Прогноз Илларионова о будущем России.Интервью.23 декабря 2011 г

 

ПРОНЬКО: 21 час и 6 минут в российской столице, это "Финам FM", ежедневная программа "Сухой остаток", меня зовут Юрий Пронько, еще раз добрый вечер, дамы и господа. Мы продолжаем информационный вечер на волнах нашей станции, прокладываем некий мостик между "Реальным временем" и "Сухим остатком", и прямо сейчас наш с вами компетентный гость, эксперт – известный российский экономист Андрей Илларионов… Андрей, рад видеть, добрый вечер.

ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер, Юрий, добрый вечер нашим радиослушателям.

ПРОНЬКО: Я напомню тему программы, она звучит так: "Россия. Время перемен". Ну, вы понимаете, это практически философская тема, но мы постараемся с Андреем все-таки обсудить темы прикладные, затронуть и политику, и, конечно, не пропустить экономику. Напомню средства коммуникации. Для ваших писем – наш сайт в Интернете www.finam.fm, там же идет прямая веб-трансляция, можно слушать, можно смотреть, писать одновременно. И можно дозваниваться к нам в студию прямого эфира по многоканальному телефону 65-10-99-6 (код Москвы – 495). Все средства коммуникации к вашим услугам, и я думаю, что Андрей Илларионов с удовольствием поотвечает не только на мои, но и на ваши вопросы.

Андрей, как Болотная? Все говорят об этом, говорят о завтрашнем митинге на проспекте Сахарова. Сегодня, когда у меня в семь часов было обсуждение с Навальным, с Яшиным, с Пономаревым, я им даже задал такой вопрос – не находятся ли люди в эйфории, что, дескать, мы это можем? Яшин согласился, что есть такое дело, есть определенная эйфория, и, ну, может быть, не потеря реальности, но определенное такое чувство возникает. Ваш взгляд на происходящее?

ИЛЛАРИОНОВ: Прежде чем я отвечу на ваш вопрос, Юрий, я хотел бы сказать то, что считаю абсолютно необходимым сделать сейчас, после событий 5-6 декабря, когда целый ряд людей были арестованы незаконно и находятся за решеткой, некоторые из них были освобождены, некоторые продолжают там находиться, в связи с тем лозунгом, который был выдвинут на той самой Болотной, собственно, самым первым лозунгом – немедленное освобождение всех политических заключенных. У нас их много. В том числе, не только те, кто были арестованы 5-6 декабря, а находятся в заключении гораздо более длительное время. Но уж что касается именно этих, то они находятся сейчас в центре внимания. В том числе и тот человек, который проводит голодовку и который уже находится более двух недель в больнице – это Сергей Удальцов, состояние здоровья которого сильно ухудшилось. Вот для того чтобы лозунги, которые провозглашает гражданское движение на митингах и в других местах, не повисали, и мы не делали бы вид, что этих лозунгов нет или мы забыли о том, какие лозунги выдвигали, и не забывали о своих коллегах, товарищах, которые в настоящее время отстаивают общее дело, – и в данном случае Сергей Удальцов, вне всякого сомнения, выступает за обеспечение политических свобод для всех граждан нашей страны – мы должны каждую нашу передачу, каждую нашу встречу, каждый выход в эфир, каждое общение с кем бы то ни было, и уж точно с властями и с обществом, начинать и завершать требованием: немедленное освобождение политических заключенных и свободу Сергею Удальцову. Я это делаю и буду это делать. Поэтому призываю всех, кто слышит это, последовать данному примеру и использовать все средства массовой информации, в том числе и завтрашний митинг, требуя немедленного освобождения человека, который, еще раз скажу, уже третью неделю проводит голодовку за общие требования, за общее дело. Это первое.

