Главная (Newsland) Дела Ближнего Зарубежья Дело Тимошенко и газовый договор заходят в тупик. Будет ли Украина закупать газ в России?

01.02.2012 04:00

Дело Тимошенко и газовый договор заходят в тупик. Будет ли Украина закупать газ в России?

http://www.epravda.com.ua/publications/2012/01/27/314283/

27/01/2012 _ Sergій Щerbina, Sergій Lяmecь
Cправедлива цена газа для Украины - порядка $ 200-250

Приговор Тимошенко я оцениваю как политический. Это очень большая ошибка власти. Думаю, власть уже сама не рада, что получилось так. За политические ошибки и действия должна быть только политическая ответственность. И она наступает в момент опускания бюллетеней в урну. А уголовная ответственность - каждого можно сегодня привлечь.

( этот текст является продолжением интервью. Первую его часть читайте здесь )
VIROK Тимошенко - CE POMILKA ВЕЛИКИЙ ПРАВИТЕЛЬСТВА
- Как вы оцениваете приговор Тимошенко?
- Как политический. Это очень большая ошибка власти.
- В chomu pomilka?
- Думаю, власть уже сама не рада, что получилось так. За политические ошибки и действия должна быть только политическая ответственность. И она наступает в момент опускания бюллетеней в урну. А уголовная ответственность - каждого можно сегодня привлечь.
- Как вы сегодня оцениваете события начала 2009 года, и в частности отказ Тимошенко покупать газ по $ 250 за тыс. кубометров?
- Да не было.
- То есть вы не подтверждаете показания Ющенко? Мы опираемся на приговор Тимошенко.
- Я знал иначе. Я знаю о $ 250 и о $ 230 на словах докладывал Дубина. Перед Новым годом он говорил, что так они договорились с Миллером, но при одном условии - если это согласует Путин. Реакция Ющенко была проста: "ребята, если не удастся добиться лучших условий для Украины, садитесь и думайте, как с этим жить". Это последние слова, свидетелем которых я был.
Откуда взялись $ 450? Я думаю, это был ультиматум России Украине, безотносительно к фамилиям. По крайней мере, на суде доказывали, что это было именно так.
- Поддерживаете ли вы версию, что Тимошенко хотела делать реэкспорт полученного газа?
- Если бы хотела, то было бы соглашение.
- Как тогда можно было подписывать даже ультимативное соглашение, по которому Украина должна была покупать 50 млрд кубометров в год? Наша экономика физически столько не потребляет.
- Вот это для меня вопрос. 52 млрд при тех штрафах и тех условиях - совершенно неясна обстоятельство. Уже на тот момент было известно, что экономика не готова потребить столько. И завалить украинскую экономику - кому это выгодно? России выгодно? Выгодно, чтобы любая власть была на коленях.
Почему этих 52 миллиарда никто не может объяснить? Хотя я думаю, могло быть такое. Подписанты по-разному оценивали цифру в целом. Для россиян это хороший документ, и они держатся за него. А кое-кто считал, что при любых условиях этот договор будет изменен.
И есть факт второй. В 2009 году мы набрали на $ 8 млрд штрафа. Но нам его не выставили. И то, что мы отобрали только 32 млрд кубометров, это тоже факт.

- Правда, что в 2009 году Ющенко отозвал Дубину из Москвы?
- Я этого не знаю, и хочу спросить, могло. Дубина не слушал президента, и не должен был. Полномочия Ющенко были намного меньше, чем теперь.
Считаю, этого не было. В "Газпроме" в ходе переговоров с Дубиной связи не было. Это экранированные помещения, в котором заблокированы все телефоны. Кроме того, должен же быть хоть кто, кто подтвердит, что Ющенко давал такое поручение. Ну не сам же он звонил. Или покажите мне распечатку их разговора с Дубиной. Думаю, кто эту запись должен иметь, он гулял бы по Wikileaks.
- Дуби nadavav Ющenko kopію kontraktu?
- Экземпляр контракта мы получили за пару часов после его подписания. Дубину спросили, это соответствует действительности. Он сказал, что да.
- Яk otrimali?
- Из России. Получили неофициально. Официально копию контракта мы получили через две-три недели. Даже на СНБО они не предоставлены, но все уже знали, что оно есть.

НЫНЕШНЯЯ УКРАИНСКАЯ СТОРОНА больше внимания уделяют тому, как посмотрит СЕВЕРНЫЙ СОСЕД
- Каково состояние ГТС сейчас? От Нафтогаза можно услышать, что они на деньги ее уже реконструировали.
- Отремонтировали. Как правило говорят о ремонте. Была такая информация - система работает и ремонтируется регулярно, как должно быть. Она отвечает тем нормам, которые закладывались в период й конструирования - 1970-1980 годы.
За это время мир пошел вперед. Есть более экономные компрессоры, телемеханика, можно отслеживать каждую тонну, или каждый кубометр газа.
Если речь идет о транзите, то у меня есть банальный вопрос - сегодня нас почти убедили, что необходимо любой ценой удержать транзит через Украину. А для чего?
- Сколько стоит ГТС Украины?
- Думаю, не $ 100 млрд, как говорит кое-кто. Но и не $ 20 млрд.
В свое время для оценки ГТС были вовлечены европейцы и россияне, но результатов пока нет. Говорить можно многое.
- Кто именно блокировал составления ТЭО с участием европейских специалистов, что касается финансирования модернизации ГТС?
- В 2009 году то делалось. Приезжали сюда европейцы, мы туда ездили. Но оно шло медленно. Никто не укладывался в отведенные сроки, но оно шло.
Кто лично блокировал, мне неизвестно. Возможно, шло блокирование и со стороны Ющенко, и со стороны Тимошенко. Кроме того, никто не мог четко составить план, потому что не было прецедентов. Это уникальная вещь, а уникальные вещи всегда очень тяжело планируются.
А что происходило после января 2010 года, я просто не знаю. Европейские деньги не пришли, значит, они чем-то не довольны.
- Почему же украинская сторона не возобновила переговоры?
- Я думаю, были переговоры. Но нынешняя украинская сторона больше внимания уделяет тому, как посмотрит северный сосед. Россияне также приглашались к этому процессу в 2009 году. Они даже были в коридоре, когда подписывалось совместное заявление в Брюсселе. Но политическое решение Москвы было таким: не принимать в этом участия. Хотя мы приглашали, и даже в подписанном документе осталась ниша для россиян.
Политически им это не выгодно. Ибо если модернизация будет делаться вместе с европейцами, труба никогда не будет отдана под контроль россиян. А им этого мало. Если бы было достаточно, "Богородчаны-Ужгород" уже давно работали бы.
- Много писали о том, что благодаря контролю трубы Нафтогаз имеет какие-то теневые доходы. Вы-то об этом знаете?
- Может быть. Я об этом не знаю. Теоретически - можно, но я думаю, что это сложно. Может, на среднем или низком уровне то есть.
- Некоторые банкиры говорят: как это может быть - покупается газ по более низкой цене, продается по более высокой, как может Нафтогаз быть убыточным?
- Потому что не платят теплокоммунэнерго. Не все платят. Это самая причина. Сегодня такая ситуация, что население платит. Не платят теплокоммунэнерго. Я думаю, что там есть проблема, о которой пока не говорят.
МЫ В известной степени НЕ ЗНАЕМ, СКОЛЬКО ГАЗА ПОЛУЧАЕМ
- Правда, что Украина до сих пор нет счетчиков, чтобы посчитать, сколько газа вошло в страну, сколько получилось?

- И да, и нет. То есть посчитать можно, но эти счетчики, грубо говоря, не сертифицированные в России. То есть Россия их не признает. Пока мы пользуемся счетчиками, которые есть на российской территории, и получаем оттуда информацию. А на западе все контролируется и все нормально.
Реально есть такая ситуация, что мы в известной степени не знаем, сколько газа получаем. Но мы четко знаем, сколько надо отдать. Это может быть как меньше, так и более. Т.е. может быть такое, что мы свой газ, под маркой российского транзита, отправляем за границу. Потому что нет учета.

- А почему до сих пор нет? Уже столько лет ставится этот вопрос.
- С одной стороны, невыгодно. С другой, надо, чтобы их признала Россия, а она не хочет.
- Разве это не наша суверенное дело, установить счетчики?
- Наша. Но, с одной стороны, это стоит денег. Предположим, что мы построим ГИС ( газоизмерительная станция - "ЭП" ) на Орловке ( населенный пункт в Одесской области, где "труба" переходит из Украины в Румынию - "ЭП" ). Это обойдется где-то в 100 млн грн. А таких ГИСив надо 5-6.
Далее Россия скажет: "Я не верю, у меня свои расчеты".
- А если Европа сертифицирует ГИСы, Россия тоже так скажет?
- Если граница передачи газа в Европу будет на востоке Украины, тогда это возможно. А в нынешних условиях Европе "фиолетово".
- Почему всегда возникает вопрос, сколько именно газа в хранилищах? Там та же история - мы не можем посчитать?
- Хранилища не является емкостью, которую наполнили и из которой забрали. Это бывшие месторождения. Надо иметь необходимый объем технологического газа в них, чтобы отобрать. К тому же, отбирать надо равномерно. С большой скоростью не весь газ отнимешь.
Вот в 2009 году, когда было холодно, "Нафтогаз" включил ГТС на реверс. Говорилось, что в хранилищах-то газ был, и его хватило бы до апреля. Но при условии морозов нужно было с высокой скоростью отбирать этот газ. Сразу упал объем.
Интересно, что молдаване (часть газа идет через них) узнали об этом не сразу, а после Москвы. Грубо говоря, давление держится, а в каком направлении идет газ - неизвестно.
ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ НЕЗАВИСИМОСТЬ ОТ РОССИИ - ЭТО РЕАЛЬНО
- Может ли Украина когда иметь энергетическую независимость от России?
- Уже сегодня.
- Каким образом?
- Ну, сегодня я конечно утрирую. Но если начать над этим работать, то это реально. Первое - сокращение объемов потребления газа. Это наша ахиллесова пята, потому что мы используем в три-четыре раза больше энергоресурсов, чем в Европе.
Второе - за счет реальной диверсификации. По нефти это правительство, благодаря бога, решил вопрос "Одесса-Броды" на 50%, сделав аверс и закачав азербайджанскую нефть. А теперь нас белорусы, мягко говоря, подставили, стоит нефтепровод. Заводы не готовы принимать азербайджанскую нефть.
- Тобто, проблема в заводах, а не в нефти?
- Думаю, это проблема наша с вами. Когда заводы приватизировались, они брали определенные обязательства перед государством. Модернизироваться, выпускать Евро-4 и Евро-5. А что выпускаем?
Ежегодно заводы продолжали лицензии, чтобы выпускать еще Евро-2. Оно такое Евро-2, как ... Оно и на Евро-1 не тянуло бы, если бы была такая градация. Это помои. Мы травим собственных людей.
И это создает условия, чтобы покупатель приобретал топливо произведено в Мажейкяй или в Мозыре, в Польше и Румынии. Обратите внимание, все замыкается на России. Если мы в Мажейкяй купили бензин, то там обязательно есть доля российской нефти. Мозырь - то вообще наполовину русское.
Проблема есть и с газом, но ее можно решить.
Нужен терминал (LNG - "ЭП"). Причем, не тянуть так, как Владислав (Кусково, руководитель "нацпроектов" - "ЭП"). Столько времени тратить на разработку технического обоснования нецелесообразно. Уже можно было начать строительство.
- Ему, говорят, не дают денег из бюджета.
- Из бюджета надо давать во что-то.
Второй вопрос, надо переходить максимум на уголь. Это также за один день не делается.
Очень плохи дела у нас в ядерной энергетике. Мы зависим от России не только де-юре, но и де-факто, и по поставкам, и по технологии. Мы даже не обеспечиваем подготовку собственных кадров.
И еще очень важно обеспечить добычу собственных ресурсов. Сланцевый газ, шахтный метан, реновация и разработка новых месторождений газа (шельф). Я не говорю, что мы станем экспортерами, но для себя можно сделать. Все эти вещи можно обеспечить за несколько лет. Скажем, в условиях Украины, учитывая мировой опыт - за 5-7 лет. Если сегодня начинать, то к 2019 году, когда придут новые переговоры с Россией, можно иметь новые аргументы, и говорить с ними конкретно: или мы берем ваш газ на таких условиях, которые нас устраивают, или берем в другом месте или добываем свой.
А сейчас у нас нет аргументов. Это наработано за 20 лет. Когда в Украине видобувалося 70 млрд кубометров газа. А сегодня мы на коленях просим.
- Сланец - то ладно. Почему за столько лет никто не сдвинулся с места, чтобы получать хотя бы шахтный метан?
- Еще при Союзе были эти разработки, но на них не обращали внимания, ибо классический газ был дешевым. Себестоимость шахтного метана или "сланца" никогда не будет такой, как у природного газа. Но пока он есть.

- Вы поддерживаете мнение, что LNG-терминал строится для того, чтобы поставлять газ на Одесский припортовый завод, который вскоре будет принадлежать Дмитрию Фирташу?
- Какова бы ни была чья мотивация, меня это не интересует. LNG-терминал будет построен, и будет использован так, как надо. Если здесь частный интерес совпадает с государственным, то государство может использовать рычаги влияния, чтобы было как надо. Другое дело, использует государство так, как надо. За 20 лет - к сожалению.
- По вашему мнению, кто будет поставщиком сжиженного газа для LNG-терминала? Или это уже уверенно Азербайджан?
- Сначала я бы подував терминал. Надо его иметь, а потом поставщики найдутся. Слава богу, их на рынке больше чем нужно. И Азербайджан, и другие страны - Катар, который возит газ в Европу. Трудно спрогнозировать.
- Какой, по вашему мнению, справедливая цена российского газа для Украины?
- Учитывая, сколько сегодня стоит газ в Европе, где $ 200-250. Поскольку мы соседи, и плечо является минимальным.
- А какова себестоимость газа - обычного, сланцевого и шахтного метана?
- И в России, и в Украине обычный газ имеет почти одинаковую себестоимость - между $ 20 и $ 50.
- Отличный бизнес.
- Никто и не заперечує.
А сланец имеет раз в 3-4 высокую себестоимость. А то и в 5. Наш сланцевый газ, если будет, будет дешевле американского.

© 2005-2012, Экономическая правда. Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий - гиперссылки) на "Версии.com".