Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Сергей Л

Россия, Москва
Заявка на добавление в друзья

Глупо осуждать Сталина за нежелание воевать со всем миром

2435 236 34

Рецензия на статью “Историческая загадка Сталина” некоего Passer By

Итак, “смешались в кучу кони, люди …”. Террор? Нет. Репрессии. Против инакомыслящих. Искусственный голод? Голод – да, Искусственный – больше похоже на необузданную фантазию. Союз с Гитлером? Ну, это уже полный … дилетантизм в области истории, политики и юриспруденции. Напомню:  ни при каких обстоятельствах “Пакт о ненападении” не может документом, юридически закрепляющим союз кого бы то, ни было. Впрочем, если автор заметки считает каждого человека, не заехавшего ему по морде,  своим другом или единомышленником, то это его право. В конце концов, лохи тоже нужны – без них лохотронщики без работы останутся.

Конечно, можно попытаться обвинить Иосифа Сталина, в отсутствии склонности к суициду и самопожертвованию во имя профессиональных шулеров Англии, Франции и той же Польши, щедро одаривавших бесноватого фюрера, то Австрией (аншлюс), то Чехословакией (Мюнхенские посиделки), но, пардон, мы живём не в Раю, а на грешной Земле, где всё ещё сильны частнособственнические настроения.

Так что, глупо осуждать Сталина за нежелание воевать со всем миром, включая, помимо государств “оси” вышеперечисленные страны, а также Турцию, Японию и Америку. В конце концов, у него тоже имелся инстинкт самосохранения.                                                                                                               

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}
Loading...

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (236)

ВПАДИМИР ОСТРОВ

комментирует материал 01.03.2010 #

Демагогия.Отсутствие фактов.Ноль аргументов.Ненужный пафос.Плоский юмор.Неспровоцированная грубость.
Яркий контраст со стаьей,которая,"якобы" "рецензируется"

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает ВПАДИМИР ОСТРОВ на комментарий 02.03.2010 #

"смешались в кучу кони, люди - это моя фраза. Из обсуждения. Нет там ничего, в этой "статье". Перечисление личных обид г-на Прохожего, возведенных в ранг "за державу обидно". Большая часть шестидесятников-антисталинистов - дети репрессированных. И у каждого второго, если не у первого, папино рыльце в пушку репрессированных папой на боле раннем этапе.

no avatar
Василий Брус

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 02.03.2010 #

Совершенно с Вами согласен - запели дети вертухаев, трусы все как водится - пришла их пора - теперь не накажут ни слева, ни справа.

no avatar
zhetkerbaj Dedegora

отвечает Василий Брус на комментарий 02.03.2010 #

Отличное высказывание-"запели дети вертухаев..."А также-потомки всяких уголовников по разным статьям,косящих под"политических"

no avatar
Белый Клык

отвечает zhetkerbaj Dedegora на комментарий 03.03.2010 #

Случай из жизни нашей фамилии. Двоюродного деда посадили в 1941 г. Что там было- уже никто не знает.Но остались дети. Жену, как члена СИР тоже сослали. Дети попали в детдома,старшие начали беспризорничать. Володьку, старшего ,посадили за кражу в сельпо. Да он был уголовник. (был, потому, что давно умер). Но стал бы он уголовником, если бы не репрессировали отца, и у него малолетки не было бы постоянной проблемы, где бы найти пожрать?

no avatar
Василий Брус

отвечает ВПАДИМИР ОСТРОВ на комментарий 02.03.2010 #

Отвратительно Вы пишете - пишете абсолютную ложь. У Вас что-то с головой. Статья мне кажется совершенно не интересной. Так бывает сплошь и рядом - ну вот по каким-то причинам мне эта статья не интересна. Однако свою мысль автор изложил ясно, аргументы привёл. Пафос в чём это Вы услышали? Грубость? Дайте цитату. Вы, батенька, стоеросовый у нас.

no avatar
Николай Беляев

комментирует материал 01.03.2010 #

Молодец! Кратко, понятно и ясно.

no avatar
Passer By.

комментирует материал 02.03.2010 #

Пожалуста ссылку на статью некоего Passer By? Судя по названию статьи, то вы её просто не читали...

no avatar
Alessandro DelPiero

комментирует материал 02.03.2010 #

Хорошо бы ему иметь помимо инстинктов еще и интеллект. И думать не о том, как удержаться у власти, а о благе страны. Но, это уже фантастика.

no avatar
Олег Герантиди

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 02.03.2010 #

Сравниваем страну в 1924 и в 1953-м. Потом сравниваем страну 1986 и 1991-м. Потом сравниваем страну в 1991-м и в 2000-м Долго думаем о благе страны.
Приходят интересные мысли об интеллекте людей у власти.

no avatar
Alessandro DelPiero

отвечает Олег Герантиди на комментарий 02.03.2010 #

Лучше сразу: сравниваем страну в 980 году и 2010 - лучше всего, по количеству телевизоров на душу населения. И делаем вывод об интеллекте. Кого, правда, не могу сказать, сами домыслите при желании... И причем тут руководители вообще? кто сказал, что от них зависит процветание страны? Или наоборот, тяжелое положение.
Если бы не идиотский социализм, безжалостно уничтоживший миллионы людей в России, Украине и пр... Вот тогда бы сравнили... А так - какая разница, какой очередной коммунистический деятель издевался над страной? Сталин, Ленин, Хрущев, Троцкий (гипотетически)? Главное, теперь идея коммунизма умерла и можно спокойно жить. И Путина переживем, раз уж Сталина пережили.

no avatar
Alessandro DelPiero

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 02.03.2010 #

Хотел сказать, что, на мой взгляд, глупость Вы написали. Не хотел прямо "в лоб", но закамуфлировано Вы не хотите понимать. Зачем сравнивать несравнимое? Как можно сравнивать 24 год с 53м? И зачем это нужно? какой-то бы смысл имел сравнительный анализ за этот период нескольких государств, скажем США, Великобритания, Япония, Германия (ФРГ), СССР. И какие отрасли промышленности анализировать? Если, например, черную металлургию, что ее практически не было в 24 году - рост огромный к 53!! Только что это докажет? Что безумный советский строй умел сконцентрировать на каком-то одном направлении огромные человеческие и материальные ресурсы? Да. умел, это особенность всех тоталитарных режимов. Но через несколько десятилетий следует провал, в 1985 году он и начался. Кончилось чем - все знают. И как, например, сравнивать 1986 год и 91й? То, что в 1986 году делали кучу никому не нужного дерьма - предмет для гордости? А смысл в чем был? если нормальную стиральную машинку сделать не могли, зато арматуры выпускали в 2 раза больше, чем в США? Это не тупость правителей? Рынок бы такое никогда не позволил.

no avatar
Олег Герантиди

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 02.03.2010 #

На весь Ваш громогласный выхлоп могу сказать только, что для тго, чтобы сделать стиральную машинку, нужно, чтобы тяжелая промышленность немножко поработала. Насчет арматуры - это в СШП научились дома из пенопласта клепать, там арматура, действительно ни к чему.
Ну а насчет рынка, тут Вы мимо кассы. Рынок уже все доказал. Набираем попкорн и смотрим на СШП. Надеюсь, до развязки сюжета немного осталось. (МВФ уже выступил с предложением прекратить свободные перетоки денежных потоков через национальные границы)... хотя, о чем я... Вам же это ни о чем не говорит.

no avatar
Alessandro DelPiero

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 02.03.2010 #

Я и работал в черной металлургии. И прекрасно понимаю, в каких других областях использовалась наша продукция: от шарикоподшипников до кастрюль из нержавеющей стали. Но и в металлургии наше отставание от США было достаточно заметным в 1986 году (раз уж Вы его привели). Еще в те годы меня поразили значение: США производит в 4 раза больше, чем СССР продукции из черного металла, при этом металла у них выплавляется в 2 раза меньше.
Ваш менторский тон был бы хорош (могу сказать только, что для тго, чтобы сделать стиральную машинку, нужно, чтобы тяжелая промышленность немножко поработала.), если бы объяснял отсутствие стиральных машин. А их делать не научились. если Вы имеете советское образование, то вспомните, что по советской терминологии были товары группы "А" и товары группы "Б"... Отставание по товарам группы "Б" от развитых стран в СССР было катастрофическое.
Кроме рынка на свете все равно ничего нет (в экономике), поэтому промахнуться мимо чего-либо невозможно. А вот командно-административная экономика приказала долго жить. Это вот факт, а не домыслы.

no avatar
Vladimir Simonenko

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 02.03.2010 #

А я работал в машиностроении. У нас были цеха ширпотреба, где довольно успешно давали план по выпуску стиральных машинок, вполне соответствовавших современному тогдашнему уровню, надёжные и нетребовательные в эксплуатации.
Это при том, что основной продукцией были всё же военные вертолёты, которые в то время вообще не имели аналогов в мире. Оборудование в цехах было современным, ничуть не хуже, чем на западе. Позже, в конце 90-х, я увидел такое же по возрасту, подобное, в ФРГ, которое по сей день работает, хотя теперь уже устарело.
Что касается командно-административной экономики, то действительно в ней являлось главным минусом попытка управления некомпетентными партийными руководителями. Если вместо таких неумех во главе управления поставить опытных менеджеров, профессионалов, то эффект будет совсем другим. Особенно если использовать компьютерный мониторинг с выводом на дисплей всех основных параметров. Это экономика будущего, которая даст огромный эффект в любом производстве и во всей экономике в целом. Вот Вам ссылка: www.proza.ru/2009/01/30/929

no avatar
Alessandro DelPiero

отвечает Vladimir Simonenko на комментарий 02.03.2010 #

Вы можете сколько угодно обзывать те машинки "соответствующими современному уровню". А я привез "Индезит" из Италии в 1985 году - вот это была машинка, которая действительно соответствовала.
Я понимаю, что основной Вашей продукцией были вертолеты. Но мне они не нужны. Они были нужны государству, но не людям. При этом я не говорю, что они были бесполезны. конечно армия в них нуждалась.
Но все эти мелкий штучки: начиная от лезвий для бритья и кончая видеомагнитофонами государство никак не волновали. Зато волновали потребителя.

no avatar
Vladimir Simonenko

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 02.03.2010 #

Да, я согласен в этом с Вами. Если бы наш завод всю энергию направил не на боевые бронированные летающие крепости, а на стиральные машины, то наверняка класс машин не уступал бы итальянским. Конечно надо было менять профиль производства и приоритеты всей экономики. Нужны были большие перемены, это так. Но вместо того, чтобы изменить всё оптимально и разумно, вместо этого разрушили полностью весь Советский Союз. Это как если бы у Вас дворники на авто барахлили, а Вы кувалдой разнесли весь автомобиль, вместо того, чтобы смазать, починить или заменить узел. Допустим, что машина старая, не подлежит ремонту. Но Вам надо ездить. Купите или постройте себе новую, тогда крушите старую. Или взять большой дом, в котором было полно всяких недоделок. Что мешает довести всё до ума, устранить недоделки? А что сделали "реформаторы"? Они хоть что-то построили? Нет, они только развалили всё и приникли к трубе... В общем: "ломать не строить!"

no avatar
Alessandro DelPiero

отвечает Vladimir Simonenko на комментарий 02.03.2010 #

Знаете, а кто Вам сказал, что я в восторге от "реформаторов"? Я точно знал (для себя, Вы можете не соглашаться), что то, к чему мы пришли к 1991 году - тупик. Но то, что произошло потом: приватизация, залоговые аукционы и пр. у меня вызывает неприятие не меньшее, чем возможно, у Вас. Безусловно, как все было сделано - просто ужасает. Я думал, что постепенный переход к рынку займет десятилетия.... Нет, решил кто-то, что мы цены отпустим и заживем, как в США немедленно... Не получилось... Да и не могло, конечно...

no avatar
Vladimir Simonenko

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 02.03.2010 #

Я тоже так поначалу думал. Наверно нас специально подвели к таким умозаключениям. На фоне недостатков реальности такое мышление было вроде как логически верным. Но если более глобально и тщательнее анализировать, то оказывается, что мы просто попали в ловушку ложных представлений.

no avatar
Alessandro DelPiero

отвечает Vladimir Simonenko на комментарий 02.03.2010 #

Можете считать и так - историю рассудит. Я же для себя считаю неприемлемым сравнивать то, что есть сейчас, с тем, что было. Для меня это как выбор: "куда лучше удар получить, по печени или в лицо?*
Думаю, никуда. В мире существуют и другие модели развития, не только "командно-административная экономика" и "олигархический капитализм"... Хотя олигархов уже нет. Но капитализм лучше не стал.

no avatar
Белый Клык

отвечает Vladimir Simonenko на комментарий 03.03.2010 #

Мы это проходили в советское время, когда начали организовывать разнообразные АСУ: на заводах, в совхозах, в министерствах и ведомствах. Так же как Вы, думали, что все эти управленческие системы панацея. Вам не хватает знаний о том времени и Вы пишите, не понимая смысла, как была устроена система управления в советское время.
Ну, уж а про стиральные машины "самоходы"- это что то новое. Их "надёжность", их "современность" под большим вопросом людей, не только живших в то время, но и пользующих их.

no avatar
Vladimir Simonenko

отвечает Белый Клык на комментарий 03.03.2010 #

Отчего же мне не хватает знаний о том времени, если я жил тогда? Хотя, если честно на материке был не всегда, то в тайге, то в море. Но не могу сказать ничего плохого про стиральную машинку, которая выпускалась на нашем заводе и десятки лет проработала без ремонта у нас в семье. Холодильник, который проработал лет в отчем доме 10 и вдруг сдох, я разобрал и снял агрегат. Агрегат проверил на пароходе наш рефмеханик, и поскольку всё дело было только в том, что фреон вышел, был заряжен фреоном, то и я поставил этот агрегат на холодильный шкаф списанного холодильника. Это было 1987 году. После этого холодильник работал без проблем в условиях агрессивной среды морского воздуха, в условиях бортовой и килевой качки, которая сопровождала наш пароход в Тихом океане, в Атлантике, в разных морях, список которых тут не стоит приводить, места не хватит. В 1996 году у родителей "сдох" тот холодильник, что они купили взамен "моего морского". Я опять снял агрегат, поставил дома на его родное место и, насколько мне, известно работал этот холодильник ещё до 2001 года. Дальнейшая судьба его мне просто неизвестна.
Что касается АСУ, то теперь есть для этого добрая материальная база.

no avatar
Белый Клык

отвечает Vladimir Simonenko на комментарий 03.03.2010 #

Слушайте, лет 25 назад в "Технике-молодёжи" я прочёл, почему старые холодильники десятилетиями работают, и что из этого следует. Оказывается в связи с тем, что конденсаторные трубки для хладагента делаются из меди, под влиянием движения хладагента, происходит отделение ионов меди с внутренней поверхности трубок. Ионы меди осаждаются на трущихся деталях компрессора. Именно в тех местах, где есть выработка, т.е.образован зазор, куда иончику меди можно притулится. Именно на этом принципе в последнее время начали создавать присадки к автомобильным маслам, которые "лечат " двигатель.За счёт отложения ионов меди, присутствующих в присадке, на трущиеся поверхности шатунно-поршневой группы, значительно увеличивается ресурс двигателя автомобиля. Вот так.

no avatar
Виктор пендюрин

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 02.03.2010 #

Относительно стиральных машинок. Да и другого прочего. Бабушка рассказывала, что когда она была маленькой девочкой ,ее дедушка привез из Америки стиральную машину. Так она не только не имела программного обеспечения, но и даже электропривода и приходилось, чтобы постирать, крутить ручку сбоку. Да, была группа А, только не "товаров" , а отрасли промышленности. В группу А входили: металлургия, машиностроение (в том числе станкостроение), в группу Б входили отрасли, производившие товавары "народного потребления.". А еще промышленность делилась на "союзную" и "местную". "Союзная" промышленность выпускала самолеты, паровозы-тепловозы и прочие вагоны, станки, машины, ну и т.д. И этим предприятиям выделялись материальные ресурсы. А вот "местная" вып3скала мясорубки, вилки, ложки, поварешки, замки, кровати и столы со стульями в придачу.Кроме того - обувь, одежду, молоко, хлеб, колбасу, конфеты и прочие деликатесы. Это были "артели" - "Пищевик"; "Металлист" "Швейник" , и т.д и т п. И ресурсов материальных этим предприятиям от государства не выделялось.

no avatar
Alessandro DelPiero

отвечает Виктор пендюрин на комментарий 02.03.2010 #

Так, давайте определимся, если уж начали: группа "А" - производство средств производства, группа "Б" - производство средств потребления.. И термины эти употреблялись не только к отраслям, но и к товарам.
Все, что Вы перечисляете, впрочем, совершенно справедливо. Но никак не объясняет тот факт, что не было ни нормальных автомобилей, ни магнитофонов, ни лезвий для бритья. Да ничего нормального не было. Обувь и ту нельзя было без слез носить.

no avatar
Владимир Одинцов

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 14.04.2010 #

А допустить, что часть проката шла в Штаты из-за границы конечно не мог.Возможно и тот, который ты выпускал.

no avatar
Alessandro DelPiero

отвечает Владимир Одинцов на комментарий 14.04.2010 #

Нет, США не закупало металлопрокат в СССР, он был достаточно низкого качества. Покупала Япония, рельсы например, так как в наша рельсовая сталь легирована есть ванадием. Я работал в США именно в металлургии. Она у них гораздо лучше развита, чем в СССР. Хотя разработки в этой области советские были очень даже на уровне, одна непрерывная разливка стали чего стоит. Слабое место у нас было внедрение. И металлоемкость была совершенно чудовищная по сравнению с США, из-за чего и приходилось выпускать в 2 раза больше стали, чем в США. Впрочем в США тоже в 80е годы встречались еще мартеновские печи и пр. старье, в отличие от Японии. У нас и сейчас: Магнитка, КМК и пр. А это отставание лет на 50.
Тем не менее ничего толкового из предметов потребления в СССР не выпускалось. И это в общем понятно ,основные средства уходили в оборонную промышленность.

no avatar
Владимир Одинцов

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 15.04.2010 #

Если вы работали в металургии то должны были знать то о чём я узнал из центральнах газет. А именно то сто мы поставляли в Штаты (В том числе) горячий прокат, а в Штатах закупали холодный прокат для автомобилестроения. Своего холодного проката нам не хватало, да и качество импортного проката было лучше. Но именно для исправления этой ситуации и стали строить гигантский Стан-3600. То есть отставание действительно имело место, но его старались устранить. Сейчас просто вырабатывают ресурс старых мощностей, а новый не возводят.

no avatar
Alessandro DelPiero

отвечает Владимир Одинцов на комментарий 15.04.2010 #

В штаты точно не помню, в Европу продавали так называемые шихтовые заготовки. Это было ужасно невыгодно, но стране была нужна, как тогда говорили "валюта".... Т. е. настоящие деньги. Чтобы закупать ширпотреб и продовольствие. Автомобили ВАЗ тогда в Канаду и пр. продавали - за 2 тыс. долларов! А своим за 6 тыс. рублей. И говорили, что им в Канаду выгоднее продавать. Посчитайте сами, а то некоторые идиоты верят, что доллар тогда действительно стоил 78 копеек.
Никакой гигантский стан не мог улучшить качество стали. Проката - да. Но содержание газов в металле (а это приводит к образованию раковин), неметаллические включения оставались, как и неравномерность химического состава. Все это устраняется либо в печи, либо, как в США и Европе, после выпуска в ковше (т. н. ковшевая металлургия). Вот так и поступали, скажем, немцы: покупали наши шихтовые заготовки, расплавляли их заново, доводили в ковшах до их требований, легировали если была необходимость и в прокат.
Но разработки у нас реально были. Ту же ковшевую металлургию ничего не стоило освоить. Вот то, что для этого требовалось одобрение чуть ли не лично... все и тормозило. Нужен был вал, а не качество.

