Сильная власть или демократический хаос?

Давайте не будем сравнивать Китай с РФ. Там своя специфика, полное отсутствие социалки и пенсионного обеспечения.Да число жителей в 10 раз больше чем в РФ. Но там гармонично оплата соразмеряется с производительностью, и направление, которое поддерживает государство-это производящий государственно значимый сектор .Торговля и сервис отдана на откуп частнику.Нам до производительности китайцев очень далеко. Но впрочем это уже уход от темы. У меня к вам один вопросик, назовите хотя бы одну страну, где модернизация осуществлена в условиях демократии?Не постмодернизационный научно-технический прогресс, а именно модернизация производства и производственных отношений.Назовите мне хотя бы одну страну кроме России, где ради демократии была уничтожена почти вся промышленность? Назовите мне страну, где ради демократии были почти убиты немногие конкурентоспособные отрасли типа авиастроения(при СССР каждый третий самолет в мире был родом из Союза), науки,кораблестроения?

В ИНТЕРЕСАХ ГОСУДАРСТВА-ДА.НО ПИНОЧЕТ. ФРАНКО,САЛАЗАР,ГИТЛЕР,СТАЛИН?

Я бы отдал предпочтение пиночетовской системе.Убивать комми уже не надо, а вот жесткой рукой навести порядок в экономике,не оглядываясь на регалии и авторитеты,убирая ненужные преграды любого вида, ради создания экономического базиса для дальнейшего построения на нем социальных институтов-с этим Пиночет справился великолепно.Но мне кажется он рано передал власть демократам.Чили опять резко сбавила темпы своего развития. Еще гипотетически я рассматривал методы раннего Лукашенко, пока его не загнали в угол с одной стороны западные "общечеловеки",а с другой стороны Россия...Можно рассмотреть экономическое чудо стран "южноазиатского тигра".При демократии, оставленной там поле деколонизации англами,хаос был неимоверный.Эти страны как черти от ладана бросились от демократии.Результат мы видим на лицо.....

Странно, что у вас такой "тоннельный" взгляд на демократию. За это ,конечно, надо сказать "Спасибо" Ельцину и Ко, что испоганили прекрасное слово и понятие "Демократия". Потому что они под прикрытием демократии строили свой воровской режим, и у наивных людей сформировалось стойкое негативное отношение к демократии,а с демократами ассоциируют именно ельцинский кабинет. Демократия совсем другое.

И второй момент.

Скажите, вы всерьез хотите пожить при "железной руке"? Это вам не игрушки.Вы готовы остаться без интернета и с "железным занавесом", как это было в СССР? Вы готовы бояться высказывать свое мнение? Вы готовы терять родственников, друзей, которые будут "исчезать" по обвинению в том, что они агенты всех иностранных разведок? По-моему вы недооцениваете всю опасность ваших пафосных призывов.

Сильная власть - это как раз та, которая не боится народу говорить правду, которая умеет консолидировать общество, а наша власть все наоборот - раскалывает народ по ложным признакам и пугает вбрасыванием ложных идей.Это как раз способ отвлечь внимание людей от реальных проблем и от своих преступлений.Ведь это испыта...

Да кто говорит о железном занавесе? Он априори уже невозможен, но вот самоизоляция -лайт- России не помешала бы.Хотя бы такого же типа, как в штатах.Где внутренняя политика преобладает над внешней.Ради бога, давайте не будем греметь глобалом! Как может быть опасен "пафосный призыв" построить экономический базис, а уж потом на нем делать надстройки социальных институтов? (просто этим надстройкам держаться сейчас не на чем).

Каким бы неприхотливым не был бы цветок, но он точно не будет расти на булыжниках.Так с чего демократия должна прижиться на той почве, которая априори изначально была не готова её принять, которую еще надо готовить и готовить?Говорить правду народу, который расколот-это подливать масло в раскол.А кто сказал,что деморежимы сильны? Они способны существовать и процветать только в условиях штиля, случись форс-мажор, и все. сыпятся как карточные домики.Я имею ввиду. как демостраны старой Европы гуськом, для приличия немного поверещав, нырнули в постель к гитлеру. И только другой авторитарный режим спас их от неопорабощения, а некоторых и от геноцида.Теперь к конкретике. Чем конкретно наша власть лично вас раскалывает,пугает ложными идеями и ...

