На модерацииОтложенный
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Цена победы», в студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Виталий Дымарский передал мне полномочия по началу этой программы – он к нам присоединится буквально через несколько минут. Ну а сегодня у нас гость Сергей Ковалев, писатель, историк, автор книги «Свастика над Таймыром». Сергей Ковалев, кроме того, капитан первого ранга, первый зам. главного редактора редакции журнала «Морской сборник». Сергей Алексеевич, добрый вечер вам.
С.КОВАЛЕВ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Ну, книга называется «Свастика над Таймыром», сейчас я ее покажу. Вот Виталий Дымарский прямо к нам сейчас идет. Сразу я начну спрашивать. Виталий, садись сюда, не бросай меня, пожалуйста. Если позволишь, я сразу спрошу, откуда свастика над Таймыром взялась и что она там делает до сих пор?
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер.
С.КОВАЛЕВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения.
С.КОВАЛЕВ: Свастика над Таймыром очень интересно началась. Я закончил ленинградское высшее военно-морское училище подводного плавания и всю службу провел на Северном флоте, на подводных лодках и в штабе подводных сил. Еще в училище я впервые услышал о том, что перед Великой Отечественной войной у нас в Мотовском заливе исчезла подводная лодка со всем экипажем, Д-1 подводная лодка, «Декабрист». Это первая советская подводная лодка, в 1940-м году 13 ноября еще до начала боевых действий она исчезла со всем экипажем. И в 1981 году судьба забросила меня именно туда, рядом с этим Мотовским заливом, где я впервые снова, ну, вот, уже подошел практически вплотную к тайне этой подводной лодки.
Долго я пытался. Ну, как вы понимаете, в те времена не особо любили, когда вот такими тайнами интересуешься. Да. Тем более, высветилось, что ее гибель, ну, естественно, гибель, когда 70 лет экипаж без вести пропавший, сопряжена оказалась с тайной существования секретной немецкой базы, базы «Норд». Там же в Западной Лице, где сейчас одна из наших баз, Северного флота.
Когда я стал уже заниматься и «Базис Норд» – 15 лет я там прослужил. Поэтому все сопки, конечно, исползал, исходил в свободное от службы время, естественно. И выяснилось, что очень много существует сооружений, какие-то глухие сооружения, а также скалы, в которые упираются вымощенные камнем дороги. То есть прямо упираются.
О.БЫЧКОВА: В скалы прямо?
С.КОВАЛЕВ: В скалы прямо, да. То есть сначала это долгое недоумение вызывало. Но в конце концов понятно стало, что скалы эти были подорваны изнутри и оказались просто обрушены. То есть это дорога не просто в скалу упирается, тем более она вымощена камнем. Это, вот, допустим, если приходилось когда-то во Львове бывать или в Черновцах, там прекрасные вымощенные камнем улицы – вот там примерно такая же дорога.
В.ДЫМАРСКИЙ: В никуда получалось.
С.КОВАЛЕВ: В никуда. Ну, первоначально была в никуда, но я понимаю, что фактически это получается куда-то. Более того, заинтересовало, что эти сооружения находились между линиями советской и немецкой обороны военной поры. Причем, если кто побывает там однажды, посмотрите, потому что немецкая и советская оборона – разница очень серьезная.
О.БЫЧКОВА: Возможно еще раз повторить географически где это находится?
С.КОВАЛЕВ: Географически. Значит, это если от Мурманска ехать на запад, есть такая губа Большая Западная Лица, там город Заозерск.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это бывший закрытый город.
С.КОВАЛЕВ: Североморск-7, Мурманск-150.
В.ДЫМАРСКИЙ: Город под номером.
С.КОВАЛЕВ: Да, номерной, но сейчас это нормальное, закрытое территориально административное образование. Ну там, по крайней мере, живут не только военные, но уже и гражданские. Вот так появилась, значит, первая попытка понять, а почему об этой базе никто ничего не рассказывает. Потом там же в Доме офицеров появилась возможность добраться до книг 50-х годов, очень интересная библиотека всегда была в этой Западной Лице – это же столица советского атомного флота. Очень интересная библиотека. И я там наткнулся однажды на книгу Вайнера «Северный флот Великой Отечественной войны», издание 1966 года. Так вот там впервые столкнулся с тем, что у нас на арктических архипелагах, оказывается, были тайные немецкие базы. В частности, на Земле Франца-Иосифа. И, в частности, я обратил внимание, есть такая Бухта Нагурского, где сейчас стоят наши пограничники. А 2 или 3 года назад туда даже летали члены Совета безопасности, которые открывали там в новом виде эту заставу пограничников.
