Что Брюссель будет делать с Венгрией?

Дождемся ли мы "реинкарнации" 1956 года? Станет ли Венгрия следующим объектом гуманитарных бомбежек НАТО? Во всяком случае, "пятую колонну" они уже готовят. Любопытное интервью венгерского блогера, опубликованное в РБК. 

Никто не знает, как он выглядит и как его на самом деле зовут: с внеш­ним миром он общается через блоги и Facebook под именем АНДОР ЯКАБ. Его посты читают сотни тысяч пользователей в самой Венгрии, Европе и даже в России. В интервью корреспонденту РБК daily АНДРЕЮ КОТОВУ блогер рассказал о промывке мозгов со стороны властей, о том, как именно Интернет изменил политику и экономику и почему Евросоюз сейчас так недоволен Венгрией.

— Андор, вы пишете довольно хлесткие посты по горячим темам. Ваша статья «Почему я не дам вам работу» разошлась по всей Европе и стала популярна в Рунете. Зачем вам все это и не боитесь ли проблем, которые ваши тексты могут вам доставить?

— Я ничего из этого не планировал заранее. Я завел блог в июне прошлого года и не рассчитывал на какой бы то ни было успех. Вначале у меня было от силы 10—20 читателей, и меня это вполне устраивало. «Почему я не дам вам работу», кажется, был пятым постом, который я написал. Я его еще не закончил, но захотел прикупить пару бутылок пива и чего-нибудь перекусить в ближайшем магазине, который работает до 22.00. Я помчался туда и даже успел положить все в корзину. Но мне заявили, что уже 22.03. Слишком поздно, они не могут продать мне пиво! Это закон — запрещено продавать пиво после десяти. Нормально пить пиво после 22.00, но не нормально покупать его. Когда я вернулся домой, я увидел на экране свой незаконченный пост. Из злости я нажал на кнопку «опубликовать», не закончив его, и пошел спать.

На следующее утро я решил посмотреть на свежую голову, был ли там вообще какой-то смысл. И у него уже было что-то около 33 345 лайков в Facebook. Я был уверен, что это какой-то технический глюк. И обновил страничку, и лайков было уже 33 679. Это был серьез­ный хит. И тогда я испугался. Вечером того же дня я был на главных страницах крупных порталов, национальные телеканалы хотели получить интервью. Я был испуган, потому что не был готов переварить столько внимания. Сейчас я уже привык, да и внимания ко мне меньше. И чувствуешь себя свободнее, не будучи знаменитостью, не зарабатывая деньги писаниной, не пытаясь достичь краткосрочных и ограниченных политических целей. Я могу спокойно купить пиво точно так же, как и в прош­лом, и никто не будет говорить за спиной: «О! Это же тот блогер». Я не боюсь, наоборот, это позволяет мне писать так смело, как я только могу.

— В прошлом году все следили за крупными социальными движениями вроде «Оккупируй Уолл-стрит» или «арабская весна», которые координировались через Интернет. Какой эффект, на ваш взгляд блогера, Интернет и другие технологии оказывают на современные политику и экономику?

— Они оказывают огромное влияние. В 1943 году Софии Шолль и ее друзьям (антинацистская группа «Белая роза») приходилось копировать свои «блог-посты» с помощью штуки под названием мимеограф (примитивный копировальный аппарат. — РБК daily). Они смогли сделать и распространить только 3000 копий перед тем, как их поймали, осудили и обезглавили. На копирование им потребовалось шесть месяцев. Это было очень медленно, очень дорого, но прежде всего чрезвычайно опасно — распространять идеи, которые не нравились государству. София и Ганс Шолль и их друзья были героями, которым пришлось заплатить своими жизнями. В 2011 году я набрал 371 655 венгерских читателей за две недели. Это было чрезвычайно быстро, не стоило ни форинта и было совсем не опасно.

