Высокие технологии и грибы в воздухе

На модерации Отложенный

 

 В гостях: Александр Наголкин – Генеральный директор ООО НПФ «Поток Интер».

 ФЕДЯЕВА: Сегодня мы пригласили в студию Александра Владимировича Наголкина. Добрый день, Александр Владимирович. Александр Владимирович представляет научно-производственную фирму «Поток Интер». Сегодня мы будем говорить о высоких технологиях, потому что порой складывается впечатление такое: все слышат эти слова, но не знают, что это такое. Так или нет?

НАГОЛКИН: Может быть, не все, скажем так, кто-то понимает это. Но вообще высокие технологии в сегодняшнем понимании – это инновационные технологии, которые внедряются, которые имеют какие новые преимущества относительно того, что было и то, что необходимо для того, чтобы общество развивалось как-то более динамично.

ФЕДЯЕВА: Вот как раз те технологии, которые предлагаете вы, пожалуй, самые высокие, наивысочайшие, потому что именно ваша технология – вообще меня это поразило, на самом деле – закуплена, и не просто тебе так, а американской космической станцией. Так или нет?

НАГОЛКИН: Это правда, абсолютно. Но не сказал бы, что у нас самая высокая технология.

ФЕДЯЕВА: Подождите-подождите! Очень высоко от земли.

НАГОЛКИН: А, высоко? Это да. В этом плане мы действительно вне конкуренции. И это абсолютная правда: американцы закупили наши установки для своего сегмента на Международной космической станции. Это действительно очень серьезное достижение и подтверждение того, что это действительно уникально и имеет уникальные характеристики.

ФЕДЯЕВА: Вот поэтому-то мы вас и пригласили. Почему? Потому что в последнее время так много разочарований, так много поводов для печали в науке, в технике, в сельском хозяйстве. И когда стало известно, что именно вы придумали, все своими головами, все на своей технике и так далее и так далее, и что это востребовано, думаю – надо звать. Ну, вот давайте и поговорим. Давайте поговорим об инновациях, о том, легко ли это, о том, какие перспективы этих инноваций, что вы видите дальше для себя и для отрасли вообще. А для начала, наверное, с парадокса. Вы металлург по образованию. И вдруг – космическая техника.

НАГОЛКИН: Да. Ну, по распределению после института попал в КБ «Салют», где занимался разработкой и применением новых материалов и технологий для космической отрасли. Там и начался мой первый опыт по инновациям и применению этих инноваций в конкретных изделиях. Именно там и появились первые изобретения, первые мысли по новым решениям. Одно из них оказалось очень удачным. Это как раз вот та технология, которой мы сейчас занимаемся на фирме. Это технология обеззараживания воздуха «Поток». Технология запатентована и у нас, и за рубежом, в том числе в США и Японии. Она уже подтверждена исследованиями и серьезных российских и зарубежных институтов, включая Гарвардский университет. Вы правильно сказали то, что американцы закупили, а они, как правило, очень редко закупают оборудование зарубежное. Это подтверждение того, что мы действительно чего-то добились.

ФЕДЯЕВА: Вот начнем еще с самого начала. 1991 год. Рушится все. Я знаю, что происходило с Институтом космических исследований, что происходило с разными КБ. У вас как складывалось?

НАГОЛКИН: Складывалось как у многих. Появилась возможность организовать свое дело. Понимая, что в госсекторе перспективы не очень обнадеживающие, решили организовать малый бизнес. Сделали макетики дома, проверили.

ФЕДЯЕВА: На коленке.

НАГОЛКИН: На коленке, совершенно верно. Провели испытания первые. Но оказалось, что результаты серьезные. Везде убиваем микроорганизмы на 100%. Ну когда уже появилась эта уверенность, решили, что пора переходить на частные рельсы. Организовали фирму и начали процесс внедрения вот этой инновационной техники, своих изобретений.

ФЕДЯЕВА: И пошли, вот 20 лет с флагом, со знаменем, как все здорово, как все замечательно?

НАГОЛКИН: Да, в следующем году будет уже 20 лет, как мы этим занимаемся. Прошли весь путь от нуля до изделия, которое уже достаточно широко используется в России, что наша технология уже в сегодняшних нормах действует. Да, этот путь очень тяжелый, длинный, но мы его прошли.

ФЕДЯЕВА: А, все-таки тяжелый и длинный.

НАГОЛКИН: Очень-очень тяжелый путь, да.

ФЕДЯЕВА: В чем тяжесть?

НАГОЛКИН: Ну, первое, чтобы доказать, что это работоспособно, что это кому-то нужно. Во-вторых, чтобы покупатель отреагировал, согласился оплачивать этот товар. В-третьих, подтвердить, что они потратили деньги не зря, и что они имеют параметры эксплуатации дешевле, качество другое. Если о медицине говорить, то лечение идет по-другому, то есть эффективность лечения увеличивается. Все это вместе и дает какое-то уверенное положение на рынке. И этим всем надо заниматься. Без какого-то компонента бизнес может оказаться неуспешным.

ФЕДЯЕВА: Вот я вас слушаю и думаю, вы наверно, не в России, а в каком-то другом государстве этим занимались. Потому что помню 1991 год и знаю, как это происходило, когда сначала не платили зарплату, потом сказали, что мы сокращаем народ, потому что надо деньги на исследования на сохранение рабочих мест. В первую очередь, сократили разработчиков почему-то. Так или не так было?

НАГОЛКИН: Так, так.

ФЕДЯЕВА: Потому что обслуга нужна, чтобы поддерживать здания, помещения в каком-то состоянии. Потом стали сокращать этих людей и так далее, и так далее. Потом помещения стали сдавать торговым фирмам, потом каким-то сомнительным производствам и так далее. И люди, разработчики, с прекрасными головами, с прекрасными идеями пошли не на рынок, а пошли на базар. Кто-то стал торговать трикотажем, кто-то стал торговать водкой, многие просто спились, кто-то погиб. Как вам удалось в этой ситуации выстоять?

НАГОЛКИН: Наверно, это все-таки склонность. Мы никогда не считали, что просто идти на рынок зарабатывать деньги это интересно.

ФЕДЯЕВА: Причем здесь интересно? Надо жить, надо детей кормить.

НАГОЛКИН: Совершенно верно. В любом случае, госслужба была, поэтому какой-то минимум зарплаты был. Не то, что минимум, это достаточно, чтобы нормально себя ощущать. Я был начальником сектора, поэтому были приличные оклады. Но, тем не менее, если ставить какие-то перспективы и задачи, чтобы улучшить, жизнь сделать более интересной, нужно было что-то выбирать. Ну, вот мы решили, поскольку специализация была именно на инженерных вопросах, организовать именно инженерную фирму, которая могла бы улучшить наш образ жизни. Вот, собственно говоря, именно поэтому и пошли в эту сферу.

ФЕДЯЕВА: Вы все-таки от космоса отталкивались в КБ «Салют»?

НАГОЛКИН: Нет. КБ «Салют» это было просто тем, чем мы занимались. На самом деле, мы сразу же пошли в медицину, понимая, что в нее тяжело войти, но если в нее вошел, то долго там находишься. Хотя технология обеззараживания воздуха применима везде. И в пищевой промышленности, и в фармацевтической. Может, в микроэлектронике применяться. Микроорганизмы в воздухе везде есть, поэтому эта тема очень широкая. Вот мы решили начать с медицины. По этому пути и шли. А другие люди, которые, к сожалению, выбрали другой путь, сошли со своей специальности и занялись другими вопросами.

ФЕДЯЕВА: Вы, понимаете, когда мы говорим: другие люди сошли с этой дистанции… Но ведь никто не хотел оказаться на помойке, но общая ситуация такая, что кто-то устоял, а для того, чтобы он устоял, кто-то был  должен уйти. Вы понимаете?

НАГОЛКИН: Я понимаю, конечно.

ФЕДЯЕВА: Не слишком жестоко произошло?

НАГОЛКИН: Действительно это, может быть, и жестоко, но есть два пути. Есть инновационный. Вот мы построили именно на инновационности, тогда есть перспектива, мы предлагаем что-то новое. Если инновационных идей нет, тогда нужно брать что-то готовое. Либо продукцию делать более дешевую, либо действительно, заниматься перепродажей. Уйма возможностей есть.

ФЕДЯЕВА: А есть у нас сейчас предпосылки, чтобы люди с идеями могли эти идеи воплотить в реальность? Вот вы сейчас можете сказать. Ну, у вас свой опыт и довольно положительный. А вот в целом?

НАГОЛКИН: В целом я считаю, что сегодня стало намного сложнее, чем было раньше. Если на том этапе не было столь жесткой конкуренции, не было по сути частных денег, фирмы только образовывались, поэтому не было вот этой зарегулированности. И можно было что-то делать на каких-то минимальных затратах, минимальное финансирование, которое есть личное. Вот мы этим путем и пошли. Если говорить сейчас, то, чтобы просто зарегистрировать фирму, уже достаточно серьезные средства нужно найти. Поэтому мы пришли уже к варианту капитализма, когда нужен первоначальный капитал для того, чтобы создать какой-то свой бизнес.

ФЕДЯЕВА: А вот представляете, что вы сейчас оказались в такой ситуации, ситуации 1991 года: у вас нет денег, у вас нет лаборатории, но у вас есть идеи. Смогли бы вы сейчас вот так – встать и основать свое дело? При том, что сейчас только из утюга не слышно слова «инновация», «модернизация» и так далее,  и говорится о том, как много денег выделяет государство на эти вопросы.

НАГОЛКИН: Ну, стартовать, наверное, можно. Есть фонды, которые помогают сделать «start-up», то есть первые деньги для того, чтобы организовать фирму, проверить. Дальше нужны уже какие-то другие фонды, которые позволяют сделать производство, это тоже возможно. Но самое тяжелое, конечно, когда вы уже развились, и дальше начинается проблема поддержки государством вот этих инновационных компаний. К сожалению, сегодня государство реально не поддерживает инновационный сектор, по крайней мере, мы с этим сталкиваемся. Я бы сказал, что, несмотря на то, что наша технология уже и признана государством – вот в этом году она была награждена государственной премией «Призвание» (лучший в России, это за вклад в медицину представителей фундаментальных наук и немедицинских профессий) – но реально государственной поддержки нет. Мало того, даже когда уже оборудование, к примеру, находится в строительном проекте…

ФЕДЯЕВА: В эксплуатации?

НАГОЛКИН: Нет, еще только оно в проекте. Сейчас существует такое положение вещей, что подрядная организация, которая строит, она имеет право заменить оборудование на более дешевое.

ФЕДЯЕВА: Не поняла.

НАГОЛКИН: Дело в том, что есть проект, который строится. К примеру, больница. Там заложено, к примеру, наше оборудование. Оно сначала проходило серьезную экспертизу, проектировщики выбирали, чтобы сделать самым наилучшим образом обеззараживание воздуха. А потом, на этапе строительства, подрядчик, который строит его…

ФЕДЯЕВА: Ему надо удешевить…

НАГОЛКИН: Ему надо удешевить, да, соответственно – заработать на этом. И он делает все возможное для того, чтобы добиться совей цели.

ФЕДЯЕВА: Но, подождите! У него же бюджетные средства. Он должен выполнить в соответствии с этим заказом.

НАГОЛКИН: С документацией, да.

ФЕДЯЕВА: С документацией.  Но если… Он же должен объявить тендер тогда? Так как это бюджетные…

НАГОЛКИН: Нет, он выигрывает тендер. Он уже выигрывает тендер на весь этот объем. И дальше он…

ФЕДЯЕВА: А! Как генподрядчик.

НАГОЛКИН: Генподрядчик, да. И потом он имеет возможность поменять оборудование нормальное, но дорогостоящее, на более дешевое, но, естественно, менее качественное. И при этом возникают проблемы отсутствия технической экспертизы – одно и то же это или не одно и то же.

ФЕДЯЕВА: А вот как интересно – это же бюджетные деньги?

НАГОЛКИН: Бюджетные деньги, да.

ФЕДЯЕВА: Значит, а какое же он имеет право в рамках, ну, по логике жизни, в рамках этих бюджетных отпущенных средств так вольно поступать? Вот в соответствии с законом?

НАГОЛКИН: Ему дали такие полномочия. Поскольку он сейчас является инвестором, поэтому как инвестор он имеет право на какую-то такую инициативу. Другое дело, что у нас, по сути, нет организации, органа, который бы мог определить, насколько возможна такая замена. Ухудшится от этого качество проекта или строительства, или не ухудшится.

ФЕДЯЕВА: Вы с этим уже сталкивались, да?

НАГОЛКИН: Ну, мы сталкиваемся-то постоянно, на каждом объекте. И, к сожалению, поскольку строительная организация ближе к администрации – чаще решается вопрос в их пользу. Очень часто, скажем так.

ФЕДЯЕВА: Ну, строительная отрасль, известно, самая-самая в этом смысле.

НАГОЛКИН: Да-да. И это как раз одно из препятствий, которое встретит на своем пути инновационная фирма, которая выпустит новый высокоэффективный продукт.

ФЕДЯЕВА: А сколько времени прошло с момента первого патентования вашего?

НАГОЛКИН: Первый патент у нас был в 1992-м году, сейчас сделали новые патенты, Мы сейчас занимаемся усовершенствованием ее, чтобы она стала более надежной, удешевляем, пытаемся сделать ее уже для частных людей, не только для профессиональных целей. Чтобы в каждом доме была установка.

ФЕДЯЕВА: А вот давайте вспомним все-таки вот этот американский случай, то есть когда купили у вас американцы. Как это произошло, и когда это было?

НАГОЛКИН: Это было в 2009-м году, когда было зарегистрировано, что на американском сегменте очень много грибов в воздухе находится, больше, чем в 10 раз от предельно допустимой концентрации, которую они согласовали.

ФЕДЯЕВА: Именно на американском?

НАГОЛКИН: Именно на американском модуле, да. Это связано с тем, что грузы, которые доставлялись с Земли на американский сегмент (это именно грузовой отсек), они специально не обрабатывались, поэтому пришли грязные. И там появились грибы. При таких концентрациях человек нормально жить не может, поэтому пришлось что-то делать экстренное. Сначала они попросили установку «Поток», которая была на российском сегменте и работала у нас уже как штатное оснащение еще со времен станции «МИР», когда мы там только начинали. Потом ее включили позже уже как штатное оснащение Международной космической станции. Попробовали, оказалось эффективно. После чего они приняли решение о закупке. Поэтому НАСА закупила нашу установку, нашли место, где ее поставить, она сейчас уже стоит постоянно. Даже фильм висит в YouTube, экскурсия по станции, где показано, что установка «Поток» установлена вот на этом месте.

ФЕДЯЕВА: Мы вас поздравляем! На самом деле, это большой успех. А как они закупали? Тоже тендер проводили? Подешевле купить у китайцев или купить у русских, но, может быть, подороже? Как это вообще проходило?

НАГОЛКИН: Нет, здесь они закупали не напрямую, а через РКК «Энергия», нашего партнера в космической отрасли…  Там, насколько я знаю, тендеров нет, поскольку есть очень четкие ограничения по той технике, которая может быть использована. Вообще, в космосе используется… По сути, это техническая элита. Это не просто в супермаркете покупают оборудование, и дальше оно может быть использовано. Чтобы попасть в космос, нужно пройти специальные испытания, подтвердить, что техника будет эффективна. Мы все это прошли. После этого тендера на технику такую, вообще-то говоря, нет. С кем мы могли бы конкурировать. Поэтому, несмотря на то, что у них есть свои технологии, своя техника, но, видно, проанализировав, что другие технологии, в том числе и фильтры, которые обычно применяются – они и на «Шаттле» используются, и там используются неэффективно – они приняли решение, что в данном случае наше оборудование лучше. И именно поэтому это является только подтверждением того, о чем мы говорим – что это действительно качество.

ФЕДЯЕВА: Качество, да. Дорогие радиослушатели, мы работаем в прямом эфире, это передача «Народный интерес», ведущая Татьяна Федяева. Сегодня у нас в гостях изобретатель, автор патента, так? Все я правильно говорю?

НАГОЛКИН: Все правильно.

ФЕДЯЕВА: Александр Владимирович Наголкин. Вот как раз высокие технологии. То, о чем так много говорится сегодня. Если у вас есть вопросы, а они, наверняка, есть – пожалуйста, задавайте. Кстати, вы хотели бы задать вопрос слушателям? Подумайте. Мы, вообще, говорим о судьбах высоких технологий, об инновациях, модернизации и прочих таких, уже хорошо известных, словах. Хотите задать вопрос? Пользуются ли наши радиослушатели, например, продукцией высоких технологий?

НАГОЛКИН: Ну, я думаю, что пользуются. Даже микроволновкой и так далее. Другое дело, что интересно, насколько люди понимают, необходима ли им дома биологическая чистота воздуха? Или эта проблема не существует для них?

ФЕДЯЕВА: Ну, например, знаете, мне кажется, что не нужно нам так. Вот я сейчас с вами поспорю, да? Почему? Потому что, если мы собираемся жить в стерильных условиях, то нам, конечно, нужны такие приборы. А если мы собираемся выходить из стерильных условий в мир – зачем? Привыкай жить в той жизни, какая есть! Так или нет?

НАГОЛКИН: Не совсем так. Дело в том, что стерильных условий, как правило, создать невозможно. Потому что человек, пока он существует, он выделяет очень много микроорганизмов, поэтому можно только уменьшить этот уровень и сделать его более низким, чем эпидемиологический порог заболеваемости. Но, тем не менее, вы же заболеваете постоянно дома? Есть осенне-весенние, гриппозные заболевания.

ФЕДЯЕВА: Те же самые грибы, которые в американском космическом корабле…

НАГОЛКИН: И грибы есть, и легионеллы. Много чего есть, и постоянно люди болеют. От общения – в общественных местах, в транспорте вы проехали, в самолете пролетели, в библиотеке с кем-то пересеклись.

ФЕДЯЕВА: Кто-то чихнул.

НАГОЛКИН: Совершенно верно. Вот чтобы этого не было, а это незаметно, микроорганизмы, они незаметно подкрадываются, и человек заболевает. Вот для этого и требуются такие установки. К примеру, есть банальное такое сравнение: от насморка если лечиться, то 7 дней…

ФЕДЯЕВА: 7 дней, не лечиться – за неделю.

НАГОЛКИН: Так вот в присутствии установки никаких семи дней не надо. День, максимум два.

ФЕДЯЕВА: Александр Владимирович, не верю. Вот смотрите: если они уже попали к вам туда, ну, так что? Куда?

НАГОЛКИН: Ну, во-первых, можно проверить. У нас очень многие проверяли, это действительно так. А во-вторых, просто прерывается реинфекция. Когда вы выдыхаете микроорганизмы. И их по новой…

ФЕДЯЕВА: Самозаражение.

НАГОЛКИН: Самозаражение идет. Вот как только вы убираете этот цикл, вам достаточно собственного иммунитета, чтобы за день-два эту проблему убрать.

ФЕДЯЕВА: Так это уже экономическая составляющая пошла…

НАГОЛКИН: Безусловно.

ФЕДЯЕВА: Экономический аспект такой.

НАГОЛКИН: Конечно.

ФЕДЯЕВА: Люди не теряют время на болезни.

НАГОЛКИН: Да. У нас даже по медицине время вылечивания при такой обработке воздуха сокращается существенно. Уменьшаются и сепсис, и летальность при инфицировании.

ФЕДЯЕВА: Есть примеры?

НАГОЛКИН: Конечно. Это и госпиталь Бурденко, и в других местах. Есть на эту тему даже специальные исследования и отчеты, которые показывают, что на фоне стерильного воздуха идет быстрее выздоравливание, раны быстрее заживляются, восстанавливается здоровье гораздо быстрее, в том числе, астматический компонент уходит, время ремиссии, так называемое, между приступами увеличивается. То есть это, действительно, научно подтвержденный факт, что это влияет на здоровье.

ФЕДЯЕВА: Чего нам не хватает, чтобы такие разработки, как ваша,  действительно входили в нашу жизнь? Не в виде китайских, японских, тайваньских и так далее изделий, а в виде российской науки и российской техники?

НАГОЛКИН: Для начала, хотелось бы, поскольку у нас все-таки не Америка и не Китай, где уже эти пути продвижения и каналы разработаны, и там есть и государственная поддержка, и юридическая поддержка (можно отстоять свои права, права потребителей), то на первом этапе, конечно, была бы желательная очень государственная поддержка. Именно технологий, которые себя уже зарекомендовали, и где они могут быть использованы – в тех областях, где государство ответственно. Прежде всего, это медицина, может быть, фармацевтика, и в других местах. Второе, это, конечно, требуется, если выходить уже на бытовой рынок, то, конечно, это требуется уже какая-то реклама, это требуются производства другие, это требуются инвестиции. Вот мы как раз сейчас на этапе поиска инвесторов для того, чтобы расширить возможности технологии. Но это тоже непросто.

ФЕДЯЕВА: Как интересно! Вроде бы вы сделали такой рывок. Для страны, вообще, это событие!  Потому что сейчас, когда нет изобретений (ну, мало, прямо скажем), когда даже «Сколково» открывают, но почему-то американцы и другие иностранцы там будут учить нас. То есть у нас, оказывается, уже наших мозгов не хватает, да? И вы в это время делаете это изобретение, оно востребовано, и вы при этом говорите – не хватает денег. Я ничего не понимаю. Как это так? Вот, допустим, у «Майкрософт» хватает на какие-то вещи такие, у… назовите, кого… кто недавно у нас умер?

НАГОЛКИН: Стив Джобс.

ФЕДЯЕВА: Да. Тоже хватает денег. Почему у нас не хватает? У государства? У богатейшего государства, на самом деле.

НАГОЛКИН: Ну, во-первых, более лучшие созданы условия для инвестиционного климата, то есть они могут привлекать инвесторов. Во-вторых, они могут влиять на рынок. То есть вот эта реклама, эта вся система разработки. Но опять, главное, конечно, это инвесторы. У нас сегодня инвестиционный климат не позволяет быстро развиваться даже таким технологиям, как наша. Она, действительно, мирового уровня, она проверена в Гарвардском университете, в Институте Пастера, у нас в ведущих клиниках. То есть все подтверждено, все известно, но, тем не менее, инвестору в России не комфортно работать. Зарубежные инвесторы – да. Собственно говоря, у нас уже опыт такой есть с большим фондом Baring Vostok Capital Partners. Организовали там совместную компанию во Франции.

ФЕДЯЕВА: Но это не наш.

НАГОЛКИН: Нет, это… Ну, фонд – он российский, но он на международных финансовых возможностях. Там это развивается. В России, к сожалению, нет.

ФЕДЯЕВА: Какие причины, на ваш взгляд?

НАГОЛКИН: Прежде всего, нет поддержки государства. Не созданы условия для того, чтобы инвестиции были безопасны.

ФЕДЯЕВА: Ничего не понимаю. Ничего, ничего не понимаю. Каждый день наш гарант говорит о том, что наука у нас на подъеме, наука у нас развивается, деньги мы выделяем, вот нанотехнологиям выделили 40 миллиардов, по-моему.

НАГОЛКИН: Деньги выделяются. Но вот по той же нанотехнологии: подали мы проект даже на нанотехнологию. Рассматривают до сих пор, уже почти три года, не хотят отпускать нас как потенциальный проект. Но выбирают другую технологию, которая, уже даже документально подтверждено, что она неэффективна, но, тем не менее, ей дают большое финансирование, а мы до сих пор как бы на режиме рассмотрения. Там тоже есть какие-то свои внутренние вопросы, которые не позволяют, как говорится, в честном бою выбирать наиболее сильного.

ФЕДЯЕВА: Мне нравится. Вы как человек бизнеса говорите обтекаемо.

НАГОЛКИН: Ну, говорить резко, наверное, это неправильно, потому что у каждого есть свой выбор. И у каждой корпорации есть свои интересы. Поэтому против этих интересов невозможно выступать, заставлять здесь неправильно. Поэтому либо интерес есть к бизнесу и к этой технологии внедрения, мы понимаем, тогда все хорошо. Если интересов таких нет, то, как правило, альянса не получается.

ФЕДЯЕВА: Еще такой вопрос. Скажите, для того, чтобы наука развивалась, ведь мало одной нашей, советской школы? Так?

НАГОЛКИН: Да.

ФЕДЯЕВА: Сейчас вы общаетесь с молодыми учеными? Вы общаетесь с молодыми разработчиками? Что видите? Или нет этих людей?

НАГОЛКИН: С учеными мы много общаемся.

ФЕДЯЕВА: Отток молодых ученых у нас происходит?

НАГОЛКИН: Отток происходит, да. Мало того, действительно, сейчас молодежь пошла другая, она очень хорошо понимает вот эту конъюнктуру. И очень многие после окончания институтов или аспирантуры сразу едут за рубеж. И опять это объективные параметры, поскольку здесь они не могут реализоваться.

ФЕДЯЕВА: А почему вы не уехали? Я знаю, что наверняка у вас были предложения.

НАГОЛКИН: Предложения были, но мы начали здесь, действительно, еще со старой, что называется, школы, отсюда мы уезжать не хотим. Мы просто прошли очень много здесь. Менять образ жизни радикально, переходить – это просто нужен уже другой возрастной… возможности.

ФЕДЯЕВА: А так бы перешли?

НАГОЛКИН: Вероятно, да. Но только для этого нужно опять время. То есть быть более молодым.

ФЕДЯЕВА: А, так что – любовь к отеческим гробам… и…

НАГОЛКИН: Дело не в этом. Любить можно родину всю жизнь, но опять же, если говорить про деловые отношения, то нужно жить там, где есть более привлекательные условия для их развития. А на родину можно приезжать, здесь, например, проводить все остальное время, или как-то совмещать. Это просто разные вопросы.

ФЕДЯЕВА: Понятно. То есть сейчас у вас на родине более привлекательные условия?

НАГОЛКИН: Нет, не на родине, просто мы вынуждены работать здесь, просто исходя из возраста и отсутствия, скажем так, современной подготовки, менеджмента. Сегодня молодежь, она лучше подготовлена. Менеджмент стал другой.

ФЕДЯЕВА: Давайте называть вещи своими именами, по-русски будем говорить – управленец.

НАГОЛКИН: Управление, да, управленец.

ФЕДЯЕВА: Управление другое?

НАГОЛКИН: Представление продукции инвестору, покупателю. Более агрессивная уже стала манера продвижения.

ФЕДЯЕВА: Знаете, как я бы сказала грубо? Наглости больше стало, да?

НАГОЛКИН: Ну, в какой-то степени – да.

ФЕДЯЕВА: У нас звонок. Пожалуйста, представьтесь, мы вас слушаем. Скажите, откуда вы.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ 1: Здравствуйте, Валентина Григорьевна, Москва. У меня вопрос к Александру Владимировичу. Вот бытовые приборы – вот они выпускают для очистки воздуха?

НАГОЛКИН: Пока еще нет. Но дело в том, что сейчас мы как раз разрабатываем новый прибор, который будет компактный, будет иметь очень низкий уровень шума, который не будет мешать дома, и который позволит  решить проблему инфекций, аллергенов. Но мы планируем это только в конце этого года выпустить. Со следующего года планируем уже…

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ 1: А чтобы знать – как он будет называться?

НАГОЛКИН: Он будет называться так же – «Поток». Вся продукция, которую мы выпускаем…

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ 1: «Поток»?

НАГОЛКИН: «Поток», да.

ФЕДЯЕВА: А вы знаете, что? Почему мы об этом говорим? Пока еще нет этих продуктов. И хотелось бы, чтобы не только на американской космической станции стояли наши вот эти установки. Но и мы все могли пользоваться не китайскими. Они же есть, они же продаются?

НАГОЛКИН: Есть, конечно. В массовом производстве.

ФЕДЯЕВА: А кстати, они являются вашими конкурентами или нет?

НАГОЛКИН: Ну, любая продукция, которая нас замещает, является конкурентом. Поэтому, конечно, китайские приборы – они очень дешевые. Но наши технологии пытались подделать и в Китае, и в Европе, но, к сожалению, пока, а к радости, наверное, нашей, это не удалось. Поскольку там, действительно, заложены высокие технологии, которые не так просто понять и реализовать. А так – безусловно, как только откроется граница, китайский продукт будет здесь и будет конкурировать на тех самых условиях – по цене, а не по качеству. Это очевидно.

ФЕДЯЕВА: И как вы думаете, вы выдержите эту конкуренцию?

НАГОЛКИН: Не уверен.

ФЕДЯЕВА: Почему?

НАГОЛКИН: Опять-таки, должна быть государственная поддержка, чтобы поддерживать, во-первых, свою продукцию, во-вторых, чтобы было объективное сравнение технических характеристик, а не только ценовых.

ФЕДЯЕВА: Знаете, я была в Китае. И, ну хочется же всегда что-то купить, да? И пошла на электронный рынок, вот рынок электроники. Город Шень-Жень, это на границе с Гонконгом. Знаете, меня что потрясло? Вот сидит китаец, ест какую-то лапшу, типа «Доширак», и перед ним такой стул и куча запасных частей. То есть это не какие-то там суперстерильные условия. И вот он сидит, блям-блям, что-то собирает из гвоздиков, шпунтиков – и - бэмс, на выходе стоит вот этот телефон. Другой сидит, собирает еще что-то. Я о другом. Не только о том, как это делается, но и о привычке к труду, которая нами, к сожалению, уже потеряна. Вы понимаете? Вот представить, чтобы в массовом характере, вот так вот между делом, люди сидели этим занимались – я не могу. У нас звонок, мы продолжим. Пожалуйста, говорите.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ 2: Это Людмила Николаевна из Краснодара.

НАГОЛКИН: Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ 2: Александр Владимирович, у меня вот такой к вам вопрос. Не считаете ли вы, что такое массовое бегство наших ученых объясняется тем, что, конечно, смехотворно низкая заработная плата, и второе, такая вторая весомая причина, это то, что невозможно защитить свои интересы в суде. Ни бизнесмену, ни просто простому человеку. Что у нас давно назрела необходимость реформирования всей судебной системы. Потому что так, как работают наши суды, наверное, ни один суд в мире не работает. Простому человеку защитить свое право в суде совершенно невозможно. Поэтому такое массовое бегство и ученых из страны. Благодарю за ответ.

НАГОЛКИН: Да, Людмила Николаевна, я совершенно с вами согласен. Могу даже добавить еще какой аспект, что, опять-таки, поскольку нет поддержки уже предприятий, куда эти ученые могли прийти, и работать, и внедрять свои изобретения, нет инвестиционного климата, который позволил бы привлекать этих ученых для решения конкретных задач и подготовки для рынка уже продукции, – вот все вы абсолютно правильно сказали, с этим я абсолютно согласен.

ФЕДЯЕВА: Ну, мы сказали, Людмила Николаевна сказала о судебной системе, что человек не может защитить свои права. Я знаю, что вы с судебной системой тоже сталкивались.

НАГОЛКИН: Сталкивались, да. Наша система действительно очень тяжелая, даже когда вопрос однозначно решается, допустим, в  нашу пользу, но отстоять свои права не получается. К примеру, поставляем оборудование, все принимается и не оплачивается.

ФЕДЯЕВА: Так вот, в наглую?

НАГОЛКИН: Да, в наглую, и все. И чтобы получить возврат этих средств, это с привлечением юриста, это примерно год очень сложной, кропотливой…

ФЕДЯЕВА: А эти деньги гуляют пока? Пользуются ими?

НАГОЛКИН: А эти деньги гуляют, и безнаказанно, да. И эта система судебная совершенно не работает в этом направлении, даже по очевидным фактам. Более сложные вопросы – это может годами тянуться, и еще не факт, что их можно отстоять, свои права. Хотя они очевидны.

ФЕДЯЕВА: Как вы думаете, какой фактор срабатывает в первую очередь здесь, в судебной системе?

НАГОЛКИН: Я думаю, что несовершенство, в первую очередь, законодательных… нормативной базы. Чем они руководствуются. Процедуры затянуты, система доказательств размыта, позволяет многократно переносить судебное разбирательство, когда вопрос искусственно задерживается, ну и так далее. То есть это большой вопрос.

ФЕДЯЕВА: То есть дефицит законов каких-то или дефицит совести и стыда, которые утрачены за последнее время вообще, такие вещи?

НАГОЛКИН: Ну, наверное, совесть здесь сложно…

ФЕДЯЕВА: Не подходит.

НАГОЛКИН: Не подходит, да. Считается, что это бизнес, поэтому к совести отношения не имеет.

ФЕДЯЕВА: Ну, суд-то – какой бизнес?

НАГОЛКИН: Нет, имеется в виду две стороны, где один платит, другой не платит. Они согласны, допустим, оба, что это неправильно, но при этом свои финансовые интересы интересны. Кто не хочет платить – он будет тянуть до последнего для того, чтобы расплачиваться в самую последнюю очередь. А суды, по сути, помогают им в этом, пока могут. Если говорить с позиции другой стороны уже. Пострадавшей.

ФЕДЯЕВА: Понятно. У нас звонок, пожалуйста, представьтесь, мы вас слушаем.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ 3: Доброе утро.

ФЕДЯЕВА: Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ 3: Валерий Иванович, Москва. Вы знаете, Татьяна Степановна, ваш сегодняшний гость – это как луч света в темном царстве.

ФЕДЯЕВА: Спасибо.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ 3: Я, знаете ли, могу сказать такую вещь. Вот в советское время был построен под Москвой, он сейчас район Москвы, это Зеленоград, – город науки. Город электроники. Я в прошлом году был там. Послушайте, это жалкое зрелище. Три основных крупных завода, где работали десятки тысяч рабочих, инженеров, научных сотрудников – полностью практически развалены. Остались кое-какие цеха, все остальное, как по всей стране, отдано под офисы, под склады и так далее. Так вот даже такой завод, как… или вот чтобы выжить, там какой-то цех один остался, выпускает (вы подумайте, «город электроники»!) выпускает не что иное, как пластиковые карточки для проездных билетов. И вот теперь, смотрите, я хотел бы задать такой вопрос, уже гостю. Сейчас много шума, крика и прочего всего в отношении «Сколково». Деньги уже туда многие вбуханы достаточно, хотя дорогу уже построили – она и то развалилась. Мне кажется так, что сама постановка вопроса господином Медведевым, то, что это «государство в государстве», и когда туда приглашаются только иностранные специалисты, что там только разговор на английском языке – это не что иное, как разбазаривание средств. Ведь надо было тоже вот Зеленоград  восстанавливать. А то все есть… Я отдыхал, там пансионат есть, «Никольский парк». Там работают инженеры, старшие инженеры, научные сотрудники – уборщиками, проще «подметалами». Как можно вообще так? Или полная неграмотность нашего руководства, или, я не знаю, что-то другое. Спасибо.

ФЕДЯЕВА: Понятно. Спасибо, Валерий Иванович. Ну что, Александр Владимирович?

НАГОЛКИН: Ну, мое отношение к «Сколково» как бы двойственное. С одной стороны, я понимаю хорошо, что нам нужны технологии, развитие бизнеса, развитие инновационных идей в России. И как их внедрить быстрее и эффективнее – это действительно серьезная задача, которая должна как-то решаться. К сожалению, то, что я уже говорил сегодня, это не происходит. Поэтому сама идея попытаться перенести этот американский образ внедрения инноваций в Россию, он позитивен. Другое дело, как это обычно, хорошая идея у нас превращается в какую-то…

ФЕДЯЕВА: В пародию?

НАГОЛКИН: … в пародию, да. И действительно, большие деньги тратятся, в моем понимании, не очень эффективно.

ФЕДЯЕВА: Как вы мягко сказали! А я бы сказала – очень неэффективно.

НАГОЛКИН: Ну, это покажут результаты. Если «Сколково» себя через какое-то время зарекомендует, будет сказано, что вот эти громадные деньги потрачены вот с таким-то эффектом, что государство получило, допустим, управленцев…

ФЕДЯЕВА: А кстати, извините, пожалуйста, вас пригласили туда или нет?

НАГОЛКИН: Нет, нет.

ФЕДЯЕВА: А вы пытались войти туда?

НАГОЛКИН: Нет, мы не пытались.

ФЕДЯЕВА: Почему?

НАГОЛКИН: Просто понимая, что, скорее всего, это безнадежно.

ФЕДЯЕВА: А, вот так. То есть, объективный взгляд?

НАГОЛКИН: Да, ну и есть какой-то опыт обращения. Как я сказал, нет государственной поддержки инновационных технологий, которые не раскручены, скажем так, не имеют выходов на какие-то большие инстанции. Поэтому здесь мы не пытались.

ФЕДЯЕВА: То есть, я так понимаю, что вы существуете и развиваетесь, в общем-то, не благодаря, а вопреки, так или нет?

НАГОЛКИН: Совершенно верно, да.

ФЕДЯЕВА: У нас звонок. Пожалуйста, представьтесь, мы вас слушаем.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ 4: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот это изобретение имеет какие-либо побочные эффекты, вред для здоровья? А то, знаете, у  нас изобретают, а потом не знают, как от этого избавиться.

НАГОЛКИН: Спасибо за вопрос. Мы действительно над этим работали. Эта технология обеззараживания воздуха, она отличается тем, что не имеет никаких побочных эффектов. Когда мы ее разрабатывали, мы учитывали конкурирующие технологии, это, допустим, бактерицидное ультрафиолетовое облучение, хепофильтрацию так называемую, другие технологии, и сделали такую, которая будет максимально приспособлена к рынку. Поэтому сегодня наша технология имеет очень низкое электропотребление. К примеру, на одну операционную тратится всего-навсего 50 ватт. Не требуется никаких расходных материалов. Никакой токсикологии нет, электромагнитных воздействий нет. Именно поэтому мы стали работать сначала на станции космической «МИР», где все эти вопросы очень актуальны, и нельзя воздействовать ни на электронику, ни оказывать влияние на космонавтов, и так далее. А уже на Земле очень важный вопрос – это низкие эксплуатационные расходы. По сути, кроме оплаты вот этих пятидесяти ватт электроэнергии на одну операционную, ничего другого платить не надо. Поэтому побочных эффектов нет, и уже практически 20-летний опыт эксплуатации подтверждает, что это и эффективно, и экономически выгодно.

ФЕДЯЕВА: Звонок у нас. Пожалуйста, говорите.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ 5: Наталья. У меня два вопроса к вам. Скажите, пожалуйста, вы, конечно, говорите, что нет побочных эффектов. Вот была такая «люстра Чижевского», по которой все сходили с ума, и человек, который ее подвесил, у нас в районе, в спальне надо кроватью, умер от рака. Пользовался лет семь ей. Потом оказалось, что там все должно быть дозировано и так далее. Вот у вас нет таