Движение "Россия 2045" заявляет о готовности к любым проверкам

«В ближайшее время мы обратимся к президенту Российской академии наук Юрию Сергеевичу Осипову с просьбой провести экспертизу наших проектов», – заявили в интервью газете ВЗГЛЯД представители движения «Россия 2045». Ранее сомнения в научности проекта хотели выразить члены комиссии по борьбе с лженаукой, но передумали.

«Лженаука – извечная социальная болезнь цивилизованных человеческих сообществ – особенно опасна для России. (...) Лженаука для внутреннего потребления – угрожающая здоровью нации «альтернативная медицина», обирающая  миллионы доверчивых стариков. Среди новинок – «Россия 2045» – совсем уж химерический проект о переселении после смерти человека его мозга в искусственное тело», – значилось в анонсе пресс-конференции, которую представители комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований планировали провести в пресс-центре «Комсомольской правды». Однако в ходе пресс-конференции о «России 2045» выступающие говорить не стали. Как выяснила газета ВЗГЛЯД, вопрос о «России 2045» был снят после того, как члены движения связались с представителями комиссии по борьбе с лженаукой.

Напомним, полгода назад два десятка российских профессиональных ученых и энтузиастов объединились в движение «Россия 2045» в поисках технологических путей к радикальному продлению жизни.

Газета ВЗГЛЯД обратилась к представителям «России 2045» за разъяснениями. На вопросы ВЗГЛЯДа отвечали члены инициативной группы движения, доктор физико-математических наук, профессор Виталий Дунин-Барковский и доктор биологических наук, профессор Александр Фролов. В беседе также приняли участие инициатор создания движения «Россия 2045» и его лидер Дмитрий Ицков и координатор движения кандидат психологических наук Тимур Щукин.

ВЗГЛЯД: Виталий Львович, почему проектом «Россия 2045» заинтересовалась комиссия по лженауке?

Виталий Дунин-Барковский: Этой «замечательной» новостью поразил меня вчера Тимур Николаевич. Полтора года назад один из лидеров комиссии по лженауке академик Владимир Евгеньевич Захаров выступал после моего доклада на научной сессии общего собрания РАН «Мозг: фундаментальные и прикладные проблемы» и высказался по содержанию моего доклада однозначно положительно (см. здесь и здесь). Я позвонил В. Е. Захарову, чтобы понять, что происходит. Захаров сказал мне, что к моей научной репутации у него претензий нет. Но в комиссию поступило авторитетное мнение члена-корреспондента РАН Михаила Израилевича Рабиновича, с 1990-х годов работающего в Сан-Диего (США), о том, что к концу 2015 года понять механизмы мозга не удастся.

Позже в тот же день я позвонил в Сан-Диего Рабиновичу.  Я рассказал ему, что подход, который мы намерены использовать, по моей оценке, с высокой вероятностью приведёт к заявленному результату. Конечно, опрометчиво было бы утверждать, что мы точно достигнем своей цели точно в намеченный срок. В любом случае, за четыре с половиной года работы мы по крайней мере подготовим человек 20 профессионалов высокого класса по вычислительным нейроисследованиям. Сейчас у нас в стране таких профессионалов почти нет. Увы, Рабинович своего мнения о нас не изменил. Наш проект не соответствует его научным предпочтениям. Захаров сказал мне, что поскольку, как он понимает, возникло какое-то недоразумение, то из повестки дня пресс-конференции вопрос о «2045» он уберет.

Захаров сдержал своё слово, и на пресс-конференции вопрос о «2045» не затрагивался. На этой пресс-конференции от «2045» присутствовали мы все четверо. После пресс-конференции КП предложила одному из нас принять участие в прямом эфире Радио КП и встретиться там с членами комиссии по лженауке. На встречу в эфире пошёл Александр Алексеевич Фролов.

ВГЛЯД: Александр Алексеевич, что там было?

