгу М.М. Сокольского «Неверная память» я кстати читал еще в школе) малообоснованными и «притянутыми за уши» - это мое мнение и (я не выдаю его за истину)!!! Если кому-то интересно они могут САМИ прочитать Сокольского а так же для сравнения прочитать Гумилева, Вернадского и других историков и на основании этого сформулировать СВОЕ мнение. Которое Возможно совпадет с моим, а возможно и нет!
Еще раз ИЗВИНИТЕ за свою не сдержанную фразу! Просто мало того что когда встречаешь такую «однобокую» позицию у самого автора, то реагируешь целым рядом вопросов и противоречий, а тут еще в статье, мягко говоря «грубо» его процитировали и «грубо» прокомментировали эту цитату, вырванную из контекста.
Всем приятного дня!

user avatar
Православный

комментирует материал 31.07.2008 #

Да и еще один интересный момент по поводу величия Петра I и Ивана Грозного
Вот как раз, несмотря на их сегодняшнее восхваление ЭТИ ИСТОРИЧИСКИЕ ЛИЧНОСТИ у профессиональных историков могу вызывать сомнения! Поизучайте этот вопрос у того же Гумилева , это может оказаться интересным :-
Любите и уважайте историю своего народа и страны, тогда Вам будет обеспеченно будущее!

user avatar
Tokugawa

отвечает Православный на комментарий 31.07.2008 #

Но и умалять полностью их заслуги было бы как-то неумно в высшей степени.

user avatar
Православный

отвечает Tokugawa на комментарий 01.08.2008 #

Само собой разумеется!

user avatar
oniky

комментирует материал 31.07.2008 #

Мне кажется надо разделять две вещи: легенду о человеке, великом и могучем, патриоте своей страны и правду о его жизни, ведь как известно легенда и правда совсем разные вещи. Первое должно преподноситься широким массам, они должны знать героя своей страны, брать с него пример и быть достойными славы своего великого предка. В то время как второй подход должен существовать сугубо для историков и т.п., это они должны узнавать все особенности жизни крупной исторической фигуры, в том числе и нелицеприятные. Другими словами народ должен видеть в Александре великого и бесстрашного защитника (ведь это великая созидательная сила), а вот историки интригана и опытного политика, действовавшего в своих интересах (это приверженность к правде и фактам, которые кстати очень часто меняются и дополняются). И одно не должно пересекаться с другим...... иначе будет бардак!!!

user avatar
Православный

комментирует материал 31.07.2008 #

Во многом я с вами соглашусь например вот есть фраза: \"и пошел Князь Войной\" и не в домёк посмотреть на год когда пошел войной и на дату его рождения (а выясняется что князю 8 лет!!!) Кто пошел? 8 летний мальчишка?! значит что не князь пошел а тот кто был заинтересован!
или вот расстановка фразы в летописях
цитируют \"и побили многих племя \"А\" из в племени \"Б\" и обозлилось племя \"Б\" \"
а на самом деле там написано: \" и обозлилось племя \"Б\", и побили многих племя \"А\"
чувствуете разницу? (в одном варианте племя \"А\" агрессор во втором каратель) а если изучаешь факты выясняется что ----\" и обозлилось племя \"Б\"\"------ означает что племя \"Б\" торговцев из племени А грабили, женщин воровали и вообще провоцировали всячески. а вот в официальной истории племя \"А\" злостный агрессор а племя \"Б\" доблестное и хорошее
Факт реальный а вот имена (национальности) племен указывать не стал!!! а то превратим все в историческую полемику!
И я не хочу что б наша страна и наш народ постигла участь племени \"А\" (хотя все идет к этому!)
А Невский великий человек ЛИЧНОСТЬ далеко не миф! и те факты которые подобрал автор статьи лишь ПОДБОРКА без обоснования мотиваций действий и их последствий и без рассмотрения последствий которые возникли бы не будь этих действий!
это не объективизм! Это пропоганда! :-))))))))))

user avatar
Nkhosi

комментирует материал 04.08.2008 #

Немножко занят.
Вопросы для размышления.
---Дмитрий Донской, не имевший возможностей и сил воевать с Ордой, выступил против Мамая. Почему?
Был ли это подвиг?
--Вы любите говорить о Гумилеве. Насколько я понимаю, Ига не было? Против чего тогда воевал Дмитрий Донской и почему, подчиняясь татарам, Александр спасал Русь? От чего он спасал? От того, чего не было? Был, как я понимаю, симбиоз, и от чего он \"смог сохранить эти земли для нас, эти памятники архитектуры, силы, что бы мы стали большим и могучим государством!!!\". Он ничего, если мы сторонники Гумилева, не мог сохранить ни от кого.
-- Привлекая в себе в помощь Гумилева и, немножко запутавшись, Вы могли бы позвать на помощь Подойницына с Фоменко. Тогда было бы еще проще обосновать свою позицию - во-первых, спас от Ига, а, во-вторых, Ига не было. Кстати, он и исторические источники не все и не всегда признавал - \"Повесть временных лет\" он считал написанной значительно позднее, чем считают классические историки.
--допустим, те полторы-две тысячи немцев, участвовавших в Ледовом побоище, разгромили Александра Невского. Можно ли их считать серьезной силой для дальнейшего продвижения на Восток и способной навязать чуждую нам католическую веру? Боюсь, Батый со товарищи быстро бы восстановил статус-кво...
Тем более, имея среди друзей усыновленного Александра...
Александр Батыевич Невский.




user avatar
Православный

отвечает Nkhosi на комментарий 05.08.2008 #

Времени тоже немного для развернутого ответа
Мы с вами перешли на задавание вопросов друг другу? Но отвечают почему-то только Ваши оппоненты! Вы предпочитаете зацепится за какой-нибудь спорный момент в ответе и шлепнуть новые вопросы. Хорошо продаете идею! Молодец! Но я повторюсь! Не пытайтесь навязать идейную линию Юрия Николаевича Афанасьева – это только мнение, как вы сами упоминали одной из групп ученых (у Вас она обозначена третьей). Кстати вы случайно не его ученик???

По поводу вопросов для размышления, что ж Вы меня обижаете ими!!! если вы же сами мне говорите что я сторонник Гумилева! И потом такие вопросы! В его трудах подробно все описано и противоречий нет никаких! Я уже сомневаюсь что вы читали его работы и понимаете его точку зрения! Вы хотите что б я бросился описывать эти вопросы (но пожалейте мое время)! Гумилев прекрасно понимает что Куликовская битва это не свержение ига как такового а скорее местная ордынская «разборка» с Мамаем при участии русских, (скажите честно вы это хотели от меня услышать) ???? и Подойницына с Фоменко мне в помощь не надо (спасибо конечно за предложение но я как-нибудь обойдусь.)
А так конечно все забавно у нас с вами получается! Я не думаю что мы в рамках данного форума решим вопрос противостояния «западников» и «славянофилов», на сегодняшний момент «западников» и «евразийцев»

Далее все в итоге разойдется к тому что мы сойдемся на в опросе кто ж был прав
Александр Невский со своей позицией: Смирение на Востоке и непримиримостью на Западе
Или
Даниил Галицкий со своей позицией: Смирение на Западе и непримиримостью на Востоке

Вы станете говорить о невероятной перспективе нашей страны где будет мешаться это пресловутое «если БЫ», а я пытаться аргументировать результатами мол «что теперь с прозападными славянскими народами и что с нашим! Мол воооот результат!» но и на это вы найдете свои возражения а я найду возражения на ваши возражения и т.д.
Пожалейте и своё и моё время и нервы тоже. Мы уже оба прекрасно поняли что противоположны во взглядах!

Всего приятного!

user avatar
griled

комментирует материал 26.10.2010 #

Русское сознание воспринимало и воспринимает
перлы известного жидовина-русофоба Ю.Афанасьева,
родственника Лейбы Давидовича Бронштейна (Троцкого),
совершенно однозначно - как антипатриотическое очернительство,
а его самого - как очернителя русской истории, русских святых.
Это дело для него знакомо и естесственно.
Живуч Вирус Русофобии и его носители-русофобы публикаторы
подобных статеек.

Обвинения Александра Невского
в предательстве не являются изобретением
наших современников.
В западной исторической науке
об этом еще в незапамятные времена
писали польский ученый Уминский
и немецкий историк Амман.
Из современных западных историков
договор Александра Невского
с Ордой назвал «позорным» англичанин Джон Феннел.

http://malech.narod.ru

user avatar
AlexeiGrunin

комментирует материал 25.01.2013 #

Историю переписывали , переписывают и будут переписывать. Веры этой статье нет.

user avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com