Ещё раз о власти и о кредите

Послушал рассуждения премьера о кредитах и об опасностях, если сделать их доступными населению, то вспомнил недавно прочитанную статью.

«Барьеры существуют только в вашей голове»

Милена Бахвалова, 12/2011, РБК

Нобелевский лауреат Мухаммад Юнус – о вреде бесплатной помощи и о мире без бедных

Обычно Нобелевская премия мира вручается политикам или правозащитникам. Но в 2006 году ее получил банкир. В отличие от многих коллег по номинации – за то, что действительно менял жизнь конкретных людей к лучшему. Выдавая микрокредиты и тем самым помогая беднякам начать свой бизнес, он вытаскивал их из нищеты. Результаты его работы оказались настолько впечатляющими, что опыт основанного им Grameen Bank сегодня используется в сотне стран – от Соединенных Штатов до беднейших государств Африки. О том, какую роль мог бы сыграть iPhone в борьбе с бедностью, какой вред несут некоторые законы и необдуманное милосердие, а также о том, почему правительства не в силах справиться с кризисом, профессор экономики из Бангладеш Мухаммад Юнус рассказал в интервью журналу «РБК».

Закон подлости для бедности

Вы успешно боретесь с бедностью в Бангладеш, но бедность в вашей стране отличается от таковой, скажем, в Великобритании. Там в некоторых семьях не работает уже по два-три поколения. И не потому, что негде, а потому, что социального пособия хватает. Разве можно перенести ваш опыт на другую почву? Помогут ли микрокредиты тем, кто попросту не хочет трудиться?

Эта проблема сейчас актуальна не только для Великобритании, но и для всего западного мира – США, Канады, стран Евросоюза. Да, психологию людей изменить трудно, но это не главное. Самое ужасное, что местные законы, как правило, не позволяют сидящему на пособии взять кредит, чтобы открыть свое дело. Сумма займа тут же вычеркивается из суммы пособия. К тому же – если говорить о Соединенных Штатах – пока человек получает пособие по безработице, у него есть льготный доступ к сфере здравоохранения. А в Америке, если у кого-то нет страховки или медицинских льгот, считай, он уже мертв. Там буквально до смерти боятся потерять эти привилегии социальной помощи. Как видите, делается все, чтобы отбить у людей желание выбраться из бедности.

Если бы я писал закон, я бы сделал все наоборот. Допустим, безработный берет кредит на открытие бизнеса – и сразу его пособие увеличивается на такую же точно сумму. Это подбодрит человека, придаст ему дополнительные силы. Я бы создал мост между старой жизнью и новой, чтобы первые пять лет, начав развивать свое дело, человек сохранял льготы в сфере здравоохранения. Если спустя эти годы становится ясно, что ему удалось встать на ноги, мы убираем поддержку и дальше он справляется сам.

Может, стоило бы предложить эту идею политикам?

Я обсуждал это с американскими конгрессменами. Но ничего, по сути, не произошло, все по-прежнему. Ситуация остается и сложной, и странной одновременно. Закон удерживает человека в рамках системы социальной помощи вместо того, чтобы дать ему возможность зарабатывать себе на хлеб, обрести самостоятельность.

Дамбиса Мойо, известный экономист родом из Замбии, полагает, что подобного рода «поддержка» подавляет не только людей, но и целые государства. Она уверена, что африканские страны развивались бы более успешно, если бы не триллион долларов безвозмездной помощи со стороны Запада.

Я совершенно с ней согласен. Приведу лишь один пример. Когда Гаити в начале 2010 года сильно пострадал от крупного землетрясения, весь мир захотел ему помочь. Туда были направлены караваны судов с гуманитарной помощью. Но эта поддержка оказалась слишком большой. На острове не было возможности хранить и использовать такие объемы продовольственных и непродовольственных товаров. В результате многое пропало зря: просто растащили или испортилось...

Сегодня уже можно сказать, что столь щедрая поддержка не помогла, а, наоборот, обернулась против Гаити. Все стало бесплатным: еда, дом, вещи. Экономика схлопнулась. Гаитяне всегда выращивали рис, и, кстати, очень высокого качества. Теперь они этого не делают: зачем, если есть американский? Причем это только часть проблемы. Денежная помощь идет через правительство. И разрушает государственный аппарат, погружает его в коррупцию. Эти средства не надо возвращать, за них не надо отчитываться, их так трудно не украсть.

Но где выход? Ведь мы не можем перестать оказывать гуманитарную помощь тем, кто в ней нуждается.

Если вы хотите помочь обычным людям, а не политической элите, то выбирайте другой путь, действуйте через частный сектор, а не через органы власти. Создайте социальный бизнес в стране, предоставьте ее жителям работу, поддержите тех, кто стремится начать свое дело, – и вы принесете гораздо больше пользы. И, между прочим, за меньшие деньги.

Обойти грабли

Движение Occupy Wall Street («Захвати Уолл-стрит») скопировано уже по всему миру: беспорядки перекинулись на страны как Европы, так и Азии. Демонстранты считают, что в их бедах, в частности в безработице, виноваты крупные банки и корпорации. Они правы?

Когда я читал в газетах, что у глобального кризиса были иные причины, то пытался в это поверить, но так и не нашел тому никаких доказательств. Ведь рухнули именно корпорации. Рухнула та мудреная система ипотеки, которую как раз крупные банки и создали.

Но государство начало спасение экономики именно со спасения этих гигантов. Потому что они too big to fall («слишком большие, чтобы упасть»).

Какой урок из этого должны были вынести люди, которые тоже пострадали во время кризиса? Что им испытывать помимо злости? Тем более сейчас, спустя три года, когда очевидно, что положение не улучшается.

Вы думаете, вторая волна кризиса будет сильнее?

Гораздо сильнее. Мы же не исправляем ошибки. С осени 2008 года мы только и занимаемся тем, что стремимся вернуться к той, дорецессионной ситуации. Но ведь в ней и были заложены предпосылки для кризиса. Если мы будем делать все, что уже привело нас к ошибке однажды, то вряд ли окажемся в другом месте. Выходит, наша цель – найти быстрое решение, но оно может гарантировать лишь краткосрочный результат. Нам необходимо новое лекарство. И при этом никто не хочет его искать. Никому не интересно, что будет с экономикой через десятилетия. Важно, что завтра напишет Bloomberg. Политики готовы думать на перспективу в полгода, год, два. До следующих выборов. Их главная задача – получить нужные итоги голосования.

И как же тогда найти это новое лекарство?

Я не знаю. Да и едва ли один человек может знать. Поиск решений должен быть коллективным, к тому же ответов наверняка больше, чем один.

Джинн из iPhone

В статье «Мир в 2050 году» вы написали, что к тому времени «не будет бедных, не будет нищих и попрошаек». Вы действительно в это верите?

Я верю, что мы сможем этого достичь уже к 2030 году. Нам не придется ждать долгие 40 лет. В 2050-м мы давно уже будем жить в мире без бедности. Невозможно будет встретить беспризорного ребенка.

Не слишком ли вы оптимистичны? Разве бедность можно искоренить полностью?

Оглянитесь на 15 лет назад. Вы даже не могли себе представить, что у вас в кармане будет лежать iPhone. А сейчас вы просто дотрагиваетесь до экрана и получаете практически все, что пожелаете. Это же почти как лампа Аладдина! Тысячи самых разнообразных приложений – и вот перед вами открывается множество новых возможностей.

И при чем тут бедные люди?

Пока что ни при чем. Вся структура IT-компании заточена под то, чтобы делать деньги на своих изобретениях, а не под то, чтобы бороться с бедностью. Но если бы только там захотели что-то изменить, если бы бедная женщина получила этот гаджет, дотронулась до него, цифровой джинн тут же спросил бы: «Что я могу сделать для тебя?» Она бы ему сказала: «Посмотри, сколько корзинок я сплела. Но я не могу их продать, помоги мне!» – «Нет проблем», – ответил бы современный джинн и через считанные минуты привел бы ей 50 покупателей. Ведь есть PayPal, eBay. Технологии, платформы, решения - все уже работает, не надо изобретать ничего нового.

Вот скажите мне, где была китайская экономика 15 лет назад?

Нигде.

А сегодня она вторая по размеру в мире. И на пути к тому, чтобы стать первой. И в Соединенных Штатах сейчас делают все с оглядкой на Китай. Даже сами китайцы не думали, что столь многого добьются.

Разве 25 лет назад кто-нибудь мог хотя бы предположить, что Советский Союз исчезнет? Никто! Даже Горбачеву это в голову не могло прийти. Теперь вы живете в абсолютно другой стране. Берлинская стена пала. Кто мог предугадать, что мир так сильно изменится всего за пару десятилетий? И кому дано знать, что произойдет в следующие 20 лет? Я уверен лишь в том, что перемены будут происходить со все более возрастащей скоростью.

В 2000-м ООН собрала лидеров всех стран на Саммит тысячелетия. На встрече было определено несколько первоочередных задач, одна из которых – сократить долю бедных (то есть тех, чей доход – менее 1 доллара в день) вдвое к 2015 году. 11 лет назад над этим пунктом смеялись. Но факт в том, что многие государства достигли данного показателя уже сегодня. И Бангладеш – одно из них. А ведь мы были в числе беднейших стран мира, в 1990-м доля бедных составляла 85%. Сейчас – уже 32%, и наша цель – к 2015 году уменьшить ее до 25%. По последним данным статистики, уровень бедности в стране снижается на 1,7% в год. И даже если эта скорость не увеличится (в чем я, по правде говоря, сомневаюсь), к 2030-му все равно бедность сведется к нулю. И когда такое под силу Бангладеш, почему это недоступно другим? Используйте потенциал, заложенный в вашем населении.

Мир без бедных – это не то, чего нельзя представить. Даже при нынешних дорогих технологиях, хотя с каждым годом они становятся дешевле. Меняется и мировоззрение. Если вы в самом деле захотите уничтожить бедность, вы направите свой ум, свои усилия на то, чтобы добиться этого. И добьетесь. Барьеры существуют только в вашей голове, но не в реальности.

Добавлю от себя. Вы, вероятно, тоже слышали про микрокредиты … Но вряд ли слышали подобные рассуждения наших банкиров, политиков … Я не знаю таких. Почему Россия бедна умными не только для себя, но и для остальных?