no avatar
Владимир Одинцов

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 16.04.2010 #

Ещё раз повторю, что я как неспециалист, собирал информацию из тогдашних центральных газет и книг. И помню что чёрный металл у нас составлял 90% объёма стали, а в в Японии - 90% процентов было нержавейки. Но руководство это отставание видело и определённые усилия предпринимало. Может недостаточные.
А валюта в СССР шла в основном на покупку современного оборудования на Западе и на помощь братскому Востоку. А продовольствие и ширпотреб был в основном наш.
Соотношение валют берётся не по одному товару, а по широкой группе товаров. Для сравнения вспомним командировачные: по Союзу выдавали 2=50 в день, а за границей аж 20 рублей, что в переводе на доллары получалось 30. Если доллар стоил 3 рубля, то властям надо было провести эксперемент и выдать по 80 центов на день. Пусть попробовали бы прожить.

no avatar
Alessandro DelPiero

отвечает Владимир Одинцов на комментарий 16.04.2010 #

Руководство отставание видело. И многие понимали, что ликвидировать его можно только ликвидировав административно -командную экономику. Бог с ним со сталью - десяток отраслей можно было контролировать вручную. Но множество товаров - миллионы, которые востребованы потребителем - их производство контролировать невозможно. Будь жив СССР, у нас до сих пор были бы идиотские телевизоры, туфли, которые невозможно носить и периодический дефицит то носовых платков, то трусов. Про памперсы нужно было забыть, стирали бы до сих пор пеленки.
А Ваш "псевдонаучный" подход курсу вызывает улыбку. Не обижайтесь. Это Вы думаете, что в СССР брали группу товаров какую-то. Я знаком с экономистами, работавшими в при ЦК КПСС, Госплане и пр. Они не скрывали, что не было никакой методики определения курса. Да и само по себе это бред: с одной стороны Вы заявляете, что деньги при социализме не несут полную функцию денег (официально!), а скорее являются талонам на получение материальных благ (т. .е денежным суррогатом), а потом пытаетесь установить курс суррогата к настоящим деньгам. Можно сравнивать уровни жизни - на здоровье! Но курс "не совсем денег" к деньгам - увольте.

no avatar
Владимир Одинцов

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 16.04.2010 #

Не совсем деньги - это нынешний доллар. Он обеспечен лишь честным словом Бен Бернанке. Интересно тогда как эти экономисты определяли курс рубля к доллару. Я хорошо помню, что в "Известиях" печатались курсы валют. И за время пока я за этим следил доллар упал с 90 коп. до 60 коп. Это было в середине 70-х годов. Одна такая вырезка лежит у меня до сих пор.
Я до сих пор вспоминаю с ностальгией гомельские и гродненские полуботинки. Даже "Белвест", в которых я сейчас хожу хуже. О китайской обуви вообще помолчу.
Перебои же случались из-за превышения спроса на предложением и решались простым поднятием цен. Но это было запрещено.
Да и всё-таки расскажите мне о товарах, которые стали у нас выпускать при благославенном рынке.

no avatar
Alessandro DelPiero

отвечает Владимир Одинцов на комментарий 16.04.2010 #

Не нужно в защите СССР доходить до абсурда. То, что деньги в СССР "не совсем деньги" было предметом гордости руководства СССР. Но есть и бытовой пример. Я работаю в черной металлургии, получаю зарплату 300 рублей в месяц. Моя одноклассница заканчивает техникум торговый, становится продавцом и имеет 90 рублей в месяц. Кто из нас лучше живет в материальном плане? Правильно, моя одноклассница. В условиях, когда за деньги невозможно купить все, что угодно, в силу вступают другие факторы. А именно: близость к системе распределения. Вот эта одноклассница мне звонила и предлагала выкупить югославские туфли. За 70 рублей. При гос. цене 28, скажем. как уж они разницу там делили - не знаю. Но могла она себе позволить гораздо больше, чем я. Это и есть экономика абсурда, так бесконечно продолжаться не могло.
Советскую обувь не носил никогда - была страшная и натирала ноги. Югославия и Чехия - приходилось. Сейчас итальянскую, конечно, ношу, как патриот. :-))

no avatar
Владимир Одинцов

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 16.04.2010 #

Как сейчас помню - белорусская обувь стоила от 30 до 40 рублей. Импортная стоила не меньше 50. Так что однокласница себе зарабатывала разве что на помаду. Но ещё раз повторю, в начале 80-х годов началась модернизация обувной промышленности. В Белоруссии это успели до перестройка. Были красивые модели с отличным качеством. Преимущество торговцев было в другом. Имея один дефицит можно было получить почти всё остальное. Этакий бартерный рынок дефицита.

no avatar
Alessandro DelPiero

отвечает Владимир Одинцов на комментарий 16.04.2010 #

Суть не в конкретных цифрах (числах). Главное, что формально имея доход в три раза больше, я реально имел материальных благ в 3 раза меньше. Вот поэтому социализм обречен всегда.

no avatar
Владимир Одинцов

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 18.04.2010 #

На самом деле обречён капитализм. И кризис, который разворачивается на наших глазах. В большинстве стран Европы крупная промышленность уже в руках государства. А какая доля принадлежит государству в крупных компаниях в Италии, господин итальянский патриот. Развитая социальная сфера так же продукт влияния социализма. С падением СССР началось наступление и на права рабочих по всей Европе. Возможно когда капитализм вернёт себе своё истинное лицо и вы измените своё мнение.

no avatar
Alessandro DelPiero

отвечает Владимир Одинцов на комментарий 18.04.2010 #

В Италии нет государственных предприятий, как нет их нигде в мире (кроме стран изгоев, даже в Китае все успешные предприятия - частные). Распространена практика, что в тяжелые экономические времена государства выкупают часть акций у промышленных и финансовых предприятий. По окончании кризиса компания либо сама выкупает акции обратно, либо государство реализует эти акции на рынке ценных бумаг. Но заниматься предпринимательской деятельностью (а производство - один из видов предпринимательства) государство не имеет права.
А насчет крупной промышленности и доли в ней государства - это совершенно не так. А если бы было так, то Европу постигла та же участь, что и СССР, так как более бездарного управителя активами, чем государство, еще никто не придумал. как только оно за это берется - наступает коллапс в экономике.
Что касается нынешнего кризиса - то он закономерный результат очередного цикла развития. Кризисы необходимы мировой экономике для коррекции ее развития.

no avatar
Владимир Одинцов

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 19.04.2010 #

Я только на минуту залез в википедию и получил вот такой результат: Государству почти полностью принадлежит энергетика, на 50 % — транспорт, на 30 % — горнодобывающая промышленность, на 45 % —металлургия, на 22 % — транспортное машиностроение, а также многие предприятия легкой промышленности, многие крупные банки. Это про итальянское государство идёт речь. 15 лет назад цифры были ещё выше, но видимо Берлускони постарался.

no avatar
Владимир Одинцов

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 19.04.2010 #

Ладно. Вот цитата с сайта terravision.ru: Для итальянской экономики характерно активное вмешательство государственного капитала в промышленность, высокий уровень развития государственно-монополистического капитализма. Наиболее распространенной формой воздействия государства на экономику является участие крупнейших государственно-монополистических объединений — Института промышленной реконструкции — ИРИ, Национального объединения электроэнергетической промышленности — ЭНЭЛ в акционерных обществах в качестве держателя контрольного пакета акций. Наряду с этим иногда государство непосредственно создает предприятия в соответствии с различными государственными программами. Его участие особенно велико в тех областях экономики, где необходимы большие капиталовложения. Государству почти полностью принадлежит энергетика, на 50% — транспорт, на 30% — горнодобывающая промышленность, на 45% — металлургия, на 22% — транспортное машиностроение, а также многие предприятия легкой промышленности, многие крупные банки.
При чём я не выбираю сайты, просто открываю те, где пишул об итальянской экономике.

no avatar
Alessandro DelPiero

отвечает Владимир Одинцов на комментарий 19.04.2010 #

Если так подходить, то и США картина та же. Я сам создаю сейчас в Италии вместе с моим партнером маленькое производство в Италии (точнее его переносим из России). Да, муниципалитет Неаполя дает нам ссуду, предоставляет производственную площадку в аренду (первые 6 месяцев - бесплатно). Ссуду он дает не просто так, 49 % акций будет принадлежать муниципалитету. Так что, у нас государственное (муниципальное) предприятие? Нет, мы обязуемся в течение 5 лет акции выкупить или муниципалитет их продаст третьей стороне. Банки - сейчас да, с участием государства, им выделили деньги, они в обмен отдали акции. То же и в США и других странах произошло. То же и с "Al Italia" - крупнейшим авиа перевозчиком - пришлось купить его акции, иначе бы он обанкротился. Муниципальный транспорт - да, он убыточный, частные компании на него не покушаются, хотя муниципалитет все время пытается их сбросить.
Где большие капиталовложения - по той хе схеме, что и с моим предприятием, только на уровень выше, конечно. Или регион, или само государство.

no avatar
Vladimir Simonenko

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 02.03.2010 #

Рынок? Базар по-вашему может кому-то что-то позволить или не позволить? Откуда у Вас такие странные представления о базаре? Может быть Вы имеете ввиду регулирование спроса-предложения в развитом капитализме?
Так ведь там регулируют всё монополисты, и регулирование это плановое. То есть фактически лозунги наших "реформаторов" являются чистой галиматьёй, фальшивыми. Просто во времена 80-90-х с планированием действительно в СССР получалась ерунда из-за дутых цифр, фиктивных показателей. Но ведь это кому-то было нужно, ведь кто-то стоял за этим... А стояла за этим парт-номенклатура, которая с развалом СССР плавно перешла в нынешнюю "элиту" нуворишей-олигархов. И дело не в социализме, а в эгоизме и предательстве интересов страны кучкой отщепенцев, устроивших весь фарс с "Перестройкой", дабы раскачать основы государства, замутить сознание и подсознание народу. Фактически это был блиц-криг, которому позавидовал бы Гитлер.... Мощную страну, с могучей армией и флотом, оснащённую ядерным оружием, непобедимую и легендарную, развалили и превратили в бедные феодальные уделы без единого выстрела новые шустрые мистеры плохиши. Всего лишь несколько манипуляций сознанием ...

no avatar
Alessandro DelPiero

отвечает Vladimir Simonenko на комментарий 02.03.2010 #

Я где-то слово "базар" упоминал? Рынок в его СОВРЕМЕННОМ понятии, а не времен Адама Смита. Насчет планового.... Конечно, в любой крупной корпорации план есть. Но то, что под ним подразумевается - совсем другое, не то, что при "развитом социализме". Я работал на Западе: 4 года в США и 2 года в Великобритании, так что знаю, сам участвовал в "планировании".
А выгодно... Вы имеете полное право так думать. Просто не нужно немедленно награждать эпитетами и ярлыками тех, кто с вами не согласен. Я лично считаю, что отсутствие конкуренции и мотивации к труду рано или поздно все равно привели бы экономику командного типа к краху. И счастлив, что это случилось, когда мне был 28 лет еще и я успел перестроиться. Возможно, если бы 47 лет мне было бы тогда, мне ничего не оставалось бы делать, как придумать утешительную для себя "теорию заговора" и до конца жизни ее смаковать.

no avatar
Vladimir Simonenko

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 02.03.2010 #

Рынок - это то же что и базар, о чём речь? Кроме жёсткого менеджмента в капитализме есть ещё одна фишка - это безработица. 5-10 миллионов безработных для таких стран как США и Германия - это не обременительно для бюджета, но является неотъемлемой частью. Безработные не потому, что они неумехи, что неграмотные или неквалифицированные, нет. Просто это "кнут" в стимуляции к труду работающих. Именно благодаря безработице можно выжимать из работяг все соки и платить по минимуму, то есть нещадно эксплуатировать. Стоит возмутиться измождённому трудом, как его выбросят на улицу, а на его место уже стоит очередь из полусотни воющих с тоски безработных, готовых на минимальную зарплату и на каторожный труд. Так что, насчёт мотиваций к труду хотелось бы более приятных, чем "кнут и пряник" капитализма. Наверно всё возможно при разумном отношении ко всему.

no avatar
Alessandro DelPiero

отвечает Vladimir Simonenko на комментарий 02.03.2010 #

И это замечательно, что безработица в США есть! Вот в Западной Европе другая ситуация (там огромные пособия по безработице) и сразу эффективность экономики падает. А что может эффективнее заставить человека работать, как не мысль, что его могут уволить? По минимуму - не смешите, пожалуйста. Рабочий в США получает и получал гораздо больше материальных благ, чем в нищем СССР. Я могу сравнить: я работал и там, и там. В США бездельников нет и высочайшая интенсивность труда.
Выбросят на улицу - не повторяйте Маркса, он устарел давно. Есть профсоюзы, за слово в США никто не посмеет уволить. Вот за плохую работу - да.
К сожалению, никаких других стимулов (эффективных) еще никто не придумал: больше сделал - больше получил. А побегать за советскими работягами - алкоголиками (гегемоны хреновы) я успел еще. И лекции им читал о вреде пьянства и о том, что за них, сволочей, их же товарищи работяги вкалывают распинался - все бесполезно! Гнать таких поганой метлой! Тогда другим будет неповадно водку жрать.

no avatar
Андрей Зотов

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 02.03.2010 #

----А побегать за советскими работягами - алкоголиками (гегемоны хреновы) я успел еще. И лекции им читал о вреде пьянства и о том, что за них, сволочей, их же товарищи работяги вкалывают распинался - все бесполезно! Гнать таких поганой метлой! Тогда другим будет неповадно водку жрать----
Вот незадача хренового рукаводителя.. Все валит на систему как упырь на провал олимпиады по причине присутствия яиц у спортсменов мужского пола.

no avatar
Alessandro DelPiero

отвечает Андрей Зотов на комментарий 02.03.2010 #

А с чем Вы не согласны? Что пьяницу с работы гнать нужно? Конечно, лучше с ним целоваться взасос. Он мне зачем? Я лучше приличного человека взял бы на его место, желающие были. Зачем мне мое время на больных тратить? Пусть лечится от алкоголизма, потом приходит. Но система не позволяла его с позором выгнать. Вот в этом и беда.

no avatar
Vladimir Simonenko

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 02.03.2010 #

Да, в Союзе это была беда, пьянство и пофигизм, лодыри и разгильдяи. Значит недостаточно строго относились к этому явлению, надо было жёстче.
Я знаю, есть такие тунеядцы, которые работать не хотят, но при безработице в капитализме речь идёт совсем о другом. Специалисты хорошие, с опытом работы, любящие трудиться и приносить пользу, но в капиталистической стране таких миллионы являются безработными. Не потому что они не хотят работать, не потому что они нерадивые, а потому, что рабочих мест на всех нет! А эта песня про бездельников - это с чужого голоса, родной мой, не надо тут агитировать и призывать к честному труду на жлоба-капиталиста. А знаете как становятся безработными? Вариантов много, но в основном предприниматель переводит предприятие в страну, где выгоднее производить товары, где меньше затраты, меньше зарплаты за одну и ту же работу. В Европе теперь ежегодно сотни тысяч таким образом становятся безработными. Бывают банкротства предприятий, бывают разоряющиеся фермеры. А насчёт огромного пособия по безработицы, так это брехня! Этого пособия едва хватает, чтобы свести концы с концами, а чаще всего не хватает ни на что... А работы нет, хоть тресни!

no avatar
Alessandro DelPiero

отвечает Vladimir Simonenko на комментарий 02.03.2010 #

Давайте без сочетаний "родной мой", не думаю ,что это корректно. В США я работал. устроиться на работу - один день. Не преувеличиваю. Другое дело, какую работу Вы получите. Там нормально, например, работать таксистом и ждать, когда появится вакансия преподавателя математики.
Пособия: в США около 900 долларов в виде продуктовых талонов. Потратить на другие цели нельзя (в том числе на сигареты, алкоголь). Но продуктов вполне хватает, живет безработный в США лучше, чем работающий где-нибудь в России (Алтай, например) рабочий. Я работал и в Алтае на тракторном заводе, знаю о чем говорю.
Во Франции: 70% от заработка на предыдущем месте работы. Например, если получал 3000 евро, будет 2100. При это не платятся налоги, так что это почти тот же уровень. Работать во Франции смысла нет - чем пользуются очень многие. В Германии что-то похожее, говорят, но сам не знаю.

no avatar
Vladimir Simonenko

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 02.03.2010 #

Все люди на Земле дальние родственники друг другу, то есть братья и сёстры. Так говорят неумолимые факты истории и антропологии. Так что "родной мой" - это не от любви к Вам, а наоборот, от констатации научного факта. Я как раз знаю как дело с безработицей и пособиями обстоит в Германии, поскольку я там живу. Конечно пособие там, это зачастую лучше чем заработок в России, но для многих унизительно получать это пособие, когда есть потенциал и силы работать и зарабатывать. Только устроиться на любую работу могут не все, не у всех позволяет возраст и здоровье работать на холоде и таскать тяжёлое. И вот как раз тем, которым за 50, устроиться на работу практически невозможно. А ведь это возраст человека, при котором опыт и профессионализм могут и должны приносить пользу. А их просто так капиталист выбрасывает на свалку, потому что из десятка молодых и резвых можно проще выжать больше соков и прибыли.

no avatar
Alessandro DelPiero

отвечает Vladimir Simonenko на комментарий 02.03.2010 #

Насчет "родного", это не принципиально, но звучит для меня не вполне корректно. В Германии я тоже жил, в Мюнхене, но работал при этом в российской компании, не знаю толком, как немцы живут...Представляете, так немецкий и не выучил, везде по-английски общался...
Насчет унизительности - да, я соглашусь. Конечно, нормальный человек испытывает дискомфорт от того, что не может работать по специальности.

no avatar
Vladimir Simonenko

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 02.03.2010 #

Немцы живут тихо, чисто, скромно и вежливо. Я тоже сначала по-английски с ними общался, а сейчас уже и английский подзабыл несколько. Унизительно не только то, что приходится работать не по специальности, на неквалифицированной работе. Унизительно ещё и то, что ты живёшь, но тебя уже списали со счетов, как неживого. Нас списали со счёта в России, а тут мы хоть и в списках, но уже после 45-50 надежды на нормальное устройство нет. А есть ещё и другой феномен, когда со школьной скамьи ребята и девчата сразу переходят в разряд безработных. Для них тоже работы не хватает, невзирая на молодость.

no avatar
Alessandro DelPiero

отвечает Vladimir Simonenko на комментарий 02.03.2010 #

То, что Вы описываете, и в России есть уже в полной мере. Меня меньше касается, так как мы занимаемся собственным бизнесом (я и моя жена, она итальянка). У нас небольшой отель в Италии. Хоть и хуже стало пока кризис, но туристы едут, в том числе и из России. И из Германии (жена на немецком хорошо говорит). Я большую часть времени провожу в России.
Вы вряд ли согласитесь, но мне лично чем понравилось в США, что при всем том, что многое правда, что Вы писали, условия для занятия мелким бизнесом там очень хорошие. Кредит получить - не проблема. Была бы идея, начать ты можешь почти с "0".

no avatar
Vladimir Simonenko

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 02.03.2010 #

Получить кредит на развитие бизнеса раньше было проще, чем сейчас в Германии. После того, как выяснилось, что большинство взявших кредит разоряются, банкротятся, такие кредиты можно теперь получить только под реальный бизнес-план. Но всё равно лавки мелкие разоряются одна за другой. Ситуация совершенно не благоприятная, особенно если учесть, что средние и крупные предприятия с многолетним опытом, также разоряются. Кризис нисколько не прекратился, как пытаются уверить заклинатели из телевизора, а только углубился и продолжает расширяться. Рабочих мест на интернет сайтах почти не появляется, то есть сократились на порядки в сравнении с прошлым годом.

no avatar
Татьяна Зимняя

отвечает Vladimir Simonenko на комментарий 06.03.2010 #

Владимир, а кто, как не мы "выталкивали" на поверхность тех, кто планировал и руководил? Кого выбирали профоргом, комсоргом и прочим оргом? Самого ненужного в нашем конструкторском коллективе - чтоб не мешался. Да и загружать себя неинтересной работой по организации встреч, конференций, партучёбы и прочей бузой не хотелось. Так что - за что боролись, на то и напоролись.

no avatar
Vladimir Simonenko

отвечает Татьяна Зимняя на комментарий 06.03.2010 #

Отчасти может быть и так. Здесь гвоздь в том, что все руководящие вожаки и вожди почему-то оказываются НАД народом, над массой, хотя они должны всего лишь служить группе, обществу, сплачивать всех в единое целое, и ни в коем случае не претендовать на какую-то исключительность и элитарность.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 02.03.2010 #

Для справки. С первой послевоенной всемирной экспо (Брюссель-58, символ ее - "Атомиум". помянутый у Стругацких в "Понедельнике") СССР увез чуть более десятка медалей и гран-при. В том числе две ГАЗовских машины, АТС, и чего-то еще, не помню. По долгу службы год копал историю всемирных выставок, там много интересного про царский и советский период. А про арматуру - в предыдущий период, который США прошли в начале 19-го века, а царская Россия НАЧАЛА проходить в 1890-1900-е годы (на первую всемирную выставку 1851 года в Лондоне американцы привезли кольт нэйви и машинку Зингера, а наши - малахит и оренбургские платки) считалось именно количество произведенного чермета. Та самая "чугун и сталь" - потому что рельсы, станки - и арматура, да. Россия к концу 19-го века отстала от развитых стран минимум на 100 лет - всемирные экспо подвели черту под эпохой промышленной революции, в которую Россия толком не вошла.
А рынок в царской России, в частности, привел к тому, что рыночная борьба владельцев Путиловского завода потопила конкурента - пермский оружейный завод. И кому в войну стало хорошо, что вместо трех заводов, способных делать пушки большого калибра работало 2?

no avatar
Олег Герантиди

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 02.03.2010 #

Алексей, Вы с кем сейчас разговариваете?