Александр Фролов: Началось с того, что Эдуард Кругляков, председатель комиссии по борьбе с  лженаукой, высказал предположение, что мы собираемся пересаживать мозг из мертвого тела в какой-то другой носитель. Судя по всему, коллега неправильно понял наши тексты. Я пояснил, что сутью проекта в числе прочего является создание протезов всех органов тела, включая мозг. Тысячи лабораторий по всему миру занимаются тем же самым – создают протезы рук, ног, отдельных суставов, кожи, почек, печени, сердца. Создание искусственных мышц, искусственной кожи – тоже совершенно академические задачи. Протезирование мозга – наиболее сложная область, но это вовсе не делает ее неосуществимой или маргинальной. По этому поводу собираются научные конференции, существуют научные основы для того, чтобы этим заниматься. Проблема сложная, но нарушать фундаментальные законов физики мы тут не собираемся.

Дмитрий Ицков: Сложилось впечатление, что появление нас в анонсе пресс-конференции было вызвано недостатком информации о наших научных планах. В ближайшее время мы обратимся к президенту Российской академии наук Юрию Сергеевичу Осипову с просьбой провести экспертизу наших проектов. Раз уж сомнение было озвучено комиссией РАН, мы хотим, чтобы именно РАН и поставила точку в этом вопросе.

Действительно, о воскрешении мертвых речи не идет. Дело вот в чем. Одно из наших исследовательских направлений – создание системы жизнеобеспечения и поддержания работоспособности мозга, отдельных его частей и культуры нервной ткани. А также коммуникации мозга с внешней средой и техническими устройствами с помощью прямых и обратных нейроинтерфейсов. Этим в нашем проекте занимается директор НИИ геронтологии Минздрава академик РАМН Владимир Николаевич Шабалин. Может быть, искаженная информация об этом направлении работ и вызвала ассоциацию с воскрешением мертвых.

ВЗГЛЯД: Когда можно будет посмотреть на первые результаты этого направления работ? Какими они будут?

Тимур Щукин: Мы начнем с моделирования метаболизма мозга, чтобы на основе данной модели создать жидкость, которая смогла бы заменить кровь. Будем работать над синтезом и очисткой этой жидкости. В этом нам помогает координатор работ по этому подпроекту со стороны НИИ геронтологии доктор биологических наук Елена Владимировна Терёшина – один из создателей искусственной крови – «перфторана». Следующий шаг – создание прямых интерфейсов между нервной тканью и электроникой, включая систему сложной стимуляции мозга. Очевидно, что двигаясь по этому пути, мы создадим кровезаменители, оксигенаторы, новые средства поддержки жизнедеятельности мозга и других органов тела.

 Новый уровень понимания жизнедеятельности мозга позволит нам также создать нейропротезы с прямым нервным управлением, биокомпьютеры на новых принципах и многое другое. Таким образом мы сможем помочь инвалидам, а также создать множество полезных устройств – задолго до завершения самого проекта.

ВГЛЯД: А еще в том же радиоэфире академик Кругляков заявил, что ваш проект финансируется Чубайсом на государственные деньги. Какое отношение к вам в действительности имеет Анатолий Борисович Чубайс?

Дмитрий Ицков: Никакого.

Тимур Щукин: На форуме в Питере Чубайс говорил, что сейчас занимается суперпроектом. У нас тоже суперпроект. Видимо, академики сочли, что речь идет об одном и том же. Иного объяснения я не вижу.

ВЗГЛЯД: Ваш проект постоянно сопровождают громкие высказывания о переносе сознания на искусственный носитель и связанном с этим бессмертии?

Дмитрий Ицков: Мы понимаем, что многие заявленные нами цели и проблемы невозможно решить сегодня, при современном уровне развития технологий. Перенос сознания состоится не завтра. При условии упорной работы – возможно, через несколько десятилетий. Но это не значит, что эти цели не нужно ставить. Космическое агентство NASA, например, заявило, что в 2111 году оно запустит первый космический корабль за пределы Солнечной системы. Технологий для того, чтобы сделать это прямо сегодня, не существует. Даже непонятно, как подступиться к созданию такого корабля, с чего начать. Однако цель поставлена, и лучшие умы уже начали работать над ней.

Мы уже работаем над так называемым «Аватаром». Роботом-копией человека, которым можно будет управлять на расстоянии с помощью интерфейса мозг-компьютер. Следующий шаг – создание некоего искусственного мозга, куда, как мы предполагаем, в будущем смогут быть перенесены личность и сознание человека. Конечно, чтобы создать искусственный мозг, необходимо разобраться в том, как работает мозг человека. Мы работаем над проектом так называемого обратного конструирования мозга.