О.БЫЧКОВА: Так там были тайные немецкие базы, вы говорите.
С.КОВАЛЕВ: Вот я туда и спускаюсь, да? Наша, наша, советская.
О.БЫЧКОВА: На нашей территории были немецкие базы?
С.КОВАЛЕВ: На нашей территории были немецкие базы, да. То есть если «Базис Норд» – это была по согласованию с нашим советским правительством, то в бухте Нагурского – ну, будем так говорить... В принципе, Арктика – она очень своеобразная. То есть на одном острове с одного конца могли быть наши полярники, на другом конце немецкие полярники. И они друг друга, ну, делали по крайней мере вид, что не знали о существовании друг друга.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей Алексеевич, может быть, давайте вернемся к началу этой истории, то есть к истории 1940-го года, к «Декабристу», ну, понятное дело, что 1940-й год – мы еще как бы дружим с Германией, и, видимо, поэтому та история была укрыта, спрятана. Но почему это все-таки произошло?
С.КОВАЛЕВ: Гибель?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, гибель.
С.КОВАЛЕВ: Дело в том, что эта база была создана еще в октябре 1939 года по согласованию. Так как в Мурманске... Ну, с началом Второй мировой войны – еще дальше забросим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, собственно, начало Второй мировой войны – это 1 сентября 1939 года, а это – октябрь. То есть фактически сразу после начала.
С.КОВАЛЕВ: Да-да-да. Значит, в Мурманске у нас собралось почти 30 немецких судов, которые у нас как в нейтральном порту укрылись от английских кораблей. Эти 30 судов – они стояли, причем открыто, на рейде у Абрам-мыса. Есть у нас такое место, Абрам-мыс в Кольском заливе. Они стояли. То есть немецкие моряки совершенно спокойно выходили в город, суда ремонтировались в Мурманске. Мы – союзники.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы же союзники, мы не противники – почему бы и нет?
С.КОВАЛЕВ: Но со временем, видимо, какие-то определенные проблемы появились между английским и советским правительством, и поэтому постепенно эти суда были отведены в Западную Лицу, еще западнее, туда, ближе к финской границе. Это вот если представить полуостров Рыбачий, и под ним как раз Мотовский залив и под ним Западная Лица.
В.ДЫМАРСКИЙ: А тогда это была Финляндия, не Норвегия?
С.КОВАЛЕВ: Финляндия, да-да-да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас-то норвежская.
С.КОВАЛЕВ: Сейчас – норвежская, а тогда Финляндия, да. И причем сейчас отнесена еще дальше, за Печенгский залив. А раньше по полуострову Рыбачьему она проходила тогда. И поэтому туда увели, где, в общем-то, никто не мог достать. Советский колхоз рыболовецкий был оттуда удален, то есть их в Карелию перевели, этих рыбаков – колхоз Коминтерна такой у нас назывался. Он состоял из обрусевших финнов, нордов и по 58-й статье товарищей, которые там помогали им.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ирония судьбы. Антикоминтерновский пакт и совхоз Коминтерна, да?
С.КОВАЛЕВ: Да. Они были буквально в течение одной ночи выселены. Разрешалось в руки брать, ну, 20 килограммов, не более. И, соответственно, в Карелию были... Причем, мне удалось во время службы в Западной Лице познакомиться с человеком, который ребенком жил в одном из этих поселков, Малой Лице, и потом в Карелии он в Петрозаводске обосновался. Причем, он закончил высшую партшколу, поэтому он всех твердо убеждал, что это их специально выселили только ради того, чтобы создать базу подводных лодок нашего Северного флота, ни много, ни мало.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему, все-таки, «Декабрист»?
С.КОВАЛЕВ: Опять «Декабрист», да? Простите, вернемся опять к «Декабристу». Значит, база существовала практически целый год и помогла в августе 1940 года перевести северным морским путем крейсер «Комет» так называемый, он же «Семен Дежнев», он же «Дунай», он же «Donau», он же опять «Семен Дежнев» на Дальнем Востоке и «Tokio Maru» на Тихом океане. То есть оборотень, настоящий вспомогательный крейсер-оборотень.