Вы также спрашиваете об экономических последствиях. Что ж, если бы я захотел купить столько трафика в виде рекламы по схеме «плата за клик», это обошлось бы мне в 247 770 евро. В такую сумму обойдется в Венгрии рекламная кампания на крупных порталах, которые могут быстро собрать 371 655 посетителей. В этом могущество социальных медиа. Это урок, который нужно выучить всем, включая политиков, правительства и диктаторов. Они не смогут контролировать людей традиционными способами, конечно, если только они не вырубят Интернет по всему миру. Единственная реальная опасность сейчас — систематическое промывание мозгов властями, в том числе и у нас в стране, которое превращает людей в зомби, не способных даже читать и независимо мыслить.

— Проблемы в мировой экономике сделали еще более актуальным вопрос социально-экономического неравенства, который недавно обсуждался и в Давосе. Насколько серьезны эти проблемы в Венгрии? Думаете, что реакцией на это в Венгрии и Европе может стать нечто вроде «Оккупируй Уолл-стрит»?

— Венгрия даже не была представлена на встречах в Давосе в этом году. Думаю, это многое объясняет относительно названной проблемы. И я вполне уверен, что этот вопрос весьма сильно проявит себя и в других европейских странах. Пример главы нашего правительства Виктора Орбана воодушевит националистов-популистов и в других странах. Потому-то и важно изучить то, что происходит здесь в Венгрии. И «Оккупируй Уолл-стрит» и близко не сравнится с тем, что происходит здесь. Те протестующие — это лишь незначительное меньшинство. А Виктор Орбан за последние десять лет смог изменить образ мыслей большинства людей. В этом большое различие.

Большинство венгров сейчас разделяют очень опасные мысли о демократии, о национальности, о капитализме, о Европейском союзе. Анти-какие-угодно движения, которые прорастают снизу вверх, вероятно, не могут стать настолько большими. В Венгрии же мы имеем систематическое промывание мозгов, идущее сверху и охватывающее каждого. Это не меньшинство, которое пытается убедить всех остальных в том, что капитализм — это зло. Эта промывка затрагивает абсолютное большинство; все больше людей с каждым днем все сильнее настраивают против демократии и базовых принципов свободного мира.

— Венгрия встретила Новый год многотысячными демонстрациями, и эта тема в новостях начала конкурировать с сообщениями о кризисе в зоне евро. В чем, на ваш взгляд, причина тех протестов?

— Новогодние протесты были направлены против тоталитарных методов нашего премьера Виктора Орбана. Когда люди протестуют против него, это не в первую очередь связано с экономическими вопросами. Жизнь в Венгрии по-прежнему довольно хороша. Уровень бедности несравним со странами, где люди умирают от голода. Экономика на самом деле в неплохой форме. Безработица не так высока, как в других странах ЕС. Это политика Орбана заставляет многих людей бояться. Экономические проблемы — всего лишь последствия, и они все еще некатастрофичны. Однако могут стать таковыми позднее, потому что правительство Орбана абсолютно некомпетентно в вопросе управления экономикой по правилам Евросоюза. Это вполне может вызвать тяжелые экономические проблемы. Недавно у нас была и большая проправительственная демонстрация. Это также подтверждает, что проблемы не сводятся только к экономике. Это столкновение политических систем: демократия против тоталитарного государства. Снова. И демократия уступает. Снова.

— Не думаете ли вы, что протесты были вызваны не только политикой, но и экономикой? Ведь Венгрия столкнулась с серьезными экономическими вызовами: форинт был вблизи рекордных минимумов, ставки по госдолгу растут, а перспективы получения кредита МВФ туманны.

— Все не так. Экономические проблемы вызваны националистической и популистской политикой Орбана. Это не политические проблемы, обусловленные экономикой. Экономика была в хорошей форме, когда он пришел к власти, несмотря на мировой финансовый кризис.

И те проблемы, которые мы имеем сейчас, — это последствия его политики. Нам никогда бы не потребовался еще один кредит МВФ, если бы не «неортодоксальная» экономполитика Орбана. И мы могли бы получить кредит МВФ в течение двух недель, если бы он не объявил войну ЕС. Это безумие — нельзя пойти на кого-то в наступление и одновременно просить у них кредит.