Второе: ваш вопрос касается того, не пребывают ли коллеги в состоянии эйфории. Конечно, отчасти это действительно так. И это понятно, потому что количество людей, вышедших 10-го числа на улицы Москвы и на Болотную площадь, и не только на Болотную площадь, а и на площадь Революции, оказалось гораздо большим, чем когда бы то ни было за последние двадцать лет, и гораздо большим, чем люди ожидали. Не исключено, что завтра, 24 декабря, выйдет еще большее количество людей. И это может только усилить это ощущение эйфории. Мне кажется, с одной стороны, это хорошо, и

люди должны чувствовать, что они не одни, и что их действительно становится много, и они объединены этим единым требованием наказания властей за фальсифицированные выборы, требованием увольнения тех, кто за это отвечает. Но в то же самое время надо понимать, и здесь не должно быть никаких иллюзий: никто не собирается эти требования выполнять. Более того, они не собираются уходить.

ПРОНЬКО: А почему вы так считаете? Есть ведь определенные мессиджи? Ну, вот сегодня все говорят про господина Суркова, про его интервью в "Известиях", где Владислав Юрьевич заявил, что на митинги выходит лучшая часть российского общества, да? Ну, понятно, Андрей, что это словесная риторика. Многие расценили вчерашнее президентское послание чуть ли не крайне либеральным, да? Но, тем не менее, вы говорите о том, что не стоит испытывать иллюзий.

ИЛЛАРИОНОВ: Нет, действительно, не стоит вообще как бы погружаться в эти иллюзии. Что касается господина Медведева, то в том, что он смог сделать, и что он из себя представляет, за четыре года увидела вся страна и весь окружающий мир. Поэтому этот вопрос можно сразу закрыть, даже не обсуждая его. Просто не стоит тратить время и силы для обсуждения абсолютно бессмысленных и несущественных вещей. Что же касается господина Суркова, то это его профессиональная обязанность – вводить в заблуждение общественность, в том числе и активную политическую общественность. Чем он и занимается.

Поэтому, собственно, самое главное, к чему пришло общество или, по крайней мере, значительная часть общества, после очередных, не первых, а очередных, фальсифицированных голосований 4 декабря… Напомню, что по масштабам фальсификаций голосование 4 декабря принципиально не отличается от голосований 2007 года и 2008 года. Принципиальных изменений не произошло. Поэтому здесь вопрос не в том, что власть стала более наглой в деле фальсификаций, а в том, что общество стало более нетерпимым к этим фальсификациям. Так что со стороны власти никаких изменений не произошло. Произошли изменения со стороны общества. Власть же не считает необходимым реагировать на эти требования, власть не считает необходимым проводить какие-либо изменения, кроме косметических, кроме обеспечения дымовой завесы, которая бы могла отвлечь внимание или каким-то образом ослабить движение протеста. Власть занимается провокациями и дискредитацией, в том числе, и тех, кто организует эти митинги, мы стали свидетелями этого. Но самое главное –

власть готовится к реваншу. Власть серьезно готовится к осуществлению крутого виража, когда от вот этой так называемой либерализации и демократизации она развернется в совершенно другом направлении. Это произойдет очень скоро.

ПРОНЬКО: Это очень важно, то, о чем вы говорите.

ИЛЛАРИОНОВ: По моим оценкам, скорее всего, это произойдет… Мы не можем здесь прогнозировать на 100%, потому что мы не находимся в тех штабах, в которых эти решения обсуждаются и принимаются. Но мое ощущение заключается в том, что, скорее всего, завтрашний митинг пройдет более или менее нормально, скорее всего, не произойдет чего-либо существенного до конца этого года, а вот уже в начале следующего года, в январе, мы станем свидетелями совершенно других решений и совершенно других действий. И, собственно говоря, ясно, что при том уровне поддержки, которую сейчас имеет Владимир Путин… Последние опросы общественного мнения показывают, что уровень его поддержки, даже по тем, скажем так, социологическим службам, которые, в общем-то, и сейчас вызывают некоторое недоверие, судя по тому, какие результаты они давали раньше, оказывается, не выше 34-36%. Это означает, что даже масштабные фальсификации уровня 4 декабря могут не позволить Путину победить в первом туре того голосования, которое назначено на 4 марта. А второй тур для него является абсолютно невозможным, потому что второй тур становится непредсказуемым: масштабы протестного голосования могут оказаться таковыми, что практически все оппозиционные силы могут объединиться вокруг того второго кандидата, кто окажется во втором туре. И это становится настолько рискованным, что тогда уже никакие фальсификации, какие бы масштабы они не приняли, не помогут обеспечить победу Путина. Поэтому это означает, что ему нужна победа в первом туре. Но в первом туре он не может победить, судя по тому уровню поддержки, который он имеет на сегодня, судя по тем трендам, которые наблюдаются сегодня. Это означает, что ему и тем людям, которые вместе разрабатывают эту программу и которые не могут помыслить, чтобы он и все эти люди, весь вот этот клан, вся эта корпорация покинули власть, и, соответственно, потеряли собственность, средства, безопасность, в общем, свободу и, в общем, может быть, даже и жизнь, это означает, что они должны предпринять нечто такое, что сделает все остальные вопросы совершенно мелкими по сравнению с тем, что произойдет.

Мы видим, что предпринималось в прошлом даже не в таких случаях, а в подобных случаях. Мы видим просто, что у кандидатов в президенты России или у тех людей, кто думал о том, что мог бы быть президентом России, жизни закончились, в общем-то, печально, и они погибли насильственной смертью. Достаточно вспомнить Галину Васильевну Старовойтову, застреленную в подъезде собственного дома, Сергея Николаевича Юшенкова, застреленного перед подъездом собственного дома. Один из организаторов партии "Либеральная Россия", хотя он не был кандидатом в президенты и не рассматривал свою такую перспективу, господин Головлев был застрелен. Генерал Лев Рохлин был застрелен в собственном доме в июле 1998 года. Генерал Александр Лебедь, пришедший третьим на президентских выборах 1996 года, погиб в вертолетной катастрофе. Харизматичный генерал Трошев… Я оставляю в стороне их политические взгляды, это не имеет значения в этом случае, но генерал Трошев как бы задумывался о власти и обладал огромной поддержкой, популярностью в войсках Северо-Кавказского округа – погиб в авиационной катастрофе под Пермью.

Кандидат в президенты Украины – здесь имеет смысл, что в данном случае это постсоветское пространство, и Украина не рассматривается как чужая страна, тут как бы международных границ нет – Вячеслав Черновол погиб в автомобильной катастрофе в марте 1999 года по дороге в город Киев. Другой кандидат в президенты Украины Виктор Ющенко был отравлен и чудом был спасен австрийскими врачами. И так далее.

Исходя даже из этого достаточно короткого списка… Да, ну, и другие, там, скажем, например, лидеры Чечни, от Джохара Дудаева, Масхадова, Яндарбиева, других – все погибли насильственной смертью. Я не говорю даже о тысячах, десятках тысяч людей, которые погибли в Чечне, погибли в других местах, кто погиб в результате разнообразных террористических актов и при непонятных обстоятельствах. Я говорю просто о том, что у нас есть в нашей истории. Это произошло не в других странах, это произошло не в прошлом веке, не в позапрошлом веке – это произошло в течение последних 10-13 лет, это на памяти нынешнего поколения.

Надо просто понимать, какие методы могут применяться по отношению к тем, кто серьезно задумывается о политической власти в нашей стране.

ПРОНЬКО: Но, Андрей, когда вы говорите о реванше, что конкретно вы имеете в виду?

 

ИЛЛАРИОНОВ:Я не могу сказать, какие конкретно действия могут быть предприняты, потому что там есть много людей, которые являются профессионалами, специалистами в разработке соответствующих мер. Но совершенно ясно, что среди этого набора, длинного набора возможных мер есть разнообразные вещи. Есть несчастные случаи, есть террористические акты, есть некие "международные инициативы" по восстановлению квази Советского Союза под названием ЕврАзЭС или какого-то нового этого союза. И, соответственно, при возникновении какого-нибудь международного конфликта с участием вооруженных сил Российской Федерации понятно, что любые вопросы внутриполитической повестки дня совершенно блекнут по сравнению с этими вопросами. Кстати говоря, это дает дополнительные основания для введения специальных мер или чрезвычайного положения. В том числе, с ограничением действия средств массовой информации, социальных сетей, с интернированием наиболее активных представителей оппозиции и так далее.

Это все столь часто и столь регулярно осуществлялось в разных странах мира, в том числе и в нашей стране, что исключать подобное развитие событий из рассмотрения, из анализа было бы крайне неразумно и недальновидно. Это просто надо иметь в виду. Если этого не произойдет – слава богу. Но, честно говоря, я не вижу иного варианта, при котором можно было бы удержать политическую власть и относительно как бы законно, относительно легитимно вернуться в президентское кресло 4 марта. При такой политической поддержке, при таких трендах политической поддержки, честно говоря, для меня это выглядит маловероятным. Ну, с первых шагов совершенно очевидно, что господин Медведев досиживает последние дни на своем посту. И, честно говоря, я не вижу вообще вариантов, по которым он досидел бы не только, там, до 7 мая, но и до 4 марта. Я, честно говоря, не вижу других вариантов, кроме того, что он уйдет на какую-то почетную работу.

ПРОНЬКО: Вы не исключаете досрочного ухода?

ИЛЛАРИОНОВ: Ну, он мечтал, по-моему, быть ведущим радиостанции "Дождь" или профессором в "Сколково". Сейчас у него открываются уникальные возможности для этих и для других работ. А пост исполняющего обязанности президента России, по-моему, должен быть занят господином Путиным. Это будет, кстати, один из самых мягких пока шагов по получению политической власти.

Надо иметь в виду масштабы того, что стоит на весах. На весах стоит политическая власть, к которой шли десятилетиями. Сейчас опубликованы данные о том, как изменялся удельный вес представителей силовиков, корпораций спецслужб в высших органах государственной власти в течение последних двадцати лет. В 1988 году это еще была горбачевская когорта, это работа Ольги Крыштановской еще до того момента, когда она вступила в "Единую Россию". Тогда удельный вес силовиков в высшем эшелоне российской власти не превышал 5%. Затем он резко вырос, буквально с самого начала, с 1991-1992 годов, буквально сразу же, как только изменилась власть, и очевидно, что эта власть изменялась совместными усилиями. Как, там, один товарищ тогда написал: "союз патриотических спецслужб и продвинутой номенклатуры". И затем этот показатель удельного веса быстро рос. Причем опять же скажу, что максимальный рост произошел в начале девяностых годов. А уже в двухтысячные годы произошло лишь, так сказать, некоторое еще повышение и легализация огромного количества тех людей, которые получили власть, которые получили экономическую власть, которые получили финансовую власть, которые получили в свое распоряжение экономические и финансовые ресурсы. Соответственно, обеспечивают себе они эту власть посредством контроля за медиа, контроля за политическим процессом, в исполнительной власти, в законодательной власти, в аппарате и так далее.

Представить себе, что не один Владимир Путин, а сотни и тысячи людей, которые получили все эти позиции, возьмут и так просто спокойно уйдут – конечно, было бы нелепо, это иллюзорно. Естественно, они будут делать все возможное, для того чтобы остаться у власти.

Между прочим, вместе с Путиным или без Путина – это вопрос как бы важный, но, тем не менее, не такой важный…

ПРОНЬКО: Вторичный.

ИЛЛАРИОНОВ: …Как вопрос сохранения у власти. И, кстати говоря, пользуясь вот этим разговором, я хотел бы сказать, что при всей важности тезиса и лозунга о том, что Путин должен уйти – и это правильный, это справедливый лозунг – тем не менее, было бы неправильным и неразумным концентрировать внимание только на Владимире Путине.

ПРОНЬКО: Андрей Илларионов, "Сухой остаток", "Финам FM". Напомню, письма присылайте на www.finam.fm, звоните на 65-10-99-6 (код Москвы – 495), на наш многоканальный телефон.

Андрей, вот слушатели здесь мне напоминают – ну, мне и не стоило об этом напоминать – вы все-таки были советником Владимира Путина, да?

ИЛЛАРИОНОВ: Угу.

ПРОНЬКО: Если правильно вот Елена в своем письме указывает, с 2000 по 2006 год?

ИЛЛАРИОНОВ: С 2000 года по декабрь 2005 года, по 27 декабря 2005 года. Через четыре дня будет как бы шестая годовщина покидания мной этого поста.

ПРОНЬКО: Вот смотрите, вы все-таки его же хорошо знаете? Как вы считаете? Ну, столько лет проработать вместе.

ИЛЛАРИОНОВ: Я так скажу, что, наверное, есть много людей, кто знает его гораздо лучше, наверное, лучше всех он знает себя сам…

ПРОНЬКО: Ну, неплохо знаете?

ИЛЛАРИОНОВ: Ну, немножко знаю.

ПРОНЬКО: Я не из праздности задаю этот вопрос и не собираюсь вас ни в чем обвинять… Хотя по письмам слушателей я вижу, что просят меня это сделать.

ИЛЛАРИОНОВ: Нет, уж обвините, если просят. Зачем же мы будем скрывать?

ПРОНЬКО: Нет, я не буду этого делать.

ИЛЛАРИОНОВ: Нет, почему? Нам еще пока цензуру не установили на радио, поэтому у нас нет тайн от наших слушателей. Не бывает некорректных вопросов – бывают некорректные ответы.

ПРОНЬКО: В частности, ладно, Елена пишет: "Мне всегда было интересно – что за обязанности такие у "советника"?" И вот Елена считает, что Илларионов, в общем-то, не очень хороший человек – я все-таки поменяю некоторые слова – и так далее.

ИЛЛАРИОНОВ: Я тогда Елене отвечу. Мнение по поводу того, какой я человек – это ее полное неотъемлемое право…

ПРОНЬКО: То есть Андрей Илларионов настаивает на том, что мы площадка для дискуссий, поэтому можете задавать…

ИЛЛАРИОНОВ: В отличие от Государственной Думы. Так вот, я считаю, что в тех средствах массовой информации, которые еще не закрыты, в которых еще не установлены ограничения цензурой, а этого, видимо, нам почти не удастся избежать, я прямо отвечу Елене и любым другим людям, кто придерживается этой или любой другой точки зрения.

Я хочу сказать, что я был советником по экономическим вопросам и делал, с моей точки зрения, ту работу, которая мне была поручена, максимально хорошо. У меня есть список того, что мне удалось сделать. Я считаю, что этим списком я могу гордиться лично, как, впрочем, не только я, но и те люди, которые вместе со мной работали и это делали. Мы сделали очень многое, очень достойное, и в том, что у нас почти в течение почти десяти лет вы двухтысячных годах был приличный экономический рост, есть небольшая толика и наших заслуг. Мне также приходилось работать шерпой, то есть личным представителем президента, в данном случае – Владимира Путина, в "семерке". И

нашей команде с моим участием удалось сделать то, что нам не удавалось сделать в девяностые годы: Россия стала полноправным членом "восьмерки". Можно по-разному к этому относиться – надо было это делать или нет, стало нам от этого лучше или стало нам от этого хуже, но это то, что мы сделали.

Я могу и дальше называть разные вещи. То есть мне как бы стесняться этого незачем.

В то же самое время за весь период моей работы советником Владимира Путина, и когда я ушел с этого поста 27 декабря 2005 года, я никогда не высказывался лично о Владимире Путине и не собираюсь этого делать и в дальнейшем. И находясь на посту советника президента, и после ухода с этого поста я всегда высказывался относительно моих собственных разногласий с Владимиром Путиным по политическим вопросам. И, кстати, относительно и разногласий, и согласий. Есть вещи, по которым я и тогда соглашался, и я признаю, что некоторые разумные действия он предпринимает и после моего ухода. Но я никогда не скрывал своего разногласия по многим политическим вопросам. Я никогда не скрывал этого раньше, не скрываю сейчас и не собираюсь скрывать в дальнейшем.