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Олег Герантиди на комментарий 02.03.2010 #

с этим типа металлургом, Григорьевым. "Не производил СССР ничего путного". Самому было всего 28, когад все рухнуло - как же, поколение слушавших "Свободу". К сожалению, мозги у моих старших товарищей 58-68 годов рождения промыты тем, что с 1968-го быть во фронде тупому Брежневу было модно. Увидеть, что плановая экономика еще со времен Хруща дергалась из стороны в сторону и работала все хуже от НЕАДЕКВАТНого руководства - это этому поколению слабО. Они недостаточно много прожили в эмиграции. чтобы увидеть, как рушится "рейганомика" и коллапсирует рынок за рынком. Они недостаточно долго прожили без СССР, чтобы спокойно оглянуться и увидеть не только пропаганду СССР, но и пропаганду его оппонентов. И сравнить степень лживости того и другого относительно фактов.

no avatar
Олег Герантиди

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 02.03.2010 #

Ну и я про то же.
Самое интересное, что они свято уверены в своей правоте, и когда призывают рушить остатки еще советской промышленности, и когда визжат против нефте- и газоэкспорта, но при этом хотят ездить на импортных жопогрейках и кушать бананья.
Кстати, что-то я сомневаюсь в том, что г-н Григорьев работал на заводе. Ну разве что комсомолил там по тихой грусти. А скорее - творческий интеллигент, так и не написавший свою книжку, пардон, свое гениальное творение.

no avatar
Vladimir Simonenko

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 02.03.2010 #

Вы совершенно правы, тут наверно только на сравнении и с беспристрастным анализом можно выявить в чём правда, а где ложь. Социализм с плановой экономикой и уверенностью в завтрашнем дне в тысячу раз лучше капитализма. Капитализма с его полными полками залежалых пищевых суррогатов, с его фальшивым фасадом, но абсолютно бесперспективного и бездушного по отношению к миллиардам людей на этой планете.

no avatar
лентяй отечественный

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 02.03.2010 #

Это изумительно! Ьраво! Весь мир "не в ногу, один Григорьев в ногу, исключительно в свою".
Дорогой, именно так и сравнивают, из них выводятся средние проценты прироста/убыли чего либо, выводятся ТЕНДЕНЦИИ.
Если это непонятно, взгляните на Китай, не нравится Китай - на ЮВА, в конце концов даже на Аргентину, сравнив периоды великолепия либерального мЫшления и внЕдрения Ковальо, и после него.
Насчет тоталитарных провалов я в шоке! Милый, посчитай кап. экономические кризисы и как из них выходят.
Независимость достижений страны от руководителей? Дорогой, да по вам все больнички плачут!

no avatar
Alessandro DelPiero

отвечает лентяй отечественный на комментарий 02.03.2010 #

Вам обязательно говорить (писать) глупости? Учиться никогда не поздно. В том числе и этикету и культуре общения. В каком месте я Вас называл "милый Вы мой"? Ни в каком. И не назову, так как не имею чести быть ни вашим другом, ни даже знакомым.
Причем тут выход из кризиса? Я же и писал, тоталитарный строй в состоянии сконцентрировать средства (людские и материальные) не каком-то участке. Примеров - масса. не было в СССР металлургии - появилась за 10 лет. Рынок не способен создать отрасль так быстро. Но невозможно "ударно трудиться" на всех направлениях. И в результате: СССР выпускает металлопроката больше, чем Япония и США вместе взятые, а лезвия для бритья сделать не может.
Насчет "больнички" - хамство "совков" безгранично, это и без Вас было понятно. Достаочно с "совком" не согласиться - тут же следует диагноз: предатель и ли больной. Флаг Вам в руки! Считаете, что в СССР все было замечательно с товарами народного потребления - мне незачем с Вами спорить

no avatar
лентяй отечественный

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 02.03.2010 #

Леня, учиться дело хорошее, но еще лучше не писать глупостей, глядишь за умного сойдешь.
Укорить СССР в том, что смог сконцентрировать силы, это , уж извини, ослизм! B yе только потому, что ты глупо приписываешь это тоталитарному строю, а потму, что еще было такое понятие, как "энтузиазм" и "патриотизм". Это они в первую очередь позволили достиь высоких результатов, а не принудиловка. Училмся бы в школе лучше, знал бы какой труд более производительный.

no avatar
Alessandro DelPiero

отвечает лентяй отечественный на комментарий 02.03.2010 #

"Ослизм" - наивно (по детски) верить в "энтузиазм"... Был рабский труд заключенных, согнанных со своих мест - это и есть "концентрация людски ресурсов", извините, я думал, что Вы и так догадались, что я имел ввиду.
В легенду о производительном советском труде не верит никто, даже сторонники социализма. Все уже давно понимают, что труд при социализме ничем мотивирован не был, поэтому с интенсивностью труда в США, скажем, никак сравнится не мог. Я это прошел на практике - работал на металлургическом заводе в Питтсбурге. Американский рабочий - мечта любого российского руководителя.
А учиться в школе... Я не думал, что в тот идиотизм, который преподаватели обществоведения нам вешали на уши кто -то верит сейчас. Мы над ними откровенно смеялись (над "обществоведами") еще в начале 80х. Как в институте смеялись над тунеядцами, пытавшимися читать "научный коммунизм" - то, чего нет

no avatar
лентяй отечественный

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 02.03.2010 #

Заявление абсолютно пустое, а у меня "справка", пардон, доказательства. Примитивность заявления насчет " рабских "заключенных " я понял прекоасно, только неувязочка. Подъем страны продолжался и после войны, а количество заключенных вам нетрудно посмотреть в инете. И после Сталина страна шла вперед еще хорошо и долго, хотя шахтерская задница уже повернула на кривую дорожку.
Была целина, Уренгой, Дальний Восток, космос, Ташкент. И это все из-под палки?
Ну нельзя же взрослому так по- детски, здесь тоталитаризм прикладывал усилия, а здесь его нет, а результаты есть.
И я не очень жаловал теорию, но вот когда пришла капиталистическая практика, очень хорошо осознал, что все, что тогда говорили, оказалось правдой. Донести не сумели, плохие были "советологи".

no avatar
Alessandro DelPiero

отвечает лентяй отечественный на комментарий 02.03.2010 #

Где же это Вы у себя усмотрели доказательства? Какая справка? Кроме совершенно пустой советской пропаганды у Вас вообще ничего нет, не льстите себе. Я к Вам, впрочем, не в претензии, в формате постов достаточно сложно какие-то доказательства привести. Бездоказательность заявлений относится и ко мне, я в этой части с Вами не спорю.
Конечно все из под палки. Никакого энтузиазма не было, была коллективизации, погубившая больше 7 млн. человек, была индустриализация за счет рабского труда бывших крестьян, были жуткие потери в войне, после которых наша страна так и не оправилась.
И доказательство этому - смерть СССР. Это Сталин и его последователи его уничтожили. Просто инерция была значительная. Конечно, некоторым людям приятнее убедить себя, что была не порочная система, а ее кто-то погубил. Я, впрочем, не против. Если кому-то с этим легче жить - ради Бога. Я просто не смогу быть таким наивным, даже если и захочу.

no avatar
Alessandro DelPiero

отвечает Эльдар Сагеев на комментарий 03.03.2010 #

Вы имели ввиду, что у Вас слюна ядовитая? Тогда действительно хорошо.
Если мою слюну имели ввиду, то просто подумайте: мне-то зачем нервничать? Коммунистические преступники типа Ленина, Троцкого, Сталина и пр. давно в аду горят (для верующих), а для атеистов просто давно умерли. Социализм, слава Богу, почил в бозе и больше не возродится. Так что нервничать и брызгать слюной у меня нет никакого желания.
А все домыслы, что его кто-то погубил: так они же очень забавны, как говорит нынешняя молодежь "прикольны"...
Что еще придумают социалистические адепты - неудачники, чтобы оправдать свое фиаско?

no avatar
Эльдар Сагеев

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 03.03.2010 #

Вы в запале и своих бьете... Ваши оппоненты мне представляются брызгающие слюной и поэтому мне живо представилось что вы весь "обтекаете" от этой слюны после общения с ними... Насчет социализма с Вами не согласен. То что сегодня происходит и в России и Украине подтверждает то, что социализм "живее всех живых", но это отдельная история. Я пока наблюдаю, то что народу дают самое необходимое чтобы выжить, делают вид что облагодетельствуют его. Создаются армии чиновников живущих на деньгах людей. Государство расслабило хватку на самое необходимое для проживания людей и уже не контролирует "производство пуговиц", во всем остальном же, почти что сталинская хватка. Если в России это делается сознательно, с четким пониманием цели, то в Украине, это пока атавизмы которые еще не отвалились. Мне представляется, взращивая "ура патриотов" Россия несется в пропасть. Невероятное искусство Путина, недостатки превращать в достоинства, сыграет с Россией страшную шутку... Советский союз выродился в России как мне кажется, в еще более ужасное состояние, чем просто собственно сам Союз

no avatar
Alessandro DelPiero

отвечает Эльдар Сагеев на комментарий 03.03.2010 #

Вы знаете, они на самом деле тоже наши. И имеют свой жизненный опыт, на основании которого делают соответствующие выводы... То, что мы с Вами с ними не соглашаемся, не делает их недостойными уважения.
Что касается социализма сегодня... Наверное, можно трактовать нынешнюю политическую ситуацию и как мимикрию социализма. И мне кажется искусственным выбор: "сейчас или при Брежневе"? Ну с какой радости нужно выбирать из двух зол? Насчет что лучше: СССР или Россия при Путине я уже даже для себя решить не могу. Возможно, Вы и правы, что сейчас еще хуже стало. Но вот бы мне что хотелось: пропустить первый извечный вопрос: "кто виноват" (сейчас какое это значение имеет), а сразу приступить ко второму: "что делать"?

no avatar
Эльдар Сагеев

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 03.03.2010 #

Если Вы говорите про "работающих" в комментариях, то это не наши, это комиссары от интернета при сегодняшней власти. Это они как раз таки и брызжут слюной. Но есть еще "откровенные", есть больные, есть и думающие. Среди моих друзей еще с детства очень много попавших под сегодняшнюю пропаганду и я понимаю как им сложно и анализировать, и сопоставлять, а иногда и отождествлять. На то они и друзья из детства, оттуда куда межнациональная пропаганда тогдашнего Союза почти не залазила. Сегодня же, пропаганда работает почти с садика. Мультяшки и те работают здесь (был удивлен как то, что первые просмотры были Путиным). И мне не хочется как то говорить, ну да бог с ним... Я это уже все видел поэтому и рассказываю молодым про былое и нынешнее и про сегодняшнее уподобие, хотя и не совсем стар (в расцвете сил-)). Когда я говорю про сегодняшнее положение России, то говорю о аморальности власти. Мне представляется перед ВВП все "правители" после Сталина мелочь пузатая. Те строили Коммунизм и пытались в соответствии с тогдашними идеями и действовать. Под сегодняшним лозунгом "Вперед Россия" я вообще ни чего не вижу кроме как уродование сознания молодых людей...

no avatar
Alessandro DelPiero

отвечает Эльдар Сагеев на комментарий 03.03.2010 #

Давайте не будем всех приравнивать. Я думаю, что есть люди, совершенно искренне считающие, что СССР - величайшее достижение мировой цивилизации. И кто это не понимает.... А вот тут отличия начинаются. Некоторые, конечно, начинают глупости писать, тина: сколько Вам платят Ваши американские хозяев? или: таким как Вы место в "больничке"... Но бывают и адекватные люди. Они действительно считают, что наша страна в силу различных особенностей (начиная от климатических и кончая ментальными) не может существовать в рамках рыночной экономики.
Что значит "Вперед Россия" я, если честно, не знаю. куда вперед? Думаю, что Вы правы, дурацкий этот лозунг может быть воспринят именно молодыми, неподготовленными людьми.. И серьезно повлиять на их психику.

no avatar
Эльдар Сагеев

отвечает Alessandro DelPiero на комментарий 03.03.2010 #

А вот вопрос "что делать"? это другой вопрос. Давайте посмотрим на бывшие страны СНГ. Основные проблемы по направленности там решены на основе национальной самоидентификации. Проще всего с Прибалтикой, там и советов было "мало" поэтому у них слаженные действия и им недолго уже осталось "отряхиваться" от союза. Туркмения получила в свое время своего бая, но это укладывается в то былое направление которое было и прежде, вера в хозяина который за все и всех думает и делает. Главное, в том обществе растут дети которые уважают своих родителей, обильный стол, рады гостям. Они тоже отряхиваются от союза и возвращаются в привычный образ жизни. Или к примеру Азербайджан там лучше всего отобразить ситуацию ихнем еще советским анекдотом. "Сапожник спрашивает у приезжего русского- слушай у вас там заварушка была в 17, так чем она закончилась то..." С "Батькой" все ясно- крепкий хозяйственник. Казахстан сумел переродится в светское общество с остатками клановости.
В основном во всех бывших советских республиках есть направление основанное прежде всего на самоидентификации и только у Украины и России самые большие проблемы в этом...
( чуть позже надеюсь продолжить общение)

no avatar
Alessandro DelPiero

отвечает Эльдар Сагеев на комментарий 03.03.2010 #

Да, с идентификацией проблема есть. Украине, как мне кажется, даже проще. например, можно себя считать частью Европы - вступить в ЕС и НАТО. С Россией, боюсь, такие вещи невозможны.

no avatar
илья татарский

отвечает Олег Герантиди на комментарий 02.03.2010 #

сравните в 1913 и 1924
и скажите какова в этом превращении роль сталина и его учителя ленина

no avatar
Олег Герантиди

отвечает илья татарский на комментарий 02.03.2010 #

илья, хоть вы и татарский, но имена собственные в русском языке принято писать с большой буквы.
Это рас.
Второе - период с 1913-го до 1924-го года и период нахождения Сталина у власти (1924-1953) сравнивать некорректно, ибо с 1913-го года страной рулили - Николай 11, втравивший страну в непонятно, кому нужную (кроме англо-саксов) войну. Далее, остатки Российской империи увлеченно добивали целый сонм Временных правителей. Далее, те же англо-саксы, для того, чтобы Россия продолжала воевать против Германии, развязала Гражданскую войну. Далее - огромнейшая разруха - В чем роль Сталина? В чем вина Ленина? Или Вы хотите сказать, что Ленин, после того, как ВЗЯЛ власть, начал Гражданскую войну с не очевидным результатом, чтобы эту власть (почти гарантированно, при войне против всего мира) потерять?
Сталин принял страну в глубочайшей разрухе, а наработками, сделанными при нем мы и сейчас пользуемся. Разве не так?
А если прекратить вранье про сотни и тысячи миллионов безвинно удушенных при нем, то ему, кроме ледоруба в башку Троцкого, и предъявить-то нечего будет.

no avatar
илья татарский

отвечает Олег Герантиди на комментарий 02.03.2010 #

я хочу сказать что бандитская группировка под руководством ленина взяв власть в результате контрреволюционного переворота разорила страну и сталин как активный член этой группировки входивший в высшее руководство виноват во всем ничуть не меньше чем скажем троцкий или калинин
а то что он после этого построил военизированную страну - праобраз сегодняшней северной кореи - это не заслуга а очередное преступление перед народами мира и прежде всего - росии
и не надо искать внешних врагов
для развала страны достаточно пары тысяч таких бессовестных как вы

no avatar
Олег Герантиди

отвечает илья татарский на комментарий 02.03.2010 #

Ну и минус Вам. За безграмотность.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает илья татарский на комментарий 02.03.2010 #

"бандитская группировка" была вполне себе одной из мелких социал-демократических партий, что были в России в начале 1917-го. НО - у нее была позитивная программа, которой, например, не было у белых, ни у кого. Иначе бы в 1918-м году белые не просто отобрали бы у большевиков власть во многих местах, но и не отдали бы ее. А того же Колчака свергли местные - которых он достал карателями и реквизициями. И отдали власть тем самым большевикам. А про военизированную страну - ну так кого благодарить за то, что в течение нескольких месяцев на всех окраинах появились сепаратисты, а рать и производить что-то надо? Первые три года нового режима были именно военизированными - и что удивляться на военный стиль. Кстати, после первой мировой концлагеря для инакомыслящих появлялись как грибы то во Франции при Клемансо, то в Польше при Пилсудском. Их что, ветром надуло? Или только у большевиков озверелая бандитская кодла ввергла страну в невесть что?

no avatar
илья татарский

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 02.03.2010 #

все остальные страны где красные бандиты не смогли узурпировать власть - они сегодня построили тот самый социализм сказками о котором кормила народ россии банда красных российских кхмеров
и только там где коммуняки взяли власть - до сих пор разор и бедность под управлением обожравшихся "слуг народа"
и "патриотов россии"

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает илья татарский на комментарий 02.03.2010 #

да? Серьезно? А вы поинтересуйтесь временем создания профсоюзов и временем когда эти профсоюзы, к спримеру, добились у работодателей 8-часового рабочего дня. С дивным постоянством это 1918-1920 годы. Интересно. с чего бы это? не с того ли, что на глобусе появился пример победившего, грубо говоря, рабочего? А про разор и бедность - а что вы хотели? В лунке куда кинули картошку, ананас не вырастет - его сначала нужно туда посадить. Бюрократия в царской России была вполне многочисленой стратой, большевики мало что изменили.

no avatar
Василий Брус

отвечает Олег Герантиди на комментарий 02.03.2010 #

Поставил Вам минус - потому, что в истории нет сослагательного наконения, и сравнивать 24 год с 53-м, а 86 с 91-м бессмысленно. Но тем не менее (несмотря на мой минус) что-то есть в Вашей мысли. К примеру, никто не говорит о том, что Россия уровня 1913 года без большевичков - неизвестно ещё - может уже в сороковых своего космонавта запустила бы. А большевички сначала развалили одну из не самых последних стран в мире, ну а потом "хотели как лучше" - а могли-то они, в силу своей ментальности, едва на троечку, если не на единицу.

no avatar
Олег Герантиди

отвечает Василий Брус на комментарий 02.03.2010 #

Россия без большевиков к 1940-му году вряд ли отличалась бы в лучшую сторону от Австралии. Это к слову о "сослагательном" наклонении.
А сравнить состояние страны в разные годы - вполне корректное действие.
Можете сравнить Ту же Литву, до вступления в СССР, во время и после. А потом обвинять "большевичков". Но это, если только ума хватит.