Это безумие выплеснулось и на улицы в форме масштабных проправительственных демонстраций. Люди несут транспаранты «Мы не станем колонией» и чествуют своего лидера, который выпрашивает деньги у ЕС. Антиевропейская демонстрация в поддержку политика, который практически вымаливает кредит у МВФ. Похоже на абсурдную комедию в духе шоу Монти Пайтон. Главный месседж здесь: популизм, национализм, тоталитарное государство и антикапитализм — чрезвычайно опасная смесь, особенно во время финансового кризиса. На мой взгляд, все слишком напоминает ситуацию за десять лет до Второй мировой войны. Политики, должно быть, безумцы, если не опасаются этого. Сейчас в Венгрии — как в 1930-е годы.

— Венгрия пытается получить деньги МВФ, отказавшись ранее от большей части помощи, выданной в прошлый финансовый кризис. Насколько я понимаю, многие венгры против внешней помощи, потому что она всегда приходит на строгих условиях. Вы думаете, страна может справиться со своими проблемами самостоятельно?

— Я уверен, что корень наших проблем все же не экономика. Это то, что лежит на поверхности. А реальный корень проблемы — бредовый взгляд на мир. И не надо быть гением, чтобы понять это, живя здесь. Все экономисты, включая сторонников Орбана, сейчас едины во мнении, что нам нужен кредит МВФ, чтобы стабилизировать страну. И именно поэтому абсурдно, что они продолжают свою пропаганду против Евросоюза. Что же касается условий, они совсем не жесткие. ЕС только хочет, чтобы Орбан пересмотрел ряд законов, которые просто противоречат регулирующим нормам Евросоюза, которые мы приняли по своей воле, когда вступили в него. И они хотят, чтобы мы прекратили эту бредовую войну против них. Не думаю, что это неуместно.

Еще один абсурдный момент: Орбан проводит много сокращений, которые ЕС совершенно не навязывает. Это он обещал до выборов сократить налоговую нагрузку. И потом именно он повысил налоги — НДС, например, до рекордного уровня в 27%. Это он сокращает социальные расходы. И эти урезания больнее всего бьют по самым бедным. Но он по-прежнему пользуется мощной поддержкой, особенно среди нижних слоев нашего общества. Как это возможно? Он продолжает винить во всем Евросоюз и главным образом капитализм. А его сторонники слепо поддерживают его, независимо от его реальных действий.

— Некоторые люди утверждают, что одна из причин нынешних проблем в том, что правительство называет неортодоксальными экономическими мерами. Например, введение кризисных налогов на некоторые отрасли или искусственное завышение курса форинта для выплаты кредитов в швейцарских франках.

— Да, это популистская тактика Орбана. Сейчас он попал в собственную ловушку. До сих пор люди прощали ему его ложь и винили во всем кого-то еще. Но даже Орбан не может игнорировать, как будет функционировать экономика в долгосрочной перспективе, несмотря на большое число фанатов, поддерживающих его, даже если он поступает вопреки обещанному. По существу, он грабит банки, транснациональные корпорации, поэтому он может не признавать, что был не прав. Но у его безумия есть цена. Инвесторы бегут из Венгрии, форинт дешевеет. Банки закрываются. Ставки по кредитам растут. И люди все больше злятся из-за этого, и все меньше надежды, что Орбан снова будет управлять экономикой демократическими методами. Не уверен, что он когда-либо начнет играть по правилам ЕС. До сих пор он в основном играл с ЕС, чаще всего оставляя их в дураках. Вопрос: что будут делать поклонники Орбана, когда он оступится? Боюсь, что они, конечно же, обвинят ЕС, и местные национал-социалисты еще больше радикализируют их.

— Отношения ЕС и Венгрии сейчас похожи на войну, по меньшей мере на войну словесную. Что вы думаете об идее заморозки голосующих прав Венгрии в ЕС, угрозах вызвать страну в Европейский суд и возможности лишить ее структурных фондов ЕС? Нравится ли венграм быть частью ЕС?

— Я очень счастлив, что мы его часть. На референдуме в 2004 году больше 80% венгров проголосовали за присоединение к Евросоюзу. Однако из-за Орбана и его политических партнеров, я думаю, большинство людей уже даже не представляют себе, что такое ЕС на самом деле. Мне кажется, сейчас большинство или сбито с толку, или настроено откровенно против ЕС. У них абсолютно недостоверная информация о нем. Многие считают его какой-то внешней сверхдер­жавой, а не чем-то, частью чего мы являемся. Слишком многим людям в голову вдолбили этот бред. Они сейчас воспринимают Европейский союз очень близко к тому, как они в прошлом воспринимали Советский Союз. Но эти два образования абсолютно разные по сути. Война за свободу от ЕС — это бред, но, к сожалению, многие люди в Венгрии мыслят так же бредово, как и Орбан. Поэтому появились новые названия Венгрии вроде Абсурдистана и Орбанистана, но его по-прежнему широко поддерживают его ослепшие сторонники. Все больше умных людей по всему миру понимают, что нынешняя ситуация в Венгрии — риск глобальной безопасности, а не просто экономический кризис.

— Вы бы советовали России присоединиться к ЕС?

— Я бы с огромным удовольствием жил в мире без границ и без потенциальных вооруженных конфликтов между странами. Если ЕС по-прежнему будет хорошо служить этой цели, я был бы рад, если бы Россия могла стать членом этого союза. Но на самом деле я думаю, что русские сами должны определять свою идентичность. И советовать здесь я никому не могу.

Могу рассказать только о себе, когда дело доходит до идентичности. Я житель Будапешта. Я венгр. И я также европеец. Даже если моя страна выдавит себя из ЕС, я все равно буду утверждать, что я европеец. И, на мой взгляд, нет никакого смысла выбирать между этими идентичностями. Я ни на 1% не худший житель Будапешта оттого, что я одновременно и гражданин Венгрии. И точно так же я ни на 1% не хуже как венгр оттого, что я также гражданин Европы. ЕС ничего от меня не отнимает. Наоборот, он очень многое добавляет в мою жизнь. Он не подавляет меня. Наоборот, он позволяет мне свободно пересекать границы и свободно вести бизнес в мире. ЕС физически дает мне больше свободы быть европейцем.

— В России коррупция вездесуща. Может быть, у вас есть рецепт борьбы с ней?

— Коррупция повсюду, и я стопроцентно уверен, что вы, ребята в России, точно знаете, о чем я говорю. Вопрос на миллион долларов: есть ли хоть какая-то возможность бороться с ней? Думаю, что есть. Необходимо изменить то, как мы думаем о ней. И это вполне можно изменить. 20 лет назад езда пьяными за рулем была большой проблемой. Все так делали, в том числе и я, когда был моложе. Считалось, что это смело и весело. Мы хвалились этим и шутили по этому поводу. Но сейчас мы поменяли наше восприятие проблемы. Теперь я никогда не сяду за руль после того, как выпил. Я лучше посплю в машине, но не поеду. И проблема стала гораздо меньше. 20 лет назад ничто не могло остановить это — ни суровые законы, ни жесткость полицейских. Изменилось только то, как мы воспринимаем пьяных за рулем. Мы поняли, что это совсем не весело. Нас раздражает, когда мы видим, как пьяный садится за руль. Потому что мы поняли, что это — не «его дело». Езда под градусом убивает невинных людей. Мы стали думать не о себе, а об обществе. И в этом все дело.

И месседж о коррупции — почти такой же. Она убивает людей. На самом деле убивает. Думаю, если этот посыл донести до каждого, коррупцию можно значительно снизить. Это потребует какого-то времени. Но через 20 лет мы сможем жить при гораздо меньшей коррупции.