ВЗГЛЯД: Что это значит?

Виталий Дунин-Барковский: Что касается обратного конструирования (по-английски – reverse engeneering), представьте, что вы захватили на поле боя образец техники. Инструкции по применению к нему не прилагается, но вы хотите сделать такой же. Для этого вы разбираете этот, к примеру, танк или мобильный телефон, чтобы понять принципы его работы.

Тимур Щукин: Моделирование мозга – это объяснение происходящих в нем процессов с помощью законов физики и математики, на языке простых понятных принципов и математических формул. Для этого анализируют и интерпретируют экспериментальные данные и теоретические представления, пишут компьютерные программы, воспроизводящие деятельность отдельных групп нейронов и участков мозга.

Виталий Дунин-Барковский: Последний выпуск за 2010 год выходящего в Амстердаме профессионального журнала Neurocomputing весь посвящён  проблеме искусственного мозга. В качестве члена редколлегии этого журнала (я там состою с 1993 года) я координировал рецензирование обзоров проблемы, которые открывают выпуск журнала. В процессе рецензирования довелось убедиться, что это – арена пристального внимания и ожесточённой конкуренции исследователей из Японии, Швейцарии, США, стран ЕС, Китая и других стран. Известны десятки таких проектов. На упоминавшейся выше сессии РАН, посвященной мозгу, я представил обоснование необходимости открытия в России одного или двух проектов по обратному конструированию мозга. Известно, что с технологическими ресурсами у нас проблемы, зато интеллект еще не весь за границу утек (к тому же некоторые возвращаются). В рамках «2045» мы запускаем первый из таких российских проектов. У нас – отличающаяся от других подобных проектов технология и методология работы, с большим упором на человеческий фактор, на коллективный разум исследователей. Через четыре с половиной года у нас уже будет «полная схема работы мозга».

Это – в идеале. Но в любом случае – у нас будет компетентная группа высококлассных специалистов в этой области. Даже если прорыв совершим не мы, а кто-то другой в мире, мы будем готовы быстро использовать полученные здесь результаты.

Всё в данной области науки, как говорится, дышит предчувствием скорых грядущих открытий. Только что наши коллеги  вернулись с конгресса IBRO (International Brain Research Organisation). Это очень авторитетная организация...

Александр Фролов: Мощная организация!

Виталий Дунин-Барковский: ...которая, кстати, родилась в Советском Союзе. Сейчас она с Россией почти не связана. Так вот, на конгрессе IBRO во Флоренции была внушительная секция Computational Neuroscience (то есть нейроинформатики – прим. ВЗГЛЯД). Это сегодня крайне популярная область науки. Множество ученых, работая над обратным конструированием мозга, с разных сторон приближаются к пониманию его базовых принципов. Как только они станут очевидны, будет открыт путь к созданию искусственного мозга. В свою очередь, это открывает перспективы неограниченного продления жизни человека на технологической основе.

ВЗГЛЯД: И даже сознание можно будет перенести?

Виталий Дунин-Барковский: Мы на это надеемся, хотя подводные камни могут обнаружиться. Так или иначе, если хотя бы отдаленная цель  переноса сознания человека на искусственный носитель ставится, то понять основные принципы работы нашего мозга совершенно необходимо.

ВЗГЛЯД: А вы уверены в том, что люди захотят жить очень долго?

Дмитрий Ицков:  Известный психолог Элизабет Кюблер-Росс провела несколько сотен интервью со смертельно больными и умирающими людьми. Всего 2% из них были готовы смириться с тем, что их жизнь подошла к концу. У остальных это вызывало сопротивление и горечь, они протестовали и сожалели, что им не хватило времени на то, чтобы завершить дела и насладиться общением с близкими. Жизнь человека чудовищно коротка. Мы работаем над способами ее радикального продления, как бы фантастично это ни звучало. А методы достижения поставленных целей согласуем с нашим экспертным советом, состоящим из двух десятков докторов наук.

Современной науке, а особенно российской, просто необходим какой-то глобальный мегапроект.  Мы хотим радикально продлить жизнь человека. Более интересной и актуальной задачи просто не существует. Проекты такого масштаба всегда были военными. Наш – нет. Он направлен не на конкуренцию, а на благо всех людей.