В.ДЫМАРСКИЙ: Переходивший из рук в руки?
С.КОВАЛЕВ: Нет-нет, он все немецкий экипаж вел, но просто название менялось в зависимости от района плавания.
В итоге где-то в конце октября – начале ноября просочилась информация в английских газетах. Это был секретный переход, наши корабли, наши ледоколы его проводили на Дальний Восток, и он там бойню устроил очень серьезную. И просочилась информация. Но у англичан уже была информация, что существует некая база в Западной Лице, где суда немецкие стоят, суда снабжения стоят. И сюда, скорее всего, пришла английская подводная лодка. Может быть, мины поставить, может, я не знаю, какие еще действия, и «Декабрист», который вышел на учения элементарно в Мотовский залив, в свои терводы, вышел, погрузился и исчез. То есть посты наблюдения наблюдали к вечеру только то, что некий перископ подводной лодки уходил из Мотовского залива, и на этом закончилось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Подорвался?
С.КОВАЛЕВ: Нет, взрыва не было. Просто исчез.
О.БЫЧКОВА: Куда?
С.КОВАЛЕВ: Тоже неизвестно. Потому что солярка на поверхности была, разломленный спасательный круг и расклейка аккумуляторной батареи, которые комиссия причислила предположительно с подводной лодки типа «Декабрист». Все, больше ничего не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: И так ничего до сих пор неизвестно?
С.КОВАЛЕВ: И до сих пор неизвестно. Значит, ни экипажа – никто не всплыл с подводной лодки, то есть ни погибших, никто не всплыл, ни лодку не нашли, ни следов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть, это просто они захоронены?
С.КОВАЛЕВ: Они так и лежат там, до сих пор. То есть 70 лет они...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но от чего она погибла?..
С.КОВАЛЕВ: А пока неизвестно. Скорее всего, таран. Был бы взрыв, это огромный султан морской воды и плюс вспышка огромная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Выброс.
С.КОВАЛЕВ: Да, выброс. Торпеда – то же самое, если бы торпеда. Значит, проскочила предельную глубину. То есть, вот, официальная версия: проскочил по вине экипажа – ну, это стандартная была в то время – по вине экипажа проскочила предельную глубину и раздавило ее там. Но фактически оказалось, что, скорее всего, ее таранило. Вот он погиб, и после этого сколько ни пытались ее искать, эту подводную лодку, почему-то негласно натыкались на непонимание, причем в самых верхних...
О.БЫЧКОВА: И закрывали эти поиски так или иначе.
С.КОВАЛЕВ: Прикрывали, да.
О.БЫЧКОВА: Почему?
С.КОВАЛЕВ: Трудно сказать. Скорее всего, из-за этой «Базис Норд», чтобы не всплыла эта информация.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей Алексеевич, тогда такой, все-таки, возникает вопрос. Это 1940-й год, да? Но немецких баз на севере такого рода, видимо, было много. Такого рода, любого, да?
С.КОВАЛЕВ: Известно пока 11.
В.ДЫМАРСКИЙ: Некие схроны, да?
С.КОВАЛЕВ: Да-да-да.
В.ДЫМАРСКИЙ: И ходят разговоры, слухи до сих пор, что они чуть ли не до сих пор там стоят законсервированные.
С.КОВАЛЕВ: Ну, какие-то есть, какие-то есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: А сейчас – это что, до сих пор считается секретными объектами?
С.КОВАЛЕВ: Я думаю, что нет, но это просто не выгодно показывать, что так глубоко вокруг Карского моря у нас были базы. То есть устье Енисея, Оби и даже Лены. Есть предположение, что остров Столб знаменитый вот этот... Сразу же воспользуюсь случаем, что очень жаль, что «Искатели» Первого канала, которые, по-моему, в прошлом году по осени ездили туда искать эту базу, ну, сделали все, чтобы ее не найти. Андрей И. наш знаменитый искатель. Потому что очень странно. У меня вообще вызвало очень странный интерес, что он ходил по берегу реки Лена в то же время, как известно, что единственный каменный остров там в дельте – это остров Столб, все остальные образованы льдом и песком, которые тают, и ни один здравомыслящий полярник не стал бы организовывать там какую-то базу.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, Лена – это достаточно далеко на восток.
С.КОВАЛЕВ: Это очень далеко. Это за проливом Вилькитского, вообще, море Лаптева.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это Восточная Сибирь уже.