no avatar
Василий Брус

отвечает Олег Герантиди на комментарий 02.03.2010 #

Конечно, я не стану вас учить, что без последней фразы Вашего мне ответа представление о Вашем культурном уровне было бы более положительным. Не переходите на личности, приятель (как это там у юмориста? Не плюй в колодец - вылетит - не поймаешь). В 1913 году Россия была пятой державой в мире, и отнюдь не Австралия была шестой. После 18 года ("без большевичков") она как член Антанты была бы страной победительницей и никакой "разрухи", принесённой больбшевизмом не испытала бы. Кроме того, если учесть совпадающую по времени технологическую революцию, Первая мировая война "без большевичков" поставила бы Россию в центр новой Европы. Ну уж и напоследок - "без большевичков" своим национальным предательством обрушившим фронт в Первой мировой и (пра-а-вильно!) все двадцатые годы "в пику империалистам" обслуживавшим Германию просто не было бы Второй мировой, "тавагищ". Вот что о "сослагательном наклонении в истории" можно сказать. Откуда у Вас такая злоба в отношении России? Сильно "большевичков" любите? Не хотите видеть, что эта плесень чёрная (как сегодня на шкурке Ульянова) уничтожила великую страну?

no avatar
Олег Герантиди

отвечает Василий Брус на комментарий 02.03.2010 #

>>> она как член Антанты...
Телевизор рулит. Еще вспомните, с какой радостью лорды Адмиралтейства принесли бы царю Босфор и Дарданеллы.
Да и вообще, прекращайте врать. Неохота опровергать давно уже отвергнутые кухонные мифы 60-тников. Учите матчасть, антантофил.

no avatar
Василий Брус

отвечает Олег Герантиди на комментарий 02.03.2010 #

Драгоценный, у вас что - хроническое недержание? И опять двадцать пять... Ну, не можете не куснуть оказавшуюся рядом штанину? Лаяться всё равано не буду. Научитесь разговаривать, в конце-то концов! Какая же у меня "антантофилия"? - я просто упомянул о реальном положении дел: Россия была членом Антанты, страны-победительницы Первой мировой получали от Германии репарации. Ваши большевички не только свои штаны изгадили в Брест-Литовске, они поставили Россию в ряд побеждённых стран. Развратили чернь (ибо "Винтовку в землю" это у черни завсегда в почёте). Пароходами отправляли учёных, потом просто расстреливали. Телевиденье придумал бывший нижегородец, вертолёт - тоже не американец, список бесконечен. Все эти люди, не будь Вашей большевицеой швали, работали бы на Россию. Не так ли? Это не мифы шестидесятников, увадаемый. Когда Вы так легко предлагаете сравнить 24 год с 53-м, то Вы надеетесь, что все кругом обеспамятели? 24 год, поставивший Россию на грань существования, организовали ваши большевички. Сначала раздербанить страну, а потом гордо заявлять:"Посмотрите! В 24 году ветер веял над страной! А в 53 мы стали мировой державой!" Постыдились бы искать дурачков.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Василий Брус на комментарий 02.03.2010 #

еще раз - учите матчасть. В Антанте кроме России было ПЯТЬ стран - Франция, Англия, США, Италия, Япония. В максимальном выигрыше были США, Франция недополучила репараций, а Италию и Японию вообще кинули как уголовники в дикие 90-е. И вы думаете, что Россия имела шанс не оказаться среди лузеров - при ее-то долгах набежавших за войну? За "винтовку в землю" - благодарите Временное правительство, агитацю в войсках и солдатские комитеты разрешило оно, родимое, наследники Гучкова, Алексеева и Ко. уговоривших царя отречься в пользу учредилки. И про вертолеты не надо, да? Приоритет вообще у Да Винчи - а успешные испытания вертолетов вела, например, Германия. Причем, морского базирования. Кроме того, ответьте на такой вопрос: куда при большевиках делся голод каждые 10-11 лет (кроме 32-33, результата упадка агрономии после декрета о земле)? Царская Россия -страна дичайшего аграрного бескультурья, которая себя-то прокармливала так, что не проходило и года, чтобы не жрали лебеду. Грамотным считался любой, сумевший написать и прочесть свое имя. В царской России проект всеобщего начального образования был благополучно провален - а в Германии его ввел еще Бисмарк.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Василий Брус на комментарий 02.03.2010 #

че, серьезно? Думать не умеем? Повторяем чужую белибердень?
Россия была на пятом месте - в чем?! По темпам роста, разве что. Поскольку построить 10 фабрик там, где стояло 5, это бОльший темп роста, чем построить 200 там, где стояло 150. Россия опоздала к промышленной революции в среднем на 100 лет. Когда мир завершил ее, Россия только начинала. Далее курим историю Антанты - в которую входили такие уважаемые страны, как Япония (получила под зад коленом, не получила обещанных немецких колоний, англо-японский союз был разорван благодаря США - вот вам причина присоединения к Тройственому пакту) и Италия (просто обобрана по результатам войн - ни репараций, ни новых территорий, кроме крошечного куска Южного Тироля) - их сыграли и сбросили со стола. Что, Россия имела шансы сесть за стол с победителями - Ангией, Францией, США? Да ничего подобного. Долги Антанте были столь ломовыми, что ее бы сунули к Итали и Японии - у параши сидеть и радоваться что совсем не выгнали.

no avatar
Василий Брус

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 02.03.2010 #

Посадили бы или не посадили бы за стол переговоров - дискуссия уходит в сторону. Не кипятитесь: я в сослагательное наклонение в истории не верю, и прямо об этом сказал этому О.Герантиди. Но если он хочет так легко и сослагательно сравнивать 24 год с 53 - то пусть сначала сравнивает 13 год с 24: именно по вине большевиков страна в 24 году представляла собой пустыню. Это так или не так? Есть ли совесть у людей приписывать себе в заслугу то, что они сначала распендрячили державу, а потом - глянь-ка! - подняли из руин! Ай, малайца! Вот в этом месте нужно Ваши слова ставить: умеем ли мы думать? Не повторяем ли мы чужую белибердень? Повторяю - я на кофейной гуще не гадаю, представил "что было бы" - как полемический приём, не более. Если думать действительно умеете - скажете что-нибудь. А не умеете - лучше и не говорите. Я, знаете, слушать лай люблю собак натуральных, по долгим зимним веречам. Хорошо, знаете ли - снег, луна, собаки лают :-)

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Василий Брус на комментарий 02.03.2010 #

вот и не верьте. ваши филиппики суть перепев анисоветской пропаганды без осмысления.. Тезис "России, которую мы потеряли" тухл и пахнет - реальная экономика России влетела в несколько экономичексих кризисов еще в 1900-х годах, была по уши в долгах по кредитам - из-за чего и пришлось впрягаться в войну на стороне французов, а не немцев. Объемы казнокрадства, особенно великокняжеского казнокрадства, просто ужасают - в области военной промышленности или ВМФ там можно ужасник снимать. И вы тут еще - про "если бы не большевики". если бы не большевики - французам отошли бы в концессию целые отрасли. Начните ваши выкладки с этого.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Василий Брус на комментарий 02.03.2010 #

Далее.
"Технологическая ревлюция"?! Почитайте, что было выставлено на первую всемирную промышленную выставку 1851 года. Германия - крупповская сталь, Англия - шеффилдская сталь и сталепрокат с машиностроением, Россия - малахит и оренбургские шали. И так всю дорогу. Крупп получает орден почетного легиона на всемирной экспо 1867 года за перевооружение французской армии - а металлург Чернов едет на экспо чтобы закупать оборудование. Какая, к чертям, революция - в России в первую мировую летали "русские" самолеты отверточной сборки на импортных движках, "царь-танк" Лебединского, это трехколесное убожество, ездил на движке со сбитого цеппелина - а вам технологический рывок где-то привиделся?

no avatar
Василий Брус

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 02.03.2010 #

Во-первых, я сказал о том, что В ЕВРОПЕ да и ВМИРЕ в 20-40 годы была технологическая революция, приведшая к прыжку в области авиа- и танкостроения, подводных лодок и радиосистем и т.д. и т.п. и Россия, не занимайся она в это время большевицкими экспериментами с созданием никому не понятно какой новой реальности - ТАКЖЕ АКТИВНО УЧАСТВОВАЛА БЫ В ЭТОЙ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ. Русские самолёты? Назовите хотя бы аналог чего-нибудь в мире, подобный "Илье Муромцу" (1912)? Не надо ля-ля. Анекдотов, понятное дело, я тоже Вам насыплю полные карманы тоже. Ну, вот пример: у всех без исключения в мире самолётов в 1910 году моторы были французские "Фарман". И что? Да ничего. Это Вам на будущее. Ваши примеры не являются информативными, понимаете? ну, был мотор от сбитого "Цеппелина". Что дальше? А ничего дальше - не были бы Вы так предвзяты - даже и мысль бы ваша в эту сторону не пошла. Уж извините. :-) Вы давайте без предвзятости.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Василий Брус на комментарий 02.03.2010 #

на будущее: а вы поинтересуйтесь, почему так мало было самолетов у российских ВВС. И найдете: то самое "ничего" в Россию просто не было отгружено. Корпуса гнили в ожидании моторов. Это к вопросуо том, чо "во всем мире". Я не особый спец по ранним самолетам, так - нахватался. Но при желании я ведь схожу к стеллажу, где у меня "Илья Муромец" в бою". Наверняка ведь окажется, что у англичан и немцев уже были свои бомбардировщики. Самый хайтек нам потому и не давался, движки, что страна была отсталая, не было культуры производства. Фактически, то что у Т-34 1940-42 годов выделки ресурс дизеля не превышал 100 часов (на бензиновых у БТ - 400) - это надо было лечить где-то в 1890-е годы. А на коленке за считаные годы качественный дизель не создашь, это хайтек как сейчас нанотехнологии и биоинженерия.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Василий Брус на комментарий 02.03.2010 #

Про причины второй мировой не менее смешно. Клемансо и французская мания величия сделали все, чтобы была вторая мировая, еще в 1918-м - обобрав и унизив Германию. Это, извините, есть в любом мало-мальски пространном тексте о версальской системе.
Не менее пространно уже давно написано о проектах технического сотрудничества с немцами - вытащивших авиацию (если кто забыл - объединение им. Хруничева - бывший завод "Юнкерса" в Филях, открыт в 20-е, авиашкола в Липецке учила наших и немецких летчиков летать на передовых тогда немецких "Фоккерах"), артиллерию (наша 76,2-мм зенитка и производные, включая танковые пушки - девичья фамилия "Рейнметалл", полевая сорокапятка - девичья фамилия "Рейнметалл 37 мм, и так далее, всего 6-7 моделей, танки ("Кама" учила наших и немецких офицеров, примерно по 20 с каждой стороны за все время, на немецких танках в советских корпусах) и химпром (химзаводы в Чапаевске - бывшая советско-германская "Берсоль"), причем все сотрудничество в 32-33 годах согшло на нет из-за прихода Гитлера к власти. Но вы такого не читаете - вы читаете "Новую газету" и Суворова - как же, там же льстят инстинкту "дурят нашего брата".

no avatar
Василий Брус

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 02.03.2010 #

Вы большой оригинал - оказывается, в войне виноваты французские и немецкие эмоции. Браво! Именно так и объясняют историю "для народа". Бросьте, Вы в своём уме? Я не читаю "Новую газету" ибо живу в Белоруссии. Резуна считаю удачливым напёрсточником в мире публицистики. Что дальше? Что за охота вам выглядеть проницательным и судить о людях? Говорите лучше о деле, ну - спорьте. Зачем на личности-то переходите? А то получите в ответ цитату из фильма Шукшина "Калина красная": "Ну, мама, Вы скажете - как в лужу п..нете!" Не надо, дорогой. На свете есть явно люди, которые Вас могут перехамить - но не хотят просто этого, понимаете? Не умничайте. Говорим только о предмете, гут? Ну, а нет - не тратьте времени: я просто не стану Вам отвечать. Напоследок: что это Вам вдруг приснилось, что я вообще говорил О ПРИЧИНАХ второй мировой? Вы вообще-то поняли, о чём я говорил?

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Василий Брус на комментарий 02.03.2010 #

чем мне нравится интернет - ничто не пропадает бесследно.

"без большевичков" своим национальным предательством обрушившим фронт в Первой мировой и (пра-а-вильно!) все двадцатые годы "в пику империалистам" обслуживавшим Германию просто не было бы Второй мировой, "тавагищ"."
Это не вы там изрыгали про причины второй мировой?

no avatar
Василий Брус

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 02.03.2010 #

Ну, именно вот это, что я сказал - скорее причина причины. И даже одна из причин настоящей причины. Но дело не в этом - опять прыгаем. Чисто Сталинский у вас, то есть, НАЧЁТНИЧЕСКИЙ способ ведения спора: найти ошибку - и выплеснуть на х вместе с водой ребёнка. Знаю, проходили. Не будем прыгать в сторону - я всего лишь считаю большевизм адом для нашей страны, гадким нарывом на теле российской государственности. Худо или не худо было при царизме - справились бы потихоньку - меньшей кровью, меньшим унижением и меньшими последствиями. Хоть убейте - (как Высоцкий пел) " у меня такое ощущунье". Сталину благодарен, что он в своей неуёмной жажде власти и дури не дал-таки превратить Россию в плацдарм для перманентной революции. Вы простите - я замолчу на время: дела есть, а все эти приятные беседы - суть потеря времени. Удачи вам!

no avatar
Vladimir Simonenko

отвечает Олег Герантиди на комментарий 02.03.2010 #

В Австралии сейчас больше социализма, чем было в СССР в 90-х, а будет ещё больше. А если бы не было большевиков, не было Великой Социалистической Революции, то никакого подобия социализма не было бы нигде. Вкалывали бы все на миллиардеров, как рабы, и не вякали бы.

no avatar
Василий Брус

отвечает Vladimir Simonenko на комментарий 02.03.2010 #

По Вашей логике - была бы в Австралии Великая Рьская социалистическая революция, то... То - что? Продолжайте. Вы сами- то поняли, какую чудесную загадку озвучили? Вот и получается - то и в Австралии не было бы сейчас "больше социализма, чем в СССР", если бы там произошла революция, подобная болшьшевицкой. . Кто это Вам сказал - что в СССР был социализм? Был там госкапитализм и полуграмотные вожди с демагогией о социализме и коммунизме, использовавшие вполне феодальные методы принуждения и т.д. и т.п. . Совсем молодёжь дезориетирована, гляжу... Помните об Австралии - сами не ведая, Вы брякнули истину. Не в СССР социализм был рождён, не СССРу и учить социализму. Вот так-то получше будет.

no avatar
Vladimir Simonenko

отвечает Василий Брус на комментарий 02.03.2010 #

Логика, она или есть или её нет. Ловко перевернул, дорогой товарищ, ничего не скажешь... Я лишь сказал то, что если бы в нашей стране не произошла социалистическая революция, то по всему капиталистическому миру не было таких послаблений рабочему классу. Был маяк свободы от рабства, на который ориентировались все. А с крушением СССР происходит обратное, наступают на права рабочих, давят безработицей и кризисами, урезают пособия.

no avatar
Василий Брус

отвечает Vladimir Simonenko на комментарий 02.03.2010 #

Вы извините - честно скажу, что "прикололся" над Вами (если я правильно понимаю это молодёжное слово). Если болеть душой как Вы за социализм - то начать надо с того, чтобы поганой метлой Сталина выкинуть из "святцев". Всё у нас было при товарище Сталине, кроме, собственно, социализма. Эта помесь госкапитализма с феодальными ухватками и оттолкнула он нас "всё прогрессивное человечество". В 1981 году я вернулся из многолетней командировки на Кубу - и, помню, с ужасом понял, что вот на Кубе социализм есть, а у нас его нет. А по телевизору товарищ Брежнев жевал мочало про "сосиськи сраные"... И я стал убеждаться, что в коммунистической идее, как и в христианстве, например, сидит великая ложь: ряд заманчивых и увлекающих человека идеологем, а на самом деле - жёсткая иерархически структутированная ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ложь. И уж тем более не с разговора о Сталине надо искать ответы на вопрос о социализме. Простите.

no avatar
Vladimir Simonenko

отвечает Василий Брус на комментарий 02.03.2010 #

Прежде чем что-то выкидывать, надо убедиться что из купели вынули ребёнка, дабы не выплеснуть случайно. Сталин был не святой, обычный человек, но если бы был кто-то другой, не столь жестокий, помягче и почеловечнее, то наверняка мы ту войну проиграли бы. Проиграли же мы эту войну, когда во главе Союза оказался энергичный прозападный Горбачёв, который хотел только хорошего, только интеллигентно, только чтобы всем было хорошо. А всем хорошо не получается. Или хорошо для трудового, творческого народа, или хорошо для паразитов и для извращённых эстетствующих циников. Помните ещё одного такого доброго дядьку, очень либерального - Сальватора Альенде? Если бы Пиночет тогда не совершил переворот, то наверняка при власти в Чили по сей день были бы бандиты, наркобароны.
Я не оправдываю террор и диктаторов, но не надо забывать, что общество неоднородно и всегда самая гнусная сволочь стремиться пробиться наверх и диктовать свои условия остальным, точь как это происходит на зоне , когда власть в бараке принадлежит "пахану", а он управляется со всеми с помощью "шестёрок". Значит у власти должны стоять не самые шустрые, богатые, беспринципные, а самые мудрые и строгие.

no avatar
Василий Брус

отвечает Vladimir Simonenko на комментарий 03.03.2010 #

"Чисто по человечески" Вы правы. Но только именно самые шгустрые и беспринципные, вначале небогатые, а затем, с помощью власти, богатые и всесильные всегда и находятся у власти. Для того, чтобы рваться наверх нужны особые, вовсе не человеческие, а волчьм и свинские качества. Раз уж мы тут про Сталина разговор вели - его тридцатилетнее "удержание" на верху - и есть лучшее доказательство его мерзости. Были, конечно, даже у этого придурка моменты (например на пьянке генералитета после Парада Победы), когда он просил "прощения у русского народа" - известный факт. Ну, во-первых, вовсе не разбежалась "Правда" или "Извести" наутро донести это до русского народа, это он перед "домашними", как всегда, кривлялся и актёрствовал. А во-вторых - прекрасно этот жук понимал, что творил. Прекрано знал, что строит химеру (сам говорил это - см. воспоминания того же Хрущёва).. Полстраны в лагеря на баланду - а для оставшихся всё равно благосостояния не обеспечили. Чего так за него горло дерут - уморительно читать и слушать. А потому дерут горло - что безответственные и наивные. Прямо смотреть в глаза жизни (и истории, конечно) - тоже надо уметь. И мозги иметь. До свиданья.

no avatar
Vladimir Simonenko

отвечает Василий Брус на комментарий 03.03.2010 #

На мой взгляд со Сталиным не так просто, как многие пытаются изобразить. Особенно заметна некоторая тенденциозность в выискивании мелких деталях, увеличении их, выводе гиперувеличенных "блох" на первый план, с одновременным уменьшением и заретушированием основных деталей. То есть всё шиворот-навыворот. Если покопаться в биографии любого человека, самого с виду кристально чистого, то всегда можно найти пару-другую некоторых фактов, которые выставляют его в негативном свете. Кто-то когда-то обмолвился нехорошо, кто-то оступился, кто-то испугался, кто-то смалодушничал... Обычно никто не обращает на эти факты внимания, махают рукой. Но в случае с историческими фигурами так не проходит, особенно если фигура неоднозначная. как Сталин например. Конечно можно надёргать с его высказываний одного негатива, истолковать по-своему и слепить "компромат", дело нехитрое. Что касается всяких пьянок и "залепух", то в нашем народе так уж принято - напиться, наломать дров, а потом задним умом ужаснуться и покаяться. Впрочем каяться не все способны, и не всегда такое бывает.
Однако исторические факты в большей степени, чем этот негатив, говорят о его порядочности, о его воле.

no avatar
Василий Брус

отвечает Vladimir Simonenko на комментарий 03.03.2010 #

Ну, Вы меня всего на четыре года моложе и должны помнить поколение, для которых Сталин вообще был живым воплощением Бога. Это оттуда, Вы правы, из того времени осталось желание все факты его человеческой несостоятельности не пропустить и довести до сведения. Сегодня, я думаю, это действительно устарело, и я, признаю, тоже подумаю, как мне сегодня не впадать в это. Просто, дрянная жизнь повернула сегодня многих назад, искать ответ "Что делать?". Ну с этой точки зрения Сталин весьма неудачный ориентир. Как практик совершения революции - он абсолютный ноль, боевик был и террорист, двух слов связать не мог, а уж "сплотить партию" на революцию - тут его не стояло. Это надо Ульянова с Троцким спрашивать. Хотите им восторгаться - Ваше право. Для меня он останется мастером подковёрной борьбы за власть и достаточно всё-таки туповатым и тяжеловатым человечком.

no avatar
Vladimir Simonenko

отвечает Василий Брус на комментарий 03.03.2010 #

Конечно, встречались такие люди, старые сталинисты, а потом возникли новые сталинисты. Нет, я к ним не принадлежал никогда. Я был воспитан в духе критического отношения к культу личности Сталина. Но теперь, перебирая в памяти отрывки разговоров, кусочки документального и художественного наследия, просеивая их через жизненный опыт, логически осмысливая и взвешивая, прихожу к выводу, что в "отрицательном" было положительное, а в "положительном" - немало негатива. Нашим мышлением неоднократно манипулировали, забивали в головы дезинформацию, правду смешивали с ложью, ретушировали и лакировали неприглядные моменты. Сталин теперь вроде как далеко от нынешнего состояния общества, но продолжает оставаться ключевой фигурой. Если бы сейчас страна шла к процветанию, была сильной и независимой, то можно было бы подвергать строгой критике Сталина, ругать тирана, костерить его за топтание на одном месте и отставание по некоторым позициям на душу населения. Но сейчас надо наверно оставить эту тему, как неактуальную, потому что за 20 лет "свободного плавания" развалили державу, потому что общество сделало два шага назад, чего невозможно было бы при таких вождях, как Сталин.

no avatar
Виктор Магер

комментирует материал 02.03.2010 #

Сталина надо ругать... Дело в том, что это естественное чувство человека зависть к великому и стремлениее неспровергнуть его и потоптаться. Поэтому каждая щавка пытается пнуть и Ивана Грозного и Сталина это возвеличивает ее в своих глазах.

no avatar
Василий Брус

отвечает Виктор Магер на комментарий 02.03.2010 #

Естественное чувство человека - брезгливость к деятелю, для кого отдельный человек - заменяемый винтик. Не думаю, что человек не любящий Сталина обязательно должен страдать манией величия, как сам Иосиф Виссарионович. Это был троечник в истории, серая мышь, которую случай возвёл на вершину, где у этого абрека головёнка закружилась от вседозволенности. Ну, сработал он в истории на троечку: создал державу, которая развалилась как карточный домик за 70 лет. Где Вы тут особенное величие-то узрели? А вот всех скопом в дураки записывать не надо - повторяю: у нормального человека деятель вроде Сталина вызывает брезгливость.

no avatar
Станислав Королев

отвечает Василий Брус на комментарий 02.03.2010 #

Нельзя на прошлое плевать через губу с презрением и негодованием.Если так там было,так и должно быть. Никаких случайностей. Все предопределено и не Вами.Не судите и не судимы будете. Тоже мне Господь Бог-это его компетенция СУДИТЬ,а не Ваша. Вся история человечества -самодуры у власти,войны,невинная кровь. Не было ни белых,ни пушистых,да и сейчас их нет. По делам их и судят их. Сейчас положение в стране по всем показателям ХУЖЕ,чем в те непростые времена. Что Вы сделали сами,для того,чтобы стало лучше и достойнее жить народу? Только разрушать можете,а строить не в состоянии. Может в Вас комплекс неполноценности играет? Эх Вы радетели и обвинители,не Вам судить и ту эпоху и те личности.Она и они войдут в историю.Наши такие демократичные и человеколюбивые,которые разделили народ,сократили его на 30 миллионов без войны и раздробили государство,превратив Россию в сырьевой придаток в нее(историю)ВЛИПНУТ.

no avatar
Василий Брус

отвечает Станислав Королев на комментарий 02.03.2010 #

Что-то я вас не понимаю. Что такого поразительного в том, что мы, современные люди, относимся к политическим деятелям прошлого исходя из этических норм? Ну, был Сталин. Был он вурдалаком и принёс неисчислимые страдания народу. Я его не люблю и не уважаю(лично я - я ведь никому не навязываю своего мнения: форумы существуют не для того, чтобы лаяться, а для того, чтобы знакомиться с разными, может быть отличающимися от твоей, точками зрения, не так ли?) Успехи СССР я связываю не с "гением Сталина", а с тяжким трудом нашего народа. Ни слова я не сказал и о современном положении России - ограничусь только замечанием, что я не являюсь российским гражданином и высказывать своё мнение не хочу именно поэтому: нормальные люди именно таким образом должны поступать,не так ли? Кому Вы тут кричите "радетели и обвинители"? Был козёл Сталин. Я так считаю. У Вас спрашивать разрешения иметь собственное мнение не собираюсь.Не нравится? Утрись. Отвечаю грубо именно потому, что Вы, приятель, не умеете себя вести и на ровном месте мне нахамили.

no avatar
Семен Петров

отвечает Василий Брус на комментарий 02.03.2010 #

"Успехи СССР я связываю не с "гением Сталина", а с тяжким трудом нашего народа". А нынешние неуспехи России?

no avatar
Василий Брус

отвечает Семен Петров на комментарий 03.03.2010 #

В окончание разговора: про "нынешние неуспехи России" мне говорить трудно, ибо не в России сейчас живу. Со стороны - так особенных неуспехов не видно: не хуже, а и лучше многих стран справляется с финансовым кризисом, сумела выкрутиться из щекотливой ситуации с Южной осетией. Уровень жизни народа? Ну, при Сталине он точно был ниже. Так что подчеркну - это мой личное мнение, никому его не навязываю: верхи сейчас не лучше и не хуже сталинских, та же халва, а народ, кстати, "забурел" в пьянке и оскотинился. И практически не работает. Значит это и есть причина "неуспехов". Вот и весь сказ.

no avatar
Семен Петров

отвечает Василий Брус на комментарий 03.03.2010 #

Ну вот опять... Разве народ создал условия, когда воровать выгоднее, чем работать? Разве народ наплодил кучу чиновников, которые делят хлебные места, отбирая все больше общественного дохода в свою пользу? Насчет уровня жизни при Сталине опять-таки сравнить те годы, когда шла либо подготовка к войне либо восстановление после нее с нашими годами, когда не за счет производства хотят прожить, а за счет продажи ресурсов - никак нельзя. У того правительства не было вообще времени просто экономикой заниматься (это я не лично о Сталине, а вообще).

no avatar
Василий Брус

отвечает Семен Петров на комментарий 03.03.2010 #

Ай, малайца! Вот именно - систему эту создал товарищ Сталин, генацвале. Раскройте глаза. А кто оплачивал весь "лагерь социализма". Товарищ Сталин. Из своего личного кармана, конечно. Он первый вор и воровал нормальную жизнь у собственного народа. А почему это нет? Начинайте критически мыслить, сколько же можно жить с верой в хорошего царя Иосифа Виссарионовича? Ладно, хватит. Скучно.

no avatar
Семен Петров

отвечает Василий Брус на комментарий 03.03.2010 #

Что-то вас понесло. Малайца, генацвале. Лучше по-русски. Согласен, что скучно. Я штампы могу почитать где-то в другом месте. И не надо мне советовать. Не считайте себя умнее других - можете случайно сильно просчитаться.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Василий Брус на комментарий 02.03.2010 #

Держава Ивана Грозного развалилась уже при Годунове. Держава Карла Великого уже при его детях распалась пополам - на будущую Германию и Францию с сателлитами. 70 лет - это очень много, особенно в стране, которая не выиграла за 50 лет до революции ни одной войны и стремительно погрязала в коррупции и казнокрадстве.

no avatar
Виктор Магер

отвечает Василий Брус на комментарий 02.03.2010 #

Вы да и я вряд ли жили при Сталине и нам трудно судить что там и как. А вот люди которые там жили его любили. Тут никуда не денешься солдаты поднимались в атаку с криком за Сталина. А эти солдаты которые дали возможность жить и мне и вам явно заслуживают уважения и их любовь к Сталину тоже.

no avatar
Василий Брус

отвечает Виктор Магер на комментарий 02.03.2010 #

Скажу вам как на духу: Вы сейчас в самую точку попали. Не скажу, что с сотнями, но с сотней ветеранов я разговаривал в последние тридцать лет - брал интервью, просто беседовал, иногда и бутылочку ставил деду, чтоб разговорился. И спрашивал вещи не для печати тоже. И они были со мной откровенны. НИ ОДИН не подтвердил мне (а я ведь спрашивал), что "с именем Сталина" и т.д. Всё это вранье комиссарское. Мой отец родной, прошедший всю войну, израненый и порванный осколками, мне на это говорил: "Когда идёшь в атаку - в голове не глупости". Миф о том, что "с именем Сталина" - абсолютная журналистская "находка": кто-то однажды где-то (может в "Правде", может в "Красной звезде") написал, что поднялась рота в атаку и с криком "За Родину! За Сталина" успешно овладела высотой - и пошло-поехало. Это был полтитический штамп - и вот это мне кажется правдой. А Вы не повторяйте как попугай штампы фронтовой печати - это всё враньё. Более того: вот меня лично как раз оскорбляет, что солдат, давших нам возможность жить сегодня, свои жизни и здоровье положивших за нас, КАКАЯ-ТО КАРЬЕРНАЯ СВОЛОЧЬ ОСКОРБЛЯЕТ ЛОЖЬЮ, ЧТО ОНИ ТОЛЬКО И ДУМАЛИ КАК О ТОВАРИЩЕ СТАЛИНЕ, когда умирали.

no avatar
Виктор Магер

отвечает Василий Брус на комментарий 02.03.2010 #

))) Ну я тоже не вчера родился. Я много имел общения с солдатами Ленинградского и Волховского фронтов, а так же бойцами ленинградского народного ополчения. Они мне говорили что за Сталина был один из самых распростанеенных криков.

Кстати и это не журналиский штамп. Это выросло из дореволюционного "за веру, за царя, за отечество" Так русские вообще сотни лет воевали. В ВОВе кстати и погоны Сталин вернул и георгиевские кресты признали и и этот традиционный лозун переделали. Отечество стало Родиной - помните Родина мать зовет. вместо царя Сталина с верой тоже ревльная послабуха вышла но официально не афишировалась.

no avatar
Василий Брус

отвечает Виктор Магер на комментарий 02.03.2010 #

Виктор, ну Вы увлекаетесь, конечно. "Родина слышит, Родина знает" - это песенка ещё 36-года. Так что по меньшей мере со словом "Родина" у вас промашка - не в русле патриотических нововведений, о которых Вы говорите, оно в СССР существаовало. А с лозунгом "За Сталина!" - позвольте с Вами не согласиться: старикам-ветеранам я больше верю чем Вашим пропагандемам. "Спинным мозгом чувствую" в самой конструкции фразы "политруцкую" находку. Не ведитесь. И уж тем более не повторяйте гнлупостей какого-нибудь товарища Суслова, что "с этим именем наши отцы"! - козлятиной пахнет. Повторяю слова моего отца: Когда идёшь в атаку - о глупостях не думаешь. Отец мой был обычным гражданином своего времени, и в этом смысле его даже можно назвать было бы сталинистом - но тут соврать не захотел. А что там врут политруки (и Вы - вслед за ними) - Бог судья. Замечание о том, не стала ли идеологема (или "пропагандема") "За Родину! За Сталина!" продолжательницей известнеого лозунга "За веру и т.д." - думаю Вы всё валите в одну кучу. К какому году относится сталинский кивок русскому патриотизму? К 1943-му. А плакат "За Родину! За Сталина!" известный - в 1941. Нестыковочка у Вас. Опять.

no avatar
Белый Клык

отвечает Виктор Магер на комментарий 03.03.2010 #

Не хотел ввязываться в беседу,т.к. восхищён умением так красиво и корректно вести спор " Василий Брус" Достала очередная Правдинская ложь, оказывается ещё живущая в некоторых головах:о воплях "За родину", За Сталина" Я послевоенного года рождения и застал в детском и тем более во взрослом возрасте фронтовиков. И не на собраниях, а в не формальной обстановке: во дворе, играя за столом в домино, на заводе и в спортсекции, на работе и за выпивкой. Все мои знакомые фронтовики (не путать с ветеранами боевых действий в Эфиопии и Алжире)от генерала до рядового, родственники и знакомые, все в один голос говорили, что никаких идиотских выкриков про Родину и Сталина даже политруки себе не позволяли.Всё это выдумки журналистов. О чём думает солдат, вставая может быть последнюю атаку? Все фронтовики в один голос говорили(мат опускаю), что думали, как бы быстрее добежать до ориентира, мыслей даже о маме не было. "Магер", Вы задумайтесь,какую ерунду Вы пишите, не повторяйте чужих глупостей. Представьте себя на секунду в шкуре Ваньки взводного, бегущего в атаку впереди своих солдат и представьте о чём он (т.е. Вы ) может думать.

no avatar
Виктор Магер

отвечает Белый Клык на комментарий 03.03.2010 #

Ну хорошо. Если солдаты не кричали и не думали за Сталина, за Родину - тогда за что они воевали? Кричать за Сталина за Родину неудобно проще что то типа аааа матом точно тоже неудобно ругаться на бегу... Но суть не в этом. То есть все эти надписи на боевых машинах - это все фальшивка?

По-моему вы хотите сказать что если солдаты не любили ни Сталина ни Родину - значит они воевали потому что сзади заградотряды стояли? Если Сталин и Родина отпадают назовите тогда иденалогическую основу действий солдат?

no avatar
Василий Брус

отвечает Виктор Магер на комментарий 03.03.2010 #

Вчера сайт Гайдпарка глючил невыносимо. Вы были правы - "За Родину, за Сталина" - это не штамп газетчиков. Залез в поисковик, нашёл: 4 июля 1941 года были подписаны в печать два плаката художника И.Тоидзе - "Родина-мать завёт!" и "За Родину, за Сталина!". Тематику и слоганы утвердило Главное политуправление красной Армии. Поскольку 4 июля не то что публикаций о боевых действиях - вообще газеты не знали, что писать и даже бодро пока привирали, то эти два слогана рождена в ПУ РККА. Чисто политруковское изобретение. Которое до сих пор повторяется, как "С этими словами наши деды ...". То есть это - пропагандистская ложь. А Родина, Виктор, начинается "с той самой берёзки, что во поле под ветром склоняясь растёт", а не с товарища Сталина. Странно - свидетелям Вы не верите, а пропагандонам сталинским верите. Страннно. Нельзя так.

no avatar
Виктор Магер

отвечает Василий Брус на комментарий 03.03.2010 #

))) Даже если это придумали политруки, кстати - одна из обязанностей политруков - своим личным примером воспитывать мужество и бесстрашие. Короче, политруки это те кто вставал в атаку первыми. Кстати, на их счету большинство и подвигов - например первый подвиг самопожертвования совершил как раз политрук Понкратов.

Ну так вот даже если эти лозунги и придумали политруки это ничто не меняет в том, что они были действенны и находили отклик в солдатах.

И кстати, Вы так и не ответили - за что воевали солдаты? Если это не было за Родину и Сталина - назовите другие причины. Что говорят свидетели?

no avatar
Василий Брус

отвечает Виктор Магер на комментарий 03.03.2010 #

Да я уж сказал - за Родину они воевали. Хорошо, приведу слова песни полнее:С чего начинается Родина?С картинки в твоём букваре,С хороших и верных товарищей, живущих в соседнем дворе,А может она начинается с той песни, что пела нам мать.С того, что в любых испытаниях у нас никому не отнять.Так вот Гитлер (и Сталин! - между прочим) - и были тем "испытанием".Только и всего. А пафосно врать, что все эти герои гибли за товарища Сталина - значит быть сволочью последней.Никакой Ельцин, Путин и Медведев Родину отнять не могут.Что я тут вам разжёвываю? Сами небось не маленький.

no avatar
Виктор Магер

отвечает Василий Брус на комментарий 03.03.2010 #

Какая то фигня начинается. Так значит политруки, тоже не за Сталина гибли? ))) И войска НКВД - пограничники тоже Сталину ни на грошь не верили? Тогда стоит объяснить такой феномен - на парадах Победы в Петербурге почти все ветеранские объеденения несут портреты Сталина и его цитаты - могу порыться это и в моем фотоархиве есть. Эти люди воевали реально - почему же они сейчас ходят под плакатами Сталина? Типа со времен войны опомнились? Вы меня призываете не верить тому что я вижу собственными глазами, я Вам конечно верю, о Ваших беседах. Но куда деть этих стариков с плакатами Сталина?

Да и как объяснить феномен немецкой пропоганды, если солдаты относились к Сталинук равнодушно то как понять цели немецкой пропоганды в 1941-1942 годах? http://www.otvoyna.ru/statya44.htm

no avatar
Василий Брус

отвечает Виктор Магер на комментарий 03.03.2010 #

Фигня вот в чём. Ты с дедами-то общайся иногда неформальнспрашивай и разговаривай по-селовечески - тебе и расскажут. Не все, но кое-кто. Года до 1933 про замухрышку этого Вашего Сталина в стране знали только в партячейках. После страшной голодухи начала 30-х годов народ всё больше стал роптать. К 1934 году вэкапэбэшники заёрзали и начали на ротки набрасывать платки - пошли суды, старались их делать показательными: дескать враги, суки, воруют народное счастье, вредительствуют. Вы всё это знаете. Только не даёте себе труда задуматься. В 1934 году, когда на 17 съезде Кирова едва не избрали новым Генсеком, а затем Сталин и НКВД Кирова убрали - начинается - Сталин начинает подминать под себя сначала верхушку партии, потом всю партию. Вот только года с 35-го о Сталине начинают целенаправленно бубнить партийные агитаторы, а после репрессий 37-38 годов народ понял, что у него, оказывается, есть "отец". К началу войны вовсе не относится пик ора о гении Сталина. Начинается война и, к счастью, четыре кровопролитных года и вдвое большие по сравнению с немцами потери (ну, о потерях - разумеется наропалую врут и их занижают политруки)приводят к победе. Продолжу в другом окне

no avatar
Виктор Магер

отвечает Василий Брус на комментарий 03.03.2010 #

репресии 37 это миф. В современной России вдвое меньшой по численности сейчас сидит на 300 тысяч больше чем в СССР 37 года. Если 37 назвать репересиями, то сейчас геноцид что ли?

А потери... Дело тонкое. Франция - великая держава кстати, от немецкого удара развалилась за 2 недели. Англия была накануне капитуляции, Гитлер ее просто помиловал. К тому же военные потери СССР в принципе соспостовимы с немецкими. А то что у нас мирное население немцы сгноили, а мы не стали немецкие города вырезать - то тут как то на Сталина смешно вину возлогать за то что немцы такими зверьми оказались. )))

К тому же есть такая поговорка "по делам их узнаете их". Сталин 2 раза принял страну после войны, и оба раза восстановил ее. Как сказал Черчиль он принял страну с сохой а сдал космической державой. А критики Сталина - не в состоянии электрическую лампочку сделать. ))) Производство просто в руинах, в стране беспризорников больше чем в 20 годы 20 века. Люди умирают в 40-50 лет, нет ни медицины ни образование поголовное пьянство, бомжи, трупы валяются на улицах в Петербурге сутками... Сержанты милиции просто стреляют на улицах в любого не пондравивишегося им.
Сталин был гений.

no avatar
Василий Брус

отвечает Виктор Магер на комментарий 03.03.2010 #

Теперь, собственно, о пропаганде. Не сочтите-за труд и прикиньте "к ному", сколько, например, в пехотном полку политруков? Три роты в батальоне, три батальона. Ну? Человек пятнадцать!!! А солдат? То-то и оно. Так вот, в прессе, разумеется, вовсю бушевала пропаганда личности товарища Сталина. Ну, и сколько крестьян, рабочих, солдат Вы думаете газеты покупали? Разве на самокрутки. А вот немцы, как вы правильно изволили заметить, судили о влиянии Сталина по газетам. А по чему они ещё могли судить? И, в сущности, ошибались, принимали правдинско-известинскую виртуальную реальность за истинную реальность. Почему сейчас ветераны ходят под плакатами: А почему Вы, молодой, не склеротик и имеющий мозги Сталина так вдруг возлюбили? Потому что не нравится Медвепуты, очевидно. Психологически всё это элементарно. Жизнь плохая - вот и возникает жеоание сказать:" А было время...". Вы не спрашивайте у ветеранов любили ли Сталина тогда. Вы поговорите - как они жили, братья-сёстры... И увидите реальность. О Сталине осторожер надо спрашивать, "грамотно" - они уже жизнью пуганые. Впрочем, поступайте как знаете - я-то уже наелся в жизни дерьма, Ваша очередь. Дерзайте.

no avatar
Виктор Магер

отвечает Василий Брус на комментарий 03.03.2010 #

При Сталине страна как феникс из пепла восстала 2 раза, а сейчас вымирает. Россия 174 место в мире где то после Гондураса. ))) Тут не о чем говорить - Сталин был гений.

no avatar
Василий Брус

отвечает Виктор Магер на комментарий 03.03.2010 #

Виктор, человек Вы честный и порядочный. Как порядочными и честными были те люди, которые с криком "За Сталина!" умирали - не важно, сколько их было. Никогда не задавали вопроса - как можно почистить архивы за период с 1953-го по 1986? А зря. Гитлер когда начал войну? 1 сентября 1939 года? А мы? Зачем "слова разговаривать" - когда Гитлер на два года больше воевал и на два фронта он воевал, а потерял более чем в два раза меньше. Это, как минимум, снимает вопрос о полководческом гении Сталина. Ну, и сколько же было репрессировано в 1937 году по доступным для Вас данным. Но мы сейчас будем с вами спорить до бесконечности. Нет смысла. Оставайтесь пока на своём уровне понимания. Он не хоррош и не плох - он Ваш. Но люди меняются, если начинают внимательно проверять свои собственные умозаключения. Удачи Вам. До свидания! Надоело мне говорить об этом жулике. Уж не серчайте.

no avatar
Виктор Магер

отвечает Василий Брус на комментарий 03.03.2010 #

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/246595/ Да вот по числу сидящих. Только тут речь о заключенных, и нет людей что сидят на период следствия. При этом современная Россия вдвое меньше СССР. То есть сейчас в Росии сажают вдвое чаще чем в самый пик 1937 года. ))) То есть грубо говоря если сейчас из зоны отпустить каждого второго - станет как при Сталине в 37. ))) Так что слухи о репресиях они не проходят проверку в цифрах. )))

Насчет чисток архивов. Просто те кто говорил о миллионах погибших сначала говорили о том что архивы закрыты вот откроют, открыли когда их миллионы не подтвердились стали говорить что подчистили. Но по существу это все чушь. Магия больших цифр.

На сегодня наиболее полным исследованием по статистике наших потерь является работа группы военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, доступная в настоящее время и широкому читателю . Итак, 11,9 миллиона немцев и их союзников против 26,6 миллионов наших жизней. Да, мы потеряли людей намного больше, чем немцы. А что такое разница между общими и военными потерями? Это погибшие мирные люди.

Наши военные потери сопостовимы с немецкими. ))) Вобщем Вам голову забили.

no avatar
Василий Брус

отвечает Виктор Магер на комментарий 03.03.2010 #

Вот как раз эту самую группу-то Кривошеева и обвиняют в грубейших подтасовках и именно в том, что военные потери прятались среди якобы потерь мирного населения. А соотношение 11,9 к 26,6 Вас уже не удовлетворяет? И это Вы называете "сопоставимым"? Да больше же чем в два раза! И, повторяю, плюс два года войны и плюс второй фронт для Германии. Не сопоставимо? Остаётся мне только гмыкнуть. Уж не серчайте - как-то Вы тут себя не солидно ведёте. Об архивах - за руку, действительно, никто никого не ловил. А вот в 1991 году редакция моей молодёжки находилась в здании, примыкавшем к зданию горкома партии. Так они неделю уничтожали бумаги на своих купленных в Японии бумагоизмельчительных машинах и грузовиками вывозили в мешках эту бумажную пыль куда-то. Думаете они использованную туалетную бумагу мельчили? Сделаем паузу и до следующих встреч в Гайдпарке. Просто Вы мне приятны, несмотря на диаметральность наших взглядов. Но Ваша невнимательность к пока ещё живым носителям памяти неправильна: "туфты" всякой понаписаны горы, а люди уходят. Спешите их разговорить. Только по-умному. И тогда мне не понадобится Вас в чём-то убеждать или разубеждать. Удачи!

no avatar
Виктор Магер

отвечает Василий Брус на комментарий 03.03.2010 #

Так подтосовки Кривошеева, если они есть, заключаются в том, что он на 3 миллиона русские потери якобы завысил. ))) А статистика такова из 1.400 тысяч взятых немцами в плен в 1941 году в живых осталось 250 тысяч. А немецкие потери в советском плену - 25% процентов. Сталин не может быть виноват в том что немцы мирных жителей геноцидили и пленных убивали. А насчет прятанья военных потерь среди мирных... Вы вроде в Белоруссии живете. насколько я знаю среди белоруссов был убит каждый третий? Неужели вы хотите сказать что немцы не геноцидили мирное население?

no avatar
Василий Брус

отвечает Виктор Магер на комментарий 03.03.2010 #

Да Бог с ним, с Кривошеевым. Я ведь о другом. Был геноцид. И страшный. И потому я Гитлера ненавижу. Хотя кто-то его считает гением. Даже сегодня в России - что меня особенно удручает Как удручает и любовь части россиян к Сталину. А хорошо зная Белоруссию (живу здесь с 1983 года - хоть сам я владимирский и учился в Москве в университете и аспирантуре) я вот Вам дам какой препротивный факт: если Вы возьмёте хоть белорусские, хоть просто советские данные до 1995 года, то встретите там утверждение, что в Белоруссии погиб каждый четвёртый. Сам неоднократно до перестройки писал эти слова о каждом четвёртом погибшем жителе БССР. А возьмёте постлукашенковские данные - уже каждый третий. Мы тут горько шутим: партизанская война не кончается, потери растут... Противно это - колдовать на крови.

no avatar
Виктор Магер

отвечает Василий Брус на комментарий 03.03.2010 #

))) Я в Белоруссии бывал и знаю все эти дурные мечты белорусской оппозиции которая не понимает что живет у Лукошенко как у Христа за пазухой. Рано или поздно он не сможет сдерживать наших монополистов и тогда Белоруссия узнает что значит фраза "Газпром - мечты сбываются". А каждый 3 или 4 это просто на евреях завязано.

Вот почитайте. http://newsland.ru/News/Detail/id/468099/

no avatar
Василий Брус

отвечает Виктор Магер на комментарий 03.03.2010 #

Возможно и о евреях, хотя это догадки, а вот резкое увеличение количества погибших после слов Лукашенко на парде 1995 года - факт. Мы тут тогда "прям обалдели" и все полезли в наши справочники и долго гудели всем ульем :-) Лука парень неплохой по-своему, но трепануться у него никогда не ржавеет - это уж я Вам голову на отсечение даю, наблюдаем ежедневно его перлы по телику. Я не оппозиционер, хотя и среди них есть весьма толковые парни. Но в массе, конечно, это психически неуравновешенные субъекты.

no avatar
Виктор Магер

отвечает Василий Брус на комментарий 03.03.2010 #

))) Мой род из Белоруссии. деревня Будище, Оршинский район. Мой дед призван в Орше и в полоцке в июле попал в плен. Расстрелян в германии в декабре 1941. Все мои родственники погибли на войне. Гляньте на сайте мемориала сколько Магеров из Будища на войне погибло - все. Никто не вернулся и как мне не верить? Что погиб каждый третий белорусс если мой род кровью умылся по горло?

no avatar
Василий Брус

отвечает Виктор Магер на комментарий 03.03.2010 #

Я с Вами согласен. Но вот потому и противны люди, использующие естественные и святые чувства народа в каких-то своих личных карьерных целях. По поводу четверти или трети скажу так: не думаю, что советская наука и наука БССР были слабее разваленной к 1995 году белорусской науки. Вы меня слышите? это не вопрос веры или неверия, это вопрос чести: при разговоре о безвинной гибели людей нельзя играть цифрами (даже в благих целях), люди - не винтики, как их Сталин называл, люди живые, у них есть душа. И вы правильно сказали о своих корнях и счетах войне. А мы, кстати, тепрь уж можно сказать, земляки!

no avatar
Василий Брус

отвечает Белый Клык на комментарий 03.03.2010 #

Спасибо за ваши воспоминания детства. Я Виктору вот что только что написал:Вчера сайт Гайдпарка глючил невыносимо. Вы были правы - "За Родину, за Сталина" - это не штамп газетчиков. Залез в поисковик, нашёл: 4 июля 1941 года были подписаны в печать два плаката художника И.Тоидзе - "Родина-мать завёт!" и "За Родину, за Сталина!". Тематику и слоганы утвердило Главное политуправление красной Армии. Поскольку 4 июля не то что публикаций о боевых действиях - вообще газеты не знали, что писать и даже бодро пока привирали, то эти два слогана рождена в ПУ РККА. Чисто политруковское изобретение. Которое до сих пор повторяется, как "С этими словами наши деды ...". То есть это - пропагандистская ложь. А Родина, Виктор, начинается "с той самой берёзки, что во поле под ветром склоняясь растёт", а не с товарища Сталина. Странно - свидетелям Вы не верите, а пропагандонам сталинским верите. Страннно. Нельзя так.

no avatar
Белый Клык

отвечает Василий Брус на комментарий 03.03.2010 #

В годы перестройки, когда стало можно развенчивать вчерашних героев, я прочитал, что знаменитый плакат "Родина-мать зовёт" был создан в годы первой мировой войны. Автора не помню, но по-моему германец. Не Российский это точно.

no avatar
Василий Брус

отвечает Белый Клык на комментарий 03.03.2010 #

Так же как "Ты записался добровольцем:" аьсолютная копия английского мобилизационного плаката - разница в будёновке и, конечно, красном цвете№; да на фоне у нас черные избушки, а у англичан городской пейзаж - сам видел этот плакат.

no avatar
Vladimir Simonenko

отвечает Василий Брус на комментарий 03.03.2010 #

Нехорошо, Василий, "лепить горбатого". Якобы Сталин создал державу, которая развалилась как карточный домик за 70 лет..?. Сталин создал сильное государство, с которым считались во всём мире. Создал и отстоял перед сворой врагов. Развалил СССР не Сталин, а придурки, погнавшиеся за синей птицей удачи по западным шаблонам. И величие тут не при чём, хотя в историческом плане многим до его свершений далеко, как до Луны. Не Боги горшки обжигают. Насчёт того, что "у нормального человека деятель вроде Сталина вызывает брезгливость" - это Ваш досужий вымысел. Или Вы полагаете, что вокруг все дураки, и только Вы один такой вот гений и умница? К Сталину отношение может быть неоднозначным в разных политических лагерях, но умный человек не станет поливать грязью видную политическую фигуру только по причине своей личной неприязни. Сталин построил социализм, расправился с ворьём, посадил врагов в лагеря, расстрелял. Возможно слишком круто, может надо было и помягче, это конечно. Но время было такое мерзопакостное, и такие методики считались обычными во всём мире: в США, в Великобритании, в Японии, в Германии, где также загоняли противников в концлагерь, расстреливали и вешали.

no avatar
Станислав Королев

отвечает Vladimir Simonenko на комментарий 03.03.2010 #

Лицом к лицу-лица не увидать.Из за Бугра Василию Брусу виднее.Нет,чтобы поднимать опущенную ниже плинтуса страну,так он просто сбежал в землю обетованную,а оттуда учит нас,как нам думать и как нам жить.Да у порядочных людей некоторые перебезчики вызывают брезгливость-здесь он прав.

no avatar
Vladimir Simonenko

отвечает Станислав Королев на комментарий 03.03.2010 #

Станислав, я тоже за бугром, и тоже пытаюсь увидеть издалека всю картину в целом. Наверно вопрос ракурса. Или ты за 1. свободу воровать, жульничать, мошенничать, делать деньги...
2. или за право на труд, на отдых, на образование, на достойную жизнь для всех. Я вот за второй пункт.

no avatar
Василий Брус

отвечает Vladimir Simonenko на комментарий 03.03.2010 #

Вот что я ответил С.Королёву: В "землю обетованную" Белоруссии я поехал 30 лет назад с направлением Минвуза работать. Фамилия Брус значится среди 3000 казаков-основателей Кубанского казачества.Это про евреев. А теперь про Родину: Родина - это не товарищ Сталин, не товарищ Ленин, не господа Путин и Медведев. А исторический опыт подсказывает, что тот, кто сильнее всех горло "за Родину" дерёт - как правило оказывается скотиной. Пример - уничтожившие Россию большевички, изнасиловавшие мою Родину бездарные властолюбцы от Сталина до Горбачева. Вот примерно так.

no avatar
Василий Брус

отвечает Станислав Королев на комментарий 03.03.2010 #

В "землю обетованную" Белоруссии я поехал 30 лет назад с направлением Минвуза работать. Фамилия Брус значится среди 3000 казаков-основателей Кубанского казачества.Это про евреев. А теперь про Родину: Родина - это не товарищ Сталин, не товарищ Ленин, не господа Путин и Медведев. А исторический опыт подсказывает, что тот, кто сильнее всех горло "за Родину" дерёт - как правило оказывается скотиной. Пример - уничтожившие Россию большевички, изнасиловавшие мою Родину бездарные властолюбцы от Сталина до Горбачева. Вот примерно так.

no avatar
Василий Брус

отвечает Vladimir Simonenko на комментарий 03.03.2010 #

Сужу по фактам. Горбачёв передал власть Ельцину легитимно? А то - при фанфарах! А Ельцин Путину? Прям как в хорошей пьесе. То, что сталинские последователи Хрущёв, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев, Ельцин (читаете?), Путин, Медведев - мащут вроде бы разными флагами - иллюзия. Для Сталина главным делом - была власть, а не "народное счастье". Хотите научиться революции? Идите к Ленину и Троцкому. Сталин тут - полный ноль, мелкий террорист кавказский. А вот в деле подковёрной борьбы за власть он оказался мастером. Его национальная и социальная политика - построил госкапитализм с феодальной принудиловкой. Почему это мастера подковёрной борьбы Горбачйв, Ельцин и Путин - не единомышленники и верные ученики товарища Сталина? Какие свершения великие, о которых Вы говорите? Большевики развалили Россию, занимавшую пятое место в мире. Да без них к нашему времени, Россия была бы супердержавой. Не допускаете? Ставите в заслугу Сталину, что народ с голоду не подох за семьдесят лет. С голоду не подох. Так спился зато! Почему Вы это Сталину не ставите в заслугу? Вот этих спившихся наших соотечественников?

no avatar
Vladimir Simonenko

отвечает Василий Брус на комментарий 03.03.2010 #

Мне от их легитимности не легче, из-под полы друг другу передали власть, поиграли на популизме и "вилки попрятали"...
Ничуть не оправдываю не тех и не других. Главным для меня является то, что социализм, даже тот кривобокий, хромой, недоделанный - всё равно лучше самого красивого и ухоженного капитализма. Только по той причине, что капитализм подразумевают эксплуатацию человека человеком и паразитизм.

no avatar
Василий Брус

отвечает Vladimir Simonenko на комментарий 03.03.2010 #

Надоело мне говорить об этом жулике. Уж не серчайте. Удачи Вам. До свидания!

no avatar
Vladimir Simonenko

отвечает Василий Брус на комментарий 03.03.2010 #

Жулик - это тот, который обманывает других из корыстных побуждений. Наши олигархи - это однозначно жулики, потому что такие огромные состояния с неба не валятся и заработать честным трудом невозможно. А Сталин ничего со своих подковёрных игр не поимел, собственных детей даже не пристроил, как это обычно бывает у "верхних людей". Сына Якова даже не стал менять на поганого немецкого генерала, а ведь мог запросто... какая же тут корысть? Ради светлого будущего новых поколений старался, а не утробы ради! А детство у нас было счастливое, хоть и не безоблачное.

no avatar
Василий Брус

отвечает Vladimir Simonenko на комментарий 03.03.2010 #

Вы мне приятны, несмотря на диаметралность наших взглядов. Кажется тема Сталина исчерпана - сейчас по второму кругу пойдём. Ну, так бывает, что твои взгляды не принимают - хоть тресни :-) Я, по крайней мере, честно говорил всё, что думаю и знаю. А жульничают не только в финансовой сфере. Жульничают для того, чтобы самоутвердиться (особенно это было важно закомплексованному Сосо Джугашвили), чтобы что-то кому-то доказать, в том числе и самому себе. Во всяком случае искренность нашему с вами герою (в отличие от нас, хоть и не скромно так говорить) была органически не свойственна. Всего Вам доброго. Джо свидания (классная у меня получилась опечатка, оставляю её :-). В моём ключе скажу: - Да пошёл он, этот "дядюшка Джо" (это Черчиль так Сталина называл).

no avatar
Vladimir Simonenko

отвечает Василий Брус на комментарий 03.03.2010 #

Василий, мне тоже было приятно с Вами пообщаться. Откровенно говоря, мне культ личности не нравится ничей. Лучше уж следовать заповеди: "Не создавай себе кумира". А к культу были ещё репрессии, переселения народов, поражение в правах, интриги - это всё на чаше весов. А на другой чаше социализм, которого в истории ещё никогда не было, выигрыш в страшной войне. Обе чаши весомые, а он ведь не герой, Вы сами говорили о его неказистости и безграмотности. В общем у каждого свой крест, он нёс его как смог... А социализм всё же лучше капитализма... конечно если бы он был с человеческим лицом - было бы ещё лучше. А сейчас мы не имеем ничего, и перспектив тоже никаких. Это обидно!

no avatar
ШАМИЛ Шиhабетдин

комментирует материал 02.03.2010 #

Рецензия на статью “Историческая загадка Сталина" Я осуждаю Америку и Англию за то что они помогли русне!!!

no avatar
Олег Герантиди

отвечает ШАМИЛ Шиhабетдин на комментарий 02.03.2010 #

Помогли русне накернить и фашистов и соплеменников ШАМИЛа Шиhабетдина.
Что ж, справедливость должна быть. За это Америке и Англии действительно спасибо.

no avatar
Наталия Плисак

комментирует материал 02.03.2010 #

Вдумайтесь в ник PASSER BY. По русски переведем "посёр бы".

Итак он посёр на нашу историю, в который раз. Комментарии излишни.

no avatar
Иван Иванов

комментирует материал 02.03.2010 #

Союз с Гитлером? Ну, это уже полный … доказанный исторический факт: http://www.novayagazeta.ru/data/2008/70/20.html
...Парад в Бресте был не единственным совместным торжеством. В Гродно и Пинске тоже прошли парады с братанием советских и немецких солдат — правда, менее масштабные, чем в Бресте. Германия называла их «парадами победителей». СССР называл «парадами дружбы». В Гродно на такой же, как в Бресте, наспех сколоченной трибуне парад принимал комкор Василий Чуйков. Занятые немцами города по договору о дружбе и границах, который вслед пакту о ненападении подписали СССР и Германия, передавались из рук в руки. Будто вор приносил улов скупщику краденого....

no avatar
Олег Герантиди

отвечает Иван Иванов на комментарий 02.03.2010 #

Исторически доказанный факт... и сцылко на новую газету... :) ну артисты.
Для начала попробуйте понять - новая клозета - не исторический институт, а пропагандистская организация.

И второе - как может быть масштаб братания меньше чем ноль? Или братанье с минусом?
Вор... улов... скупщик краденного... и эти люди берутся судить о Сталине.

no avatar
Vladimir Simonenko

отвечает Иван Иванов на комментарий 02.03.2010 #

Здесь не просто всё. Лопухнулись тогда товарищи, это так. Играли и заигрались в какие-то свои игры. Гитлер их переиграл, хитрее оказался. Со всяким бывает попасть вот так впросак. Однако совсем недавно мы все ещё больше лопухнулись, когда купились на всю эту идеологическую фальшивку, слитую на нас под видом "гласности". Нам так аккуратно "промыли мозги", что мы даже не поняли, что с нами сыграли шутку похлеще, чем это пытались сделать Гитлер с Геббельсом. Но факт остаётся фактом: без единого выстрела был уничтожен Советский Союз, а в Кремле оказались марионетки заокеанских буржуинов. При этом мы до сих пор продолжаем думать, что Сталин, построивший впервые в истории человечества социализм - государственный строй без паразитов, отстоявший огромную страну перед фашизмом, сулившим рабство на тысячелетия нашим народам - это Сталин кровавый тиран, а нынешние "реформаторы-демократы", развалившие нашу страну на "банановые" придатки Запада, уничтожившие промышленность, сельское хозяйство - это освободители... Протереть бы очки, да включить думалку не мешало бы некоторым господам-товарищам, попробовать логически проанализировать, не спотыкаясь на подброшенной дезе......

no avatar
Василий Брус

отвечает Иван Иванов на комментарий 02.03.2010 #

Иван, что Вы в слова "доказанный исторический факт" вкладываете? Вы лучше задумайтесь над действительно верным посылом автора статейки - является ли текст Пакта - текстом договорённости о Союзе? Прочтите, кстати, Пакт, чувствуется, что Вы его по слухам ведаете. Что же было нужно? Под Гитлера подкладываться? Ну, где смогли - там кремлёвцы Гитлера, кстати, обставили - Западная Украина и Западная Белоруссия без Пакти и по сию пору, наверное, были бы польскими. Вы пропагандистские маневры и Сталина, и Гитлера от политики не отличаете, я вижу. А политически Кремль оказался прав, всё-таки. И потом Вы забываете, что эти территории были самими-же большевичками "прокурены" ещё во времена Брестского мира, и Кремль естественно, хотел их вернуть как бы в знак исторической справедливости. Так что говорить о делёжке между "двумя бандитами" можно, но не нужно - это уже дешёвый пропагандистский лексикон. Вы меня поняли, или как всегда материться будете?

no avatar
Олег Герантиди

отвечает Василий Брус на комментарий 02.03.2010 #

Нет, текст договора о ненападении текстом договоренности о союзе не является.
Про остальное - что-то фкусное курите, а с коллегами не делитесь? Нехорошо.

no avatar
Василий Брус

отвечает Олег Герантиди на комментарий 02.03.2010 #

А что - так трудно признать правоту деятеля, которого на самом деле не любишь и не ценишь? Мне не трудно - где Сталин что-то умное сделал - давайте отметим. Исключение, как известно, только утверждает правило. Не курю, дорогой - откурился. Как раз на этой теме сижу дома после операции за этим пустым развлечением :-) Вот "Твиши", "Хванчкары" или "Киндзмараули" с удовольствием бы с Вами посмаковал под ор о гении отца народов :-) Ну, не люблю я серость, не люблю я Сталина - ибо он и есть воплощённая серятина, рулившая страной. Ну, что - стреляться будем теперь? Не стоит. Да и разговоры эти, в последнее время участившиеся, об этом типе - пустое: история если и повторяется... Правильно. Не повторяется. Шёл бы он своей ковыляющей походкой мула далее, в глубь времян...

no avatar
Белый Клык

отвечает Иван Иванов на комментарий 03.03.2010 #

Вы знаете, Иван. Мне уже седьмой десяток и я застал в живых одного из участников того парада. Дядя Витя Агейченко (земля ему пухом) рассказывал о начале войны, как они сгоряча пропёрли пол- Польши и даже по ошибке "накостыляли"
немцам. И про парад в Бресте. В Пинске жила недолгая жена моего дяди. Уже тоже умерла. И она рассказывала о том, что советские и немецкие войска стояли гарнизонами у них.

no avatar
Владимир Нижегородский

комментирует материал 02.03.2010 #

СССР хотела "весь мир насилия разрушим" и кто был ничем, тот стал никем. Слушайте песни СССР, там все сказано о миролюбии СССР, России на долгие годы вперед.

no avatar
илья татарский

комментирует материал 02.03.2010 #

Рецензия на как бы рецензию

итак не смешивались в кучу ни кони ни люди - ничего этого в рецензии нет

есть в ней правда- в этой рецензии? - нет

если человек не понимает что означает слово пакт - он не должен хотя бы учить других юриспруденции

впрочем если каждого кто заключил с ним СЕРИЮ договоров о мире дружбе и сотрудничестве в военной экономической и культурной жизни - автор считает врагом а не другом и единомышленником "то это его право. В конце концов, лохи тоже нужны – без них лохотронщики без работы останутся"

и хорошо бы автору закончить - в каком классе сегодня вов изучают? - вот этот класс ему бы закончить или повторить

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает илья татарский на комментарий 02.03.2010 #

очень хочется назвать кого-то кретином. Покажите мне договор о ВОЕННОМ сотрудничестве с немцами 1939 года. После чего, не найдя, найдите хоть какое-то другое обоснование для заявления о "друге и союзнике". Чтоб вы знали, формула "договор о дружбе и..." - это практически стандартная шапка международного договора, и собственно значимо то, что идет после этой преамбулы. Наапример, "о дружбе и разделе границ".

no avatar
илья татарский

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 02.03.2010 #

не 39-го
с 20-х годов ссср обучал офицеров германской армии в своих училищах и в академии
договор по-моему 22-го года

no avatar
илья татарский

отвечает илья татарский на комментарий 02.03.2010 #

Я, разумеется, помнил это. А первая наша встреча была ещё в тридцать втором году на больших манёврах в районе Овруча. В тот период отношения наши с Германией были весьма тесными. В ряде пунктов на нашей территории находились немецкие центры, в которых происходила подготовка офицеров, так как немцы, согласно Версальскому миру, не имели права делать это в Германии. Были танковые и авиационные центры. На манёврах тридцать второго года, где мы впервые показали достоинства крупных (по тому времени) механизированных соединений - танковых бригад, были военные атташе целого ряда армий, в том числе, германский представитель. Но если представителям других армий показали лишь часть происходящего, то немцам показали всё. Их возили по другим маршрутам, в другие места, на других машинах, скрытно от представителей других армий".
Так, в пику версальским запретам, Совесткая Россия взялась за воссоздание разгромленной во время Первой мировой войны немецкой военной машины, которая в будущем должна была опять представлять серьёзную угрозу ненавистным западным демократиям. Именно на этой ненависти, преследуя разные цели, и сходились германский вермахт и большевистское руководство.

no avatar
Vladimir Simonenko

отвечает илья татарский на комментарий 02.03.2010 #

Я полагаю, что действительно вожди в СССР надеялись в Германии приобрести себе союзника, потому что помнили Веймарскую Республику и верили в рабочий класс Германии. Наверняка они считали, что и Гитлера можно повернуть против европейской буржуазии, поэтому помогали Германии восстанавливать вооружённые силы, способствовали подготовке военных кадров. Наверняка они получали немало уверений от немцев, что вместе они покажут буржуям "кузькину мать", но Гитлер их обманул, вероломно и цинично.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Vladimir Simonenko на комментарий 03.03.2010 #

вряд ли. Иначе бы они не тратили столько времени на переговоры с англофранцузами, которые были слиты в основном по вине англичан. А с рейхом отношения строились очень осторожно и безо всяких иллюзий насчет веймарской Германии. Вы посмотрите, на каких условиях торговали с рейхом - раздевали же как липку. Необогащенная марганцевая руда во много раз беднее той, что шла из Швеции, куча обещаний по поставкам - включая каучук (который надо было еще где-то купить, чтобы реэкспортировать) - явно схема "за столько лет кто-то из троих точно умрет". И немцы как раз оказались проигравшей стороной - как раз благодаря изученной в 40-м немецкой технике удалось компенсировать (точнее. сделать шаги, которые бы компенсировали к 42 году) отставание в боевой технике, которое проявилось уже в 38-м в Испании.

no avatar
илья татарский

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 02.03.2010 #

Осенью 1926 года в городе Липецке начинает функционировать строго засекреченная школа по подготовке немецких военных лётчиков, замаскированная под 4-ю эскадрилью Красного воздушного флота. Руководил липецкой военной школой майор рейхсвера В.Штар.
"К началу 1928 года, - пишут авторы статьи "Липецкой области 50 лет" Владимир Петров и Юрий Тихонов, кандидат исторических наук, в журнале "Родина" №1, 2004 (Учредитель журнала - Администрация Президента РФ и Правительство РФ), - структура липецкой секретной авиашколы была следующей:
1. Штабная группа во главе с майором Штаром (35 человек).
2. Группа подготовки лётчиков-истребителей, которой руководили лейтенанты в отставке Вернер Юнк и Карл-Август Шенебек.
3. Штурманская группа (майор Эрих Кваде), готовившая лётчиков-наблюдателей: разведчиков и корректировщиков артогня.
4. Подразделение для испытания новейшего вооружения.

no avatar
илья татарский

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 02.03.2010 #

Стремясь обойти Версальский договор, немецкий генералитет завязал тайные военные отношения с Советской Россией. Посетившая в 28-ом году Берлин советская военная делегация оказалась там как раз в результате этого секретного соглашения между германскими военными и сталинским руководством. Советы предоставляли немцам возможность совершенствовать виды вооружения на своей территории, а к услугам руководителей Красной Армии были учебные классы немецкого генштаба, где они овладевали военным мастерством. Кроме того, в Москве надеялись на все те выгоды для советской армии, которые сулило им военно-техническое сотрудничество с Германией: создание новых видов оружия, совместные проекты и разработки и т.д. Одним из инициаторов военного сотрудничества двух стран стал главнокомандующий германской армией фон Сект. "Только в союзе с Россией, - полагал он, - у Германии есть перспектива вновь обрести положение великой державы. Англия и Франция боятся этого союза и пытаются предотвратить его любыми средствами - мы же должны стремиться к нему всеми силами".

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает илья татарский на комментарий 02.03.2010 #

перевожу на русский язык: на тот момент армия Польши была сильнее рейхсвера, в который было сверху союзниками спущено, сколько он может иметь пулеметов, сколько пушек, и сколько лет должен служить солдат (причем все строго профессионально, запрещен призыв и даже не позволено иметь никаких военизированных кружков и стрелковых клубов). И на случай войны с Польшей фон Сект сначала хотел создать в России производственную базу, чтобы тайком произвести вооружение, которым можно воевать с поляками. Но после тгго как судно с 76-мм снарядами, шедшее в Германию, село на мель и история вскрылась, от этого плана решили отказаться и только готовить в России кадры.

no avatar
Белый Клык

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 03.03.2010 #

За 50 сознательных лет впервые версию о том, что Польша была сильнее Германии я услышал от российских политтехнологов. в прошлом году. Это, конечно, открытие века.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Белый Клык на комментарий 03.03.2010 #

а вот это уже факт вашей биографии, и нечем тут хвастать. Это все сообщалось вам в курсе истории СССР, только читать нужно было внимательно - чтобы не злить гусей, мерзости из прошлого тогдашних собратьев по варшавскому договору старались не вспоминать. Рейхсвер - маленькая 100-тысячная армия, 7 пехотных дивизий и 3 кавалерийских. Призыв запрещался. Офицер должен служить 25 лет, а солдат - 12. Более крупные объединения ограничиваются двумя управлениями корпусов. В рейхсвере был запрещен генштаб, версальским договором жестко расисано количество пулеметов, пушек и т.п. в дивизиях - и запрещено вести военное производство не извещая о том Антанту. У Польши же, по сводке разведупра на 26 год - "может выставить в начальный период войны 60 пехотных дивизий, 4 кавалерийские дивизии и 5 отдельных кавалерийских бригад, а также 60 полков легкой и 10 полков тяжелой артиллерии, 4 железнодорожных саперных полка и 5 полков связи. ВВС могут бросить в бой 10 авиационных полков". Кстати, в 1921 году - уже после Версаля - Польша спровоцировала волнения польского меньшинства в Верхней Силезии и, под предлогом защиты своих, - оккупировала ее. Еще вопросы, кто сильнее в 20-е годы?

no avatar
Белый Клык

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 03.03.2010 #

Ну, Алексей. Ведь мы, когда говорим о мощи или немощи Германии или Польши, всегда имеем в виду 1939 год. Год начала войны. 1926 год вооружённые силы Германии, даже совместно со скрытыми в СССР, были конечно несопостовимы с вооружёнными силами только, что окончившей войны Польши. Но ведь далее, с каждым годом всё менялось. Поляки демобилизовывали свою армию, особенно после финансового кризиса 1928-32 гг.Немцы наращивали. Помните лозунг "Пушки вместо масла."

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Белый Клык на комментарий 03.03.2010 #

э нет.
1) речь шла о временах "Вогру"- советско-германском сотрудничестве в 20-е. Это первая половина 20-х годов, примерно в 1928-м было решено перейти от изготовления оружия и боеприпасов к совместному практическому обучению офицеров.
2) армия Германии сильно польскую не превосходила. Она просто совершила то, чего никто не ожидал - напала не через 10-15 дей после объявления войны, а мгновенно. Ни одна война раньше так не начиналась. и польская армия была разбита по частям и не завершив развертывания. Многие призывники просто не успели попасть в свои части. Скорее всего, поэтому и не помогли полякам ни англичане, ни французы - просто не успели развернуть свои войска. На том же, кстати, были пойманы и советские войска двумя годами позже - они ждали как в первую мировую неторопливой раскачки и первых операций лишь на 12-15-й день. А на 15-й день уже был взят Минск.

no avatar
илья татарский

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 02.03.2010 #

Не откладывая в долгий ящик, немцы сразу же после тайного соглашения создают при своём военном министерстве строго засекреченный отдел под названием "Зондегруппа-Р". В Москве открывается его военное представительство, названное для отвода глаз "Постоянной комиссией по контролю за деятельностью немецких концессионных предприятий в СССР". Руководителями этой вполне мирной по своим официальным целям комиссии назначаются, однако, двое кадровых военных из немецкого генерального штаба - Оскар фон Нидермайер и Лит-Томзен. В Москву они прибывают под вымышленными именами. Материалы, обнародованные после открытия части советских архивов, говорят о том, что военные контакты между Германией и Советским Союзом первоначально проходили, в основном, по линии разведок: немецкого Абвера и Разведовательного управления Красной Армии, возглавляемого в то время Яном Берзиным. Советские резиденты в Германии: Артур Сташевский, Семён Фирин, Валентин Кангелари, а туда позже и сам военный атташе занимались непосредственно поддержанием этих контактов между двумя армиями. Помимо этого, шёл взаимный обмен чисто разведовательной информацией: о Польше, о балканских странах, об обстановке в Азии. С определённого момента сотрудничество Берлина и Москвы входит в новую фазу: практического воплощения всего того, что было оговорено "за кулисами".

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает илья татарский на комментарий 02.03.2010 #

... в частности, был построен завод фирмы "Юнкерс" со своим КБ. Но новый самолет оказался не лучше, чем уже давненько разработанный "юнкерсом", и его хотя и приняли, но не поставили на вооружение - он летал на полярных трассах за неимением лучшего. А потом фирма влетела в классический скандал с попыткой торговать на российском рынке, ввозя имущество и продавая его организациям (например, вентиляторы, которых не было)., а заодно на взятках военным приемщикам, после чего фирмой заинтересовалось ГПУ, несколько наших посадили, а с фирмой посоветовали впредь дел не иметь. Завод был выкуплен нашей стороной - теперь там МИГи клепают.

no avatar
илья татарский

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 02.03.2010 #

1928 год стал рубежным для школы немецких лётчиков в Липецке. В тот год в СССР прошли подготовку 48 ассов Первой мировой войны, которым в будущем предстояло занять высшие командные посты в "Люфтваффе"". "Из питомцев Кваде, - добавляют авторы статьи в журнале "Родина", - 17 позднее стали генералами".
За годы своей работы школа подготовила 180 немецких лётчиков истребительной авиации, а также специалистов по воздушной разведке. В ходе учебных полётов немецкие лётчики отрабатывали методы бомбометания с различных высот, а также при пикировании на объект, практиковались в стрельбе из пулемётов по мишеням, проводили практические занятия по воздушной разведке и аэрофотосъёмке. Во время войны с Советским Союзом обучавшимся в липецкой военной школе немецким лётчикам ещё пригодятся эти навыки. По их воспоминаниям, они во время войны "с грустью пролетали над знакомым им липецким аэродромом, покрытым воронками от авиабомб". Ах, какая сентиментальность! Да, должно быть, грустно было отдавать приказ о бомбёжке Липецка руководителю эскадрильей бомбордировщиков в этом районе, бывшему студенту липецкой школы Отто Десслоху.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает илья татарский на комментарий 02.03.2010 #

если учесть, что своих люфтвффе Германии иметь было запрещено, то да - огромный вклад в немецкие ВВС. Купить "Фоккеры" у формально голландской а бывшей немецкой фирмы, и учить на них совместно наших и их летчиков. ы видно начитались липецкой прессы - так там помнится, и старушка вспоминала как крутила амуры с Герингом - который физически ни разу не появился в этой школе.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает илья татарский на комментарий 02.03.2010 #

Кстати, мне тут вон подсказывает сбоку дорогой гугель:
"...120 не­мец­ких лет­чи­ков бы­ло под­го­тов­ле­но в ли­пец­кой шко­ле за во­семь лет, а ме­ж­ду тем толь­ко в од­ном 1932 го­ду в двух сек­рет­ных во­ен­ных авиа­шко­лах еще Вей­мар­ской Гер­ма­нии - в го­ро­дах Бра­ун­швей­ге и Рех­ли­не - бы­ло под­го­тов­ле­но не ме­нее 2000 пи­ло­тов. Как ска­за­ли бы в Одес­се, «так и что вы ска­же­те за эти циф­ры»? Кто ко­му го­то­вил кад­ры во­ен­ных лет­чи­ков? Кста­ти, не пре­ми­ну воз­мож­но­стью на­пом­нить, что ес­ли СССР, хо­тя и тай­но, но де­ло-то имел с до­гит­ле­ров­ской Гер­ма­ни­ей, то Ве­ли­ко­бри­та­ния обу­ча­ла гер­ман­ских лет­чи­ков уже для на­ци­ст­ской Гер­ма­нии!.."
http://army.lv/ru/Mif-%E2%84%9611-German-Gering-Gejntz-Guderian/2549/4724

no avatar
илья татарский

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 02.03.2010 #

Выпускники липецкой школы составили со временем костяк нацистских вооружённых сил. Один из них Г.Ешенок будет во время войны руководить штабом Геринга, другой, К.Штудент, дослужится при Гитлере до командующего авиационным корпусом. Там же, в тихом городе Липецке, вдали от посторонних глаз, создавалась и немецкая военная техника. Пикирующий бомбардировщик, построенный по проекту Юнкерса, усовершенствовался и испытывался в Липецке. В Липецке прошёл испытания и спроектированный фирмой Хейнкеля истребитель.
В соответствии с тайным соглашением между германским военным министерством и советским руководством, подписанным в марте 1926 года немцам, помимо помощи в подготовке военных лётчиков, была предложена помощь в организации в Казани танковой школы и строительство танкового полигона. Школа в Казани выпустила 250 немецких танкистов. Некоторые из выпускников казанской школы достигли высоких военных чинов при Гитлере. Так, В.Линнарц, учившийся в Казани в 1929-1930-х годах, дослужился до чина генерал-лейтенанта и командовал во время войны 26-ой танковой дивизией в Италии. Другой, бывший курсант И.Хаарде, был назначен Гитлером командовать 25-ой дивизией в Норвегии.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает илья татарский на комментарий 02.03.2010 #

немцы, бесчеловечно испытывая сови смаолеты, при этом поставили СССР бомбардировщик, истребитель Хейнкеля, летающую длодку Дорнье и т.п. не имеющуюся у нас технику.
Далее.
Суньте врачку про 250 фашистов тому кто это сказал, и назовите его близоруким дауном. ВСЕГО там обучено 250 танкистов - из них немцев было СОРОК. Остальные 210 - будущие советские генералы. Ссылку на Пыхалова не нашел, вот примерно с теми же цифрами википодобная ссылка -
http://wapedia.mobi/ru/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B0_%28%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%29

no avatar
илья татарский

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 02.03.2010 #

Осенью 1928 года в Советский Союз приезжает исполнявший в то время обязанности начальника германского генштаба генерал фон Бломберг. Инспекционная поездка немецкого генерала затянулась на месяц. Бломберг посетил тогда школы, в которых обучались немецкие военные лётчики и танкисты, и школу по применению химического оружия в Самаре. Посетил он и артиллерийский комплекс в Воронеже. Там же, в Воронеже, Бломберг присутствовал на военных учениях. Во время учений немецкие подразделения отрабатывали ведение боя с применением боевой авиации и артиллериии, использовавшей впервые в качестве снарядов боеголовки, начинённые отравляющими газами.
В Москве Бломберг встретился с Ворошиловым, который в беседе с ним обратил особое внимание на эффективность применения химического оружия. Совместная с немцами фабрика по производству ядовитых газов функционировала некоторое время в Самаре.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает илья татарский на комментарий 02.03.2010 #

у вас еще и данные тухлые. Под Самарой, точнее в теперешнем Чапаевске - "Берсоль" - химЗАВОД. По производству азотной кислоты, каустической соды и иприта. А полигон - Томка - под САРАТОВОМ. Суньте ваш источник туда, откуда он по небрежению абортолога вылез.

no avatar
илья татарский

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 02.03.2010 #

В отчёте о своём визите Бломберг назвал "великолепной" организацию учёбы в школах и дал высокую оценку совместному сотрудничеству. Куда меньше восторгов по этому поводу выразил во время встречи с представителями рейхсвера в сентябре 1929 года Ворошилов. Он отметил, что школа в Липецке "дала хорошие результаты для рейхсвера, в то время, как мы, к сожалению, не извлекли из её существования никакой пользы". В основе разочарованности Москвы лежало острое нежелание немцев делиться своими военно-техническими секретами, особенно последними достижениями в области военной авиации.
Валентин Бережков в книге "Как я стал переводчиком Сталина" упоминает о проходивших под Киевом в конце 20-х годов манёврах, которые проводил генштаб Красной Армии вместе с немецкими военными. Совместные манёвры в ещё большей степени сближали военных руководителей двух стран.
Оказавшись в 1940 году в составе делегации Молотова в нацистском Берлине маршал А.Василевский вспоминал во время беседы с Константином Симоновым: "Во время пребывания в Берлине на приёме я сидел рядом с Браухичем (будущим руководителем сухопутных войск Германии во время войны с Советским Союзом). Хотя я был в штатском и официально не фигурировал как представитель Генерального штаба, но он знал, кто я и через переводчика спросил меня, помню ли я о том, что мы знакомы, что это не первая наша встреча.

no avatar
илья татарский

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 02.03.2010 #

Благодаря Сталину, когда Гитлер пришёл к власти, ему не надо было начинать с нуля. К его услугам был не обескровленный вермахт, а технически оснащённая, вполне современная армия, требовавшая лишь дополнительных усилий для приобретения ею настоящей агрессивной мощи. Что не предполагали кремлёвские "мудрецы", так это то, что созданная не без их помощи немецкая армия всей своей обретённой мощью обрушится не только на ненавистный Запад, но также и на Совестскую Россию.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает илья татарский на комментарий 02.03.2010 #

так, на пять минут:- Гитлер пришел к власти в ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ стране, которая после первой мировой войны минимум дважды имела пограничные конфликты и хотела в них не проиграть. К концу 20-х годов оказалось, что СССР как оружейная (планировалось строить военные заводы, в частности, для производства запретных по версальскому договору пулеметов, часть под русский калибр - русским, часть под немецкий калибр - немцам. Но потом оказалось нстрашное для советофобов - немецкий ручной пулемет Дрейзе проиграл конкурс нашемуДП-27, и нашим показалось невыгодно строить завод для всяка хлама, да и немцы потихоньку научились версальских договор обходить) мастерская далек и неудобно доставлять оружие - так что там немножко поучили летчиков и танкистов (причем, теорию давали в Берлине - а у диких русских только практические занятия), и к 31-32 году все затухло. Фактически, большевики сумели научиться тому, что немцы ужке умели на 1918 год - зачатки танкостроения (у немцев научились танковую броню цементовать - а то до того брак на Ижорском заводе был 90%), зачатки самолетостроения, азам химпроизводства и производства пушек. И все. Никаких оружий агрессии.

no avatar
илья татарский

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 03.03.2010 #

а теперь вопрос - почему вдруг вы перестали вопить о том что не было военного сотрудничества ссср с германией?
а то что ссср поставлял в германию все - начиная от зерна и угля и кончая рудой и металлами -вплоть до первых дней войны 1941 года - это не экономическое сотрудничество?
ивы опять скажете что это не сознические отношения а отношения между врагами?
и скажите - теперь вы понимаете что поступили неправильно не назвав себя кретином?

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает илья татарский на комментарий 03.03.2010 #

а теперь ответ - потому что вы либо лжете, либо гне умеете пользоваться тем, что между ушами. Только дурак либо провокатор будет твердить как попугай "военное сотрудничество", старательно смешивая сотрудничество с ВЕЙМАРСКОЙ Германией и с Германией ГИТЛЕРОВСКОЙ. Военное сотрудничество с Германией прекратилось в 1930-32 гг., об этом говорят ВСЕ источники по "Каме", "Томке" и Липецку. После того имело место исключительно военно-техническое - по Торговому соглашению. Закупалась военная техника, в некоторых случаях закупались проекты с возможностью их производства. Позволю себе также заметить, что бомбовые прицелы люфтваффе уже при Гитлере закупались у британцев, а те закупили для своей армии патент на взрыватели гранат. Раздавать - так всем сестрам по серьгам. Кстати, не они одни: японский истребитель "зеро" - результат покупки АМЕРИКАНСКОГО проекта палубного самолета, в самих США сбыта не нашедшего. Расскажите-ка мне о том, как Япония напала на своего союзника в Пирл-Харборе.
А теперь внимание - вопрос: какому кретину еще непонятно, что слово "союзник" предполагает военное сотрудничество и военный союз? И где он у СССР и Германии после прихода Гитлера к власти?

no avatar
илья татарский

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 03.03.2010 #

1. Известные историкам попытки Сталина «навести мосты», выйти на какие-то договоренности с Гитлером успеха не имели (например, так называемая миссия Канделаки 1934 года). И все же с 1939 года, когда был заключен договор, товарооборот между двумя странами, как и всестороннее военное сотрудничество, вновь резко пошел в гору.

1 сентября Гитлер напал на Польшу, и известно, что его самолеты бомбили мирные польские города по наводке радиомаяка из Минска (!). 17 сентября свой «освободительный поход» начала Красная армия.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает илья татарский на комментарий 03.03.2010 #

вы лжете и изворачиваетесь. Военного союза нет ни до пакта МР, ни после. Военно-техническое сотрудничество - есть, и его плоды - не новые немецкие победы, а новая советская боевая техника - танки Т-34М и Т-50, пушки 45 и 76 мм, полевая мортира, минометы. Опять же, тяжелый крейсер Лютцов". Авиаконструкторы - по свидетельству того же Яковлева - многому научились на закупленном по тому же соглашению мессершмитту 109Е.

no avatar
илья татарский

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 03.03.2010 #

2. 23 сентября 1939 года в Бресте состоялся совместный парад войск Красной армии и вермахта, в Германии его называли «парадом победы». Как верно было сказано в одном из комментариев: «Грохот немецких и советских сапог по брестской брусчатке должен был мощным эхом отозваться в Европе. Надо было показать всему миру, что появился могучий союз двух дружественных государств, которые уверенно перекроят не только карту Польши, но и карту мира. Кусок отрежут для Германии и свою долю – для СССР. С миром будет так, как было с Польшей».

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает илья татарский на комментарий 03.03.2010 #

как совершенно *ернули в лужу, стук немецких и советских сапог по брусчатке... Вы вообще читать умеете? Гудериана и Кривошеина читали? Сравнивали? Был вывод войск из Бреста, потом ввод советских. Для наблюдения за процессом выхода немцев от советской стороны приехал комбриг Кривошеин со свитой и одним БТ. Гудериан пытался ранее раскрутить Кривошеина на парад, но получил уклончивый отказ и напоминание договоренной схемы - сначала немцы проходят, потом проходят красноармейцы. Тогда по приезде Гудериан затащил Кривошеина на трибуну, где приветствовал свои уходящие войска, свита стояла напротив. Именно эти лица на том "параде" на всех фотографиях и светятся, а фотографии БТ когда появляются на фоне тех же улиц, где были сняты немецкие колонны, идут, что характерно, по улицам с ПУСТЫМИ тротуарами (а на фото немецких колонн видны прохожие и зрители из местных) - зеваки успели уйти. "Братание" же - фотки безусловно постановочные, вроде того угощения немца папиросами, и неизвестно когда снятые - до передачи города, во время или после. Так что не надо о параде. Книжки надо читать.

no avatar
илья татарский

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 03.03.2010 #

3. После договора Риббентропа–Молотова был еще второй, который так и назывался: «Договор о дружбе и границах», был тост Сталина за здоровье Гитлера («которого любит немецкий народ»), были эшелоны и корабли с советской рудой, хлебом и прочим стратегическим добром, нескончаемым потоком отправлявшиеся в воюющую Германию … Были, наконец, известные слова из телеграммы Сталина министру иностранных дел Германии фон Риббентропу от 25 декабря 1939 года о «дружбе, скрепленной кровью» (да, да, эти чудовищные слова были написаны черным по белому!).

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает илья татарский на комментарий 03.03.2010 #

да. были эшелоны с хлебом и рудой - а чем еще платить за любое торговое соглашение. Своего хайтека СССР не производил, золота Германии было не надо. Кстати, марганцевую руду СССР посылал в Германию со степенью обогазщения равной нулю и даже отрицательной величине - из Шеци марганцевая руда шла в разы богаче. Это была весьма серьезная победа советской торговой дипломатии - за нее-то СССР получил технику, которую не давали ни США, ни Англия. В частности, в 1942 году мы должны были получить оборудование для синтеза бензина из угля - немцы летали на синтетическом бензине всю войну, а у нас с авиабензином было очень плохо, помог лишь ленд-лиз. Кстати, о ленд-лизе - в 1939, 40 и 41 году объем торговли Германии с Америкой был на нолик-другой больше, чем с СССР. А нефтью через Испанию торговали всю войну. Потому Франко и не потащили в Нюрнберг - слишком много знал.
Вообще, вы сыплете эмоциональными аргументами, как домохозяйка, в ответ на исторические факты. Так тоже можно разговаривать, но не считайте что я тоже ведусь на эмоциональное кликушество. Кстати, если уж на то пошло, найдите, что сказал ЧЕРЧИЛЛЬ о вводе советских войск в Польшу. Очень поучительно.

no avatar
илья татарский

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 03.03.2010 #

4. У договора Молотова–Риббентропа было еще одно очень важное последствие, которое, как кажется, осталось незамеченным (по крайней мере в прессе, в публичных выступлениях). В литературе о Великой Отечественной войне всегда подчеркивается, что промышленности Советского Союза противостояла промышленность всей оккупированной гитлеровцами Европы. И это факт. Это сделало Победу еще более трудной, несомненно, умножило количество жертв на наших фронтах, потребовало еще большего напряжения сил тружеников тыла …

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает илья татарский на комментарий 03.03.2010 #

(спокойно) Промышленности СССР противостояла промышленность всей Европы - в частности, чешская, обеспечивавшая 20% европейской торговли оружием, накануне аннексии вооружавшая танками Южную Америку, Румынию и Турцию. В частности, французская - там делали несколько моделей разведчиков фокке-вульф. В частности, шведская - в каждом самолете было до сотни шведских подшипников. В частности, датская - в рацион солдата вермахта входили датские баночные сардины. В частности, английская - там разработали бомбовые прицелы для германских бомберов. В частности, американская - объемы нефтеперевозки из США в Германию зашкаливают; крме того "Дженерал моторс" всю войну принадлежали не только американские заводы, не только заводы ленд-лизовских грузовиков в Иране, но и заводы Опеля во Франкфурте, и заводы "Мерседеса".
И ПРИ ЧЕМ ТУТ ПАКТ МР?

no avatar
илья татарский

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 03.03.2010 #

5. На первом этапе по одну сторону фронта были Германия, Италия и, увы (как бы ни оценивать эту ситуацию), СССР. А по другую – Польша, Великобритания, Франция и другие страны Европы, большинство из которых потерпели поражение (кроме Великобритании) и были оккупированы в решающей степени по той причине, что Германия на этом этапе имела прочный тыл и поддержку на востоке … Скорее всего, не имея такой перспективы, Гитлер просто не решился бы начать войну. А войну против СССР Германия, оставшись одна, без поддержки Европы, никак выиграть не могла – это он тоже, наверное, понимал и вряд ли осмелился бы начать войну, ставшую для нас Отечественной.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает илья татарский на комментарий 03.03.2010 #

вы лжете как сивый мерин.
СССР не воевал против "другой стороны". Еще раз - почитайте сказанное Черчиллем о вводе советских войск в Польшу 17 сентября. А Гитлер один бы не остался - Финляндия тяготела к Германии еще со времен отсылки 2 батальонов на первую мировую войну - не в русскую армию, а в рейхсвер. Венгрия имела нилашистскую партию, котоаря и влияла на политику. максимум, не пошла бы Румыния, обиженная на возврат СССР аннексированной в обход всех договоров Бессарабии, и Болгария. Даже в Англии в истэблишменте прогерманские настоения были очень сильны - не будь там у власти бульдога Черчилля, все могло бы повернуться еще одним Мюнхеном. А в США от президента сенат требовал не вмешиваться в европейскую свару, и тем более не разрывать отношений с Германией.
Так оставшись одна, Германия..., говорите?

no avatar
Эмма Николаева

комментирует материал 02.03.2010 #

Глупо осуждать Сталина вообще, априори, потому что это - дохлый номер, пока будут жить люди с нормальным мышлением.

no avatar
Алексей Юрьевич

комментирует материал 02.03.2010 #

Сталина осуждают не за желание воевать со всем миром, а за истребление советского (русского) народа. Сдать за 4 месяца войны в плен ЧЕТЫРЕ МИЛЛИОНА ВОЕННОСЛУЖАЩИХ - ведь это рекорд Гиннеса.
Это смог сделать только очень крутой подонок.

no avatar
Алексей Кияйкин

отвечает Алексей Юрьевич на комментарий 02.03.2010 #

че, серьезно? Французы вон за гораздо меньшее время сдали ВСЮ армию. И по 4 миллиона - врать пожалуйста в другое место. За весь 1941 год - 3,5 миллиона, при том что вермахт проводил не одну, а множество операций на прорыв и глубокое окружение, к которым не была готова ни одна армия мира - англичане и французы вон - сдулись в сороковом. Не будт Ла-Манша - был бы после Дюнкерка гауляйтер и в Йоркшире.

no avatar
Белый Клык

отвечает Алексей Кияйкин на комментарий 03.03.2010 #

"Алексей Кияйкин" в данном случае Вы не правы. К началу июня 1941 г. Красная армия насчитывала около 5 млн.человек. К сентябрю 1941 г. 3,5 млн.человек уже находились в плену. Это расплата Сталина, за проводимую им в 1920-1940 годах политику. Отчим рассказывал, что сдавались в плен целыми частями.Кому-то может быть неприятно, но он говорил, что в плену, где он был недолго, все хохлы, люто ненавидя Сталина за "колгоспы" и "голодомор" при первом же предложении вербовщиков, записались в полицию. Страшное было время.

no avatar
Георгий Москалев

отвечает Белый Клык на комментарий 03.03.2010 #

И куда эти вояки-полицаи потом подевались?

no avatar
Белый Клык

отвечает Георгий Москалев на комментарий 03.03.2010 #

У немцев много служило наших. Некоторые стали сволочами, Вы наверное читали, что в Бабьем Яре расстрельная команда была из полицейских-украинцев. Отметились они , этнические полицейские и в белорусской Хатыне. Не германцы сожгли Хатынь. И белорусы это знают.Печально всё это.

no avatar
Георгий Москалев

отвечает Алексей Юрьевич на комментарий 03.03.2010 #

Да, очень мало Вас жуликов Сталин истребил. И теперь Вы захватили власть в России. Но не питайте глупых иллюзий - это скоро кончится!!!
Инспектор ОБХСС.

no avatar
Евгений Важенин

комментирует материал 02.03.2010 #

Вы хотите сказать о дружбе Сталина с Гитлером. Тогда напомните читателям о" договоре о дружбе и границе
между СССР и Германией". То, что лохи нужны при "вертикали" власти, я с Вами согласен, иначе "Единая Россия " и
"Справедливая Россия" останутся без работы.Что касается Сталина ,как шулера,советую почитать "Товарищ Сталин о двух главных фазах развития социалистического государства/Сталин.Вопросы ленинизма,изд 11-е,1939.
стр. 605.. Кстати,этот труд я нашёл в годы" великой свалки",когда массово по всей стране ,со всех хранилищ,баз и магазинов выбрасывались "труды" всех советских шулеров./Он писал:" Как видите,мы имеем теперь новое,социалистическое государство, не виданное ещё в истории и значительно отличающееся по своей форме
и функциям от социалистического государства первой фазы.Но развитие не может остановиться на этом . Мы идём
дальше,вперёд , к модернивизму,извините перепутал, к коммунизму." Никита его подправил:" В 1980 году страна объявит Коммунизм!".Вы забыли написать,что Вы представитель Великого народа,Великого государства пусть нас
знают английские,французские и польские шулера.Согласен Сталина не осуждать,а сталинизм судить международным...

no avatar
Александр Лопатин

комментирует материал 03.03.2010 #

конце концов, у него тоже имелся инстинкт самосохранения. ..)Вот это ему и не могут простить правозащитники. Ведь только они имеют право на защиту себя любимых. Да ещё хозяев их обидели .

no avatar
Евгений Пичугин

комментирует материал 03.03.2010 #

Сталин великолепно чувствовал соотношение сил на мировой арене. Ему уже нельзя было надеяться на мировую революцию - всюду в Европе революционное движение пошло на спад после гибели немецкой и венгерской революций. Уже происходили события в Локарно, когда Советы протянули руку помощи Германии и откололи её от единого антикоммунистического блока против России. Поэтому политика Сталина являлась продолжением политики Ленина на раскол единства антироссийских сил. Россия смогла перетянуть на свою сторону непримиримых врагов социализма - Англию и США и именно поэтому стала возможной победа в Великолй Отечестивенной войне. Этот парадоксальный союз двух протиивоположных систем привёл к запрещению в 1942 году Коминтерна. То есть Сталин стал на твёрдый путь построения социализма в отдельной стране.

no avatar
Георгий Москалев

комментирует материал 03.03.2010 #

Сталина вообще глупо осуждать. Тем более мертвого.

no avatar
Андрей Кирюшкин

комментирует материал 15.03.2010 #

А где ссылка на рецензируемую статью? Неэтично.

И позволю себе заметить, что так называемый "Пакт о ненападении", вопреки своему названию, подразумевал не просто ненападение друг на друга, а прямой захват Восточной Европы и её раздел между Адольфом и Кобой. Конечно, в те времена похожие "сговоры" с Гитлером позволяли себе многие: Англия, и Франция, и, кстати, Бандера. Но англичане и французы давно покаялись за сговор. И бандеровцы бы так же поступили (факт, что от гитлеровцев они пострадали не меньше, чем коммунисты), если бы их не придушили "проффесором". И только наши "патриоты" продолжают с бараньим видом восхвалять людоедский "пакт".

no avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com

Перейти на мобильную версию newsland