И, согласитесь, писать от имени всего народа-это несколько не скромно.Ну не давал народ нам таких полномочий!:-))

В ЭТОМ Я СОГЛАСЕН С ВАМИ.В тране прибитой татарским игом,комуняками демркратия -это хаос и все дозволеность.Наши бывшие вожди считали что можно перепрыгнуть с феодализма в социализм.Не правда.Вилкой ребенок будет кушать только тогда-когда будет это видеть у родителей.Когда научатся не бросать окурок не со страха внешнего,а внутреннего.Этому ещё не одно поколение.Но приятно когда на западе смотрят-раша.Смотрят всётаки снизу вверх.Как на Валуева.и то хорошо уже

"..Чем конкретно наша власть лично вас раскалывает,пугает ложными идеями и т.д."==

Ну, если вы не видите, то и дискуссия бесполезна.

Я, кажется, поняла вашу позицию.

Власть подобная нашей, то есть, не легитимная, именно на том и держится, что постоянно раскалывает общество.

"Разделяй и властвуй!Н.Макиавелли - помните?

Власть ужасно боится, что общество консолидируется. Ведь народом, который разрознен, кот.враждебен к разным группам, то по нац.признаку, то по социальному признаку, по идеологическому признаку, - очень легко управлять. Потому что людям некогда думать и искать причины провалов в экономике, в политике, потому что " во всем виноваты кавказцы( или евреи, или пятая колонна - агенты влияния) и так далее и так далее.

И вы хотите сказать, что этого нет?

У меня такое ощущение, что пока не выйдет из активного возраста поколение, одной ногой стоящее в СССР, а другой-в новой России, любые резкие движения либерального толка стране противопоказаны. Либералы вытащили кости Сталина, что бы отвлекая от преступлений ельцинизма, переключить внимание народа на "людоеда".А результат получился с точностью до наоборот. Ельцина как ненавидело подавляющее большинство, так и продолжает ненавидеть.А Сталин считается у народа образцом для подражания тому, как надо строить великую страну.И либеральные неоисторики типа Сванидзе,мечутся по страницам истории СССР, упорно высасывают из пальца факты собственного изобретения, что бы хоть как нибудь исправить ситуацию...И проклинают либердемов за то, что они извлекли Сталина "из могилы", а запихнуть назад никак не удается.

Если моя позиция не устраивает оппонента-это значит, что я слепой? Любопытное умозаключение...:-)). Пример с Макиавелли не корректен.. Власть не делящаяся властью-это уже абсолютизм.Наша власть так же далека от него, как демократия далека от идеала.

Ну ни фига себе!Что бы скрыть провалы в экономике, власть готова раздуть пожар гражданской войны на национальной и социальной почве???Вы поняли,что вы написали? Это типа: На зло жене у себя отрежу ...ну вы догадываетесь, что...:-)))))).Приведите пример, когда власть говорила, что во всем виноваты евреи и кавказцы?Эту тему все больше будируют оппы различной масти, а также они же навострились банальных уголовников перекрашивать в цвета политстрадальцев.(Ходер).Им плевать, что в общем то неплохие люди Михаил и Платон сидят по конкретному уголовному делу(это сквозь зубы признал и страсбургский суд), они бесновались бесновались, и докамлали про политстрадальцев до того, что им добавили срок.Думаю, и Ходер и Лебедев, очень были "рады" такой медвежьей услуге...

Это звучит наивно и как-то по газетному, по-партийному. Сто раз уже такое слышала "Кто дал вам право говорить от имени нарда?".

Вы такой предсказуемый - даже скучно стало.

А вы не считаете себя частью народа?

И потом, здесь вы делаете анализ обстановки в стране. Тем самым приглашаете к дискуссии, так или нет?

Я не согласна с вашими тезисами, и делаю свой анализ.

Причем тут "от имени всего народа"?

Причем тут "не скромно"?

Подмена понятий!

Вы или не в курсе внутренней политики наших кремлевских или вы -пропутинский товарищ.

И то и другое мне не интересно..

Вячеслав Константинович Плеве, российский министр внутренних дел и шеф жандармов: «Чтобы удержать революцию, нам нужна маленькая победоносная война».

Это выражение в дальнейшем стало использоваться в аналогичных случаях, когда правительство страны, оказавшееся несостоятельным во внутренней политике, пытается отвлечь внимание своего народа от этого факта путем развязывания именно такой «маленькой победоносной войны».

Никакого отношения к власти не имею.К ВВП отношусь как к злу, но меньшему, чем ельцинизм, и необходимому.

Я вот никогда не беру ответственности говорить от всего народа.Мне он права такого не давал.Если он вам дал, я раз за вас:-)).Считаю себя частью народа, наиболее активной, и не молящейся на власть,которые надеется только на самих себя, а от власти требуется только одно, что бы она не мешала мне и миллионам таких как я(миллионы-это те, кто нашел себя в нынешней жизни, кого не сломил рейдерский захват страны под демолозунгами в 90-х), которым как воздух нужна стабильность и эволюционное развитие страны. Пока олицетворением этого является ВВП. Будет более привлекательный лидер, поддержу его.

Я понимаю вас, куда интересней петь в одну дуду с единомышленниками... Но увы, но резонатором озвучивания губительного курса неподготовленной страны на либерализацию и демократию, я не был и не буду, и критику, порою смахивающей на обливание дерьмом, власти, не приветствую.К сожалению наши оппы на другое не способны. Они мне неинтересны. И поверьте, в том, что демолибры из солидарности и парнаса сейчас больше похожи на политических трупов,есть и моя заслуга.:-)))

Согласна.

"......а от власти требуется только одно, что бы она не мешала мне и миллионам таких как я."==

Фу-у, как завоняло! Вот попалась так попалась.Ну вот они, едросовские ушки. а я-то думаю, что же тезисы-то прямо как из передовицы "Правды" 80-го года списаны.

Прости, дружок, я пошла отсюда, больше не утомляй себя ответами .Здесь мне делать нечего.

P.S. Вижу, что тебе ТВОЯ власть не мешает жить.

Стоп Андрей. А теперь давай немножко проанализируем. Скажи ВВП разве не плод Ельцина? Он сам собой появился из неоткуда? Пришел и сказал : Привет, я буду вашим президентом.А теперь давай рассмотрим Ельценские времена. Да, в них были и плюсы и минусы.Во первых, был открыт занавес, и люди смогли свободно общаться не боясь, что их назовут шпионами.Люди получили возможность свободно выезжать за рубеж.Во вторых, дан был зеленый свет для развития среднего и малого бизнеса. В магазинах появилось все, что душе угодно, пусть дорого, но при желании, любой человек мог купить, были отменены позорные талоны. В третьих при Ельцене, была снята цензура, и на полках появилось огромное количество книг, начали свободно печататься данные из закрытых архивов.При Ельцине прошли первые легитимные выборы. При Ельцине появилась конституция, в которой указывались права граждан. При Ельцине появилась возможность образования новых партий, без доминанты правящей. При Ельцине не было процветания семейно-дружеских кланов в правительстве и бизнесе.Народ почувствовал себя свободным.Ты скажешь - а приватизация? Да соглашусь, это просчет. Нельзя было отдавать в частные руки крупную промышленность

....А ельцын плод КПСС.

Ельцын предал КПСС, ВВП предал ельцына.И то и другое, если бы ельцын был умнее, и если бы сразу отказался от услуг американских советников в лице гайдара, то он мог бы провозгласить курс на строительство страны по скандинавскому образцу, которые куда нам ближе по ментальности, а не по лекалам наших "заклятых" друзей из-за океана. Лена, при социализме тоже все было, но только с переплатой.Следовательно гайдар узаконил спекуляцию, назвав её бизнесом.Я не за возврат в СССР.Боже упаси!Но кагда по указке зарубежной страны уничтожают руками бездарей во власти собственную экономику, для того,что бы её место заняла чужая.Это ни чем, кроме как предательсьтвом , назвать нельзя...Конституция СССР была куда круче по всем параметрам, чем нынешняя....Вот тут то ты и попалась.:-)))Из-за того, что не было доминирующей силы, все, даже хорошие проекты законов от правительства и президента торпедировались сбродом из десятка партий.Я понимаю, смотреть клоунаду в думе куда интересней,чем видеть, как законы проскальзывают....Приватизация это не просчет, а первое страшнейшее преступление...Второе-это государственный переворот в октябре 1993 года.

Когда бог обделил умом, Вам точно, бравировать этим "достоинством" не стоит....Я к едру имее в разы меньшее отношение, чем вы к любой захудалой провинциальной топ-модельке:-))) Без обид...Спасибо, что приходили в гости.Но это сообщество не для не для обделенных интеллектом "девушек"...:-))) Целую в носик.

Вы меня опередили,Андрей,по поводу мнения народа.Мы сейчас стоим на пороге ВТО,а ведь широкой дискуссии по поводу того,выгодно России или нет это членство,так и не было.Основная масса людей даже не знает условий вступления,устава организации и условий выхода из неё. А ведь многие эксперты говорят,что в условиях членства в ВТО большинство отраслей хозяйствования в России будут неконкурентноспособными. Так на какую модернизацию и какой рост экономики мы надеемся? За нас все решили,нас не спросив,я даже сомневаюсь,что есть заключение ведущих экономистов по этому вопросу. И так во всем. Это именно то,что вызывает у меня недоверие к существующей власти. Из всех атрибутов демократии я пока вижу лишь один-возможность поговорить о наболевшем, и то лишь до того момента,пока это никому не мешает.

Галина, я согласна с вами. Большинство привыкли подменять смысл слова демократия. И многие забыли, что по мимо демократических государств, есть еще авторитарные режимы.Ряд авторитарных режимов имел внешние признаки демократического правления, однако в них властью обладала только одна партия, а проводимая политика не зависела от предпочтений избирателей. Вам это ни чего не напоминает?:)) На пороге ВТО мы стоим уже давно, и поверьте, еще долго будем стоять.:)))

Это некоторые выдержки человека который ни когда не ходил голосовать:.Например,я никогда не боялся признаваться в патриотизме.С удовольствием делаю это и сейчас.Я до зубовного скрежета люблю мою страну–Россию!Здесь я родился,вырос, грыз о гранит науки.Здесь я начал и продолжаю карьеру (хотя были предложения уехать за границу) и честно делал всё,чтобы Родине и ее гражданам жилось лучше.Россия –это родители,близкие, друзья.Это любовь,семья, дети.Это одно из прекраснейших мест на Земле,а может, и во Вселенной! Но я уже почти ненавижу другую Россию–государство.Причём, не образца 1980-х и даже 1990-х годов.Антипатии вызывает его современный формат.Где одни,немногие,сходят с ума, не зная, что бы ещё такого, помимо иностранных спортивных клубов и супер-яхт,купить на миллиардные состояния,свалившиеся в одночасье.И где от зарплаты к зарплате, от одного нищенского пособия до другого с трудом выживают 140 миллионов человек других.Меня бесят молчание и отсутствие реакции российской власти на то, что оглашается в британской столице.Я воспринимаю это как сигнал: верхи устраивает нынешнее положение дел,и менять они ничего не собирается.Видно,политбомонд сам сильн...

ВТО-это пока так, декларация. Едва ли кто знает, что оно принесет.Может заставит власть выбраться из спячки,может будет польза( даже не сомневаюсь, автомобили подешевеют, пошлины будут устанавливаться в соответствии с уставом ВЕО, а не от балды.Можно будет свободно купить заводы на западе, но и у нас -тоже...Если власть не захочет угробить только только стающее на ноги с\х, то должно озаботиться его субсидированием...В общем-дело темное...По этому и нет обсуждения.:-))

Это опять коррелируется с архиглавной проблемой, проблемой незаконного разграбления страны на залоговых аукционах.Пока этот вопрос не будет решен- другие вопросы, в том числе и введение демократии, не имеют смысла... Не даром демократию во весь голос пропагандируют те, кто сам разжирел за счет народа в 90-е.Потому, что понимают, пока не будет принят закон о частной собственности, их состояния под угрозой.По этому и бегут наши капиталы в оффшоры...

Андрей, нет у нас частной собственности. Просто неееет! Возьми приватизированную квартиру. Стены, полы, потолок, это все в твоей квартире тебе не принадлежит, это обще домовое имущество жильцов. Так что принадлежит тебе? Воздух, или вернее дырка от бублика. Почитай внимательно жилищный кодекс. То же самое и с частными домами. Земля ни когда принадлежать тебе не будет, только в аренду. А твой дом, ты можешь прихватить с собой, когда государству понадобиться эта земля..

Естественно нет.Только вот только у нас, а те, кто приобрели свою собственность криминальным кромсанием России в 90-х, таковую имеют.

Андрей, они ее тоже не имеют. Доказательство этому, Ходорковский, который думал что имеет что -то. И где это что-то? У ребят из рюмочной?:)) И другие ни чем не отличаются, иначе они не терпели, когда им врачей приглашают. Пойми, когда в стране не соблюдаются права граждан, то в этой стране нет и частной собственности.

"Никакая модернизация без демократии невозможна" Думаю это не так, и нет прямой зависимости власти народа и модернизации экономики.

Это ЕБН придумал, демократизация экономики при нем понималась так - воруй как умеешь.

Буржуи построили огромные межконтинентальные корпорации, теперь спросите себя как им в этом помогла "власть народа"?

Это пустые слова.Я прошу привести хотя бы один пример страны. где экономическая модернизация была произведена в условиях демократии?А чиновники во всеж странах. любой политориентации были баластом, и увы. необходимым баластом.Но только наши чинуши из гнезда алкашиного( а таковых около 80%),учились коррупции,заложенной гайдаровыми "рефомами", когда за мзду узаконивали незаконно изъятые активы страны.Вот именно!"Политика должна следовать за экономикой, а не наоборот". Золотые слова! Но все оппоненты нынешней власти требуют обратного, сначала демократия,а потом уж и все остальное.Т.е. толкают телегу впереди лошади...

Спасибо, что поняли, и надеюсь поддержали мой , (а точнее не мой,а экономистов ВШЭ), что сначала требуется экономический базис,а уж потом все остальные социальные и политические надстройки.( Но для объективности-единственный, кто с этим не согласен, из тех кого я знаю, это Е.Ясин, и несогласен он не из-за принципиальных соображений. а из-за того. что сам был сопричастен к рейдерскому захвату России в 90-х....)

Андрей, не подменяй понятия:))) Есть демократические страны, есть авторитарные режимы.Ряд авторитарных режимов имел внешние признаки демократического правления, однако в них властью обладала только одна партия, а проводимая политика не зависела от предпочтений избирателей. И оставь Ельцина в покое:))) То что нам не показывают пьяного ВВП, это не означает, что он таковым не бывает, посмотри его интервью на дальнем востоке. А вот тебе и доказательство, что в ельценские времена, не был наложен запрет, и любое сми могло показать за президента все что угодно. А вот тебе доказательство, что сейчас в нашей стране авторитарный режим. Но если наше правительство об этом честно скажет, перед нашей страной закроются почти все двери цивилизованных государств. Многие банки нам покажут конфигурацию из трех пальцев а не займы:)))

Лена, тут не подмена понятий, а принципиальный тезис, что в демократической стране с развитой экономикой, модернизация не требуется, а идет на базе конкуренции, прогресс того, что создала та или иная страна в период своего авторитарного прошлого.Экономический базис-основа основ. Без него невозможно привить народам демократические принципы.Им просто держаться не на чем.

Олег,повторяю, назовите хотя бы одну страну, которая осуществила модернизацию экономики в условиях демократии?

Андрей, модернизация экономики нужна всегда, и как раз она больше проходит когда свободная конкуренция. Когда авторитарный режим, то нет ни какой экономики, она в застое, так как авторитарный режим это переход к тоталитарному.

Что бы была конкуренция, надо как минимум создать то, что может конкурировать.т.е конкурентоспособную экономику.Такой у нас просто нет, и не в последнюю очередь благодаря горби... но контрольный выстрел сделал по ней все таки ельцын освобождая поляну для импорта.

Демократия и свободный рынок это не одно и то же.

Демократию можно понимать по разному.

Для наших заокеанских врагов Демократия - это РАЗГРАБЛЕНИЕ РОССИИ.

Я же называл. Германия.

Ничем более далеким от демократии, модернизация Германии, как пример,служить не может.Расцвет могущества она получила в жесточайшем режиме гитлера.А после войны практически в условиях оккупации американцы помогли построить базис её экономического могущества( при чем далеко не на пустом месте) насадили ей демократию.И только после этого, в 60-х годах эта модель заработала.( Читайте Л.Карре про послевоенные годы Германии))

Вот здесь ты не прав. Давай ка вспомним, года Брежнева. И вспомним какая была легкая индустрия. Сапоги скороходовской компании, за болгарскими туфлями очередь , выбор платьев слезами умоешься, все старались купить в альбатросах, на барахоловках, или по блату если знакомые работали продавцами в магазине. Благодаря Ельцину, мы смогли то, за чем давились в очередях и покупали на барахоловках, покупать свободно. А вот наша не поворотливая промышленность, не смогла быстро перестроиться, так как с открытием занавеса, выяснилось, что выпускаемая продукция не конкурентно способна.

Слушайте, что вы вечно на заокеан киваете, вы лучше сами для себя поймите, что именно для вас означает Демократия. Еще раз повторюсь, Многие забыли, что по мимо демократических государств, есть еще авторитарные режимы.Ряд авторитарных режимов имел внешние признаки демократического правления, однако в них властью обладала только одна партия, а проводимая политика не зависела от предпочтений избирателей.

Я на заокеан не киваю, не кланяюсь и поклоны не бью.

Это оскорбительно.

Надеюсь Вы мне не будете лечить, что в США демократия.

Насчет "жесточайшего режима Гитлера" советую выбросить из головы всю советскую дребедень и начать изучение эпохи Гитлера с начала. Ничего говорить не буду, обещаю только, что узнаете много интересных вещей.

За Карре благодарен. Читаю очень много. И, благодаря таким советам, как Ваш, удается не забивать голову малозначительной ерундой. Обязательно почитаю.

Уважаемый, откройте словарик и почитайте, что демократия имеет три ветви. Нам всем тупо вдалбливали извращая значение этого слова, что бы прикрыть то, что в нашей стране давно авторитарный режим. И вас никто не заставляет кланяться и бить поклоны. И уж если все кричат что мы сильные личности, то как сказано одним из философов, - сильный человек, это тот, кто не боится признаться в своих ошибках. Наше правительство и народ их столько наделали, и тем не менее вместо того, что бы подумать, что мы сами не правильно делаем и почему, кричим что во всем запад виноват. Очень хорошо пристроились. Виноваты все, кроме нас самих. А честно признать свои ошибки ума и смелости не хватает. И не нужно кивать на кого то, с себя нужно начинать.

Наш спор для победы или истины?

Я всегда за истину:)

Я забыл о чем Мы спорили?

Бог уже давно нас оставил, когда большинство умилялись фразой - Мочить в сартире.