С.КОВАЛЕВ: Да, это Восточная Сибирь. Поэтому такие базы существуют. Но, в частности, в Лене очень странный вот этот причал 200-метровый, который, в общем-то, существует, и самое интересное, что туда зачастили австрийские и немецкие туристы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас уже?
С.КОВАЛЕВ: Да, вот последние 5 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть там это известный факт, естественно?
С.КОВАЛЕВ: Нет, они в тур.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тур-объект, туристический объект. Значит, турагентства там продают билеты, туры.
С.КОВАЛЕВ: Да, и, вот, зачастили именно немецкие и австрийские. Почему это заинтересовало. И даже есть информация, что хотят организовать там некий центр дайвинга. Зачем?
В.ДЫМАРСКИЙ: Это экстрим.
С.КОВАЛЕВ: Экстрим, экстрим, да. Холодно. Но зачем?
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, насчет холода. Ну вот, я поскольку, действительно, опаздывал в эфир, я не успел взять вопросы наших слушателей и зрителей, которые пришли до эфира, но я очень хорошо помню один вопрос, только, к сожалению, не помню автора, прошу у него прощения. Вопрос немножко звучит наивно, но у нормального человека он, видимо, правильные ассоциации вызывает. Он говорит: «Нам все время говорили, что немцы не были готовы к зиме». Ну, имеется в виду 1941-й год, суровая зима 1941-го года, все эти картинки, обмороженные, в лаптях. – И в то же время немцы в Арктике, немцы на нашем севере, ну, вряд ли они туда шли неподготовленными, да?
С.КОВАЛЕВ: Конечно, вряд ли.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, все-таки, зима не была, и холода не были для них уж такой неожиданностью, таким сюрпризом, свалившимся с неба.
С.КОВАЛЕВ: Там немножко иначе акцент надо ставить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, разумеется, да. Потому что это очень наивный и странный вопрос, но, тем не менее.
С.КОВАЛЕВ: Потому что зима – да. Они были готовы в течение 2-3 месяцев взять Москву, Питер. И поэтому когда выяснилось, что, оказывается, не все по задумкам, наступила зима и они, действительно, оказались не готовы. В Арктику они, конечно, шли готовыми.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но обмундирование у них было?
С.КОВАЛЕВ: Все подготовлено. Причем, известно несколько находок. Почему я говорю, что не все законсервированными остались, потому что несколько баз было найдено после войны в 50-е – 60-е годы.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть их даже не обнаружили во время войны?
С.КОВАЛЕВ: Нет, нет!
О.БЫЧКОВА: То есть даже не знали об их существовании.
С.КОВАЛЕВ: Не знали и не подозревали. Потому что немцы, к сожалению, ну, или к счастью, может быть, для немцев, а к сожалению для нас – они, действительно, прекрасные моряки. Они спокойно шли в Арктику и даже вот сейчас выяснилось. Вот это первая книга из морской летописи у меня, вторая сейчас вышла – «Загадки шестого континента» - это немцы в Антарктике. Ну, вернее так. Название было рабочее «Неизвестная война за Антарктику», но большая часть немцам посвящена там, в Антарктике. Понимаете? И они шли туда и добивались своего.
О.БЫЧКОВА: Так они как долго там находились? До какого времени?
С.КОВАЛЕВ: До 1944 года. То есть, в частности, бухта Берулия есть такая интересная – это юго-восточная часть Карского моря, и там немцы добывали какую-то руду. Потом везли подводными лодками к нам в Линохамари, это Печенгский залив. Там перегружались с подводных лодок на надводные корабли и увозили в Германию. Естественно, возник вопрос. Во-первых, подводные лодки много не могут увезти, это раз. Второе, что это за руда, которую небольшими количествами возят? И третье, что в Линохамари происходило? Потому что в Линохамари оказался очень интересный пункт, который был защищен значительно лучше, даже Альтен-фьорда, где стоит (НЕРАЗБОРЧИВО) знаменитый. Понимаете? Там такая артиллерия, такие укрепрайоны, что никто и не подозревал ни о чем. Скорее всего, они там добывали Бериллий в бухте Берулия, либо уран на берегу Харитона Лаптева. А в Линохамари, возможно, был завод по обогащению Урана.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. А вот эти вот базы – вы сказали 11 их всего, да?
С.КОВАЛЕВ: Нет, обнаружено больше. Но дело в том, что мне удалось найти 11.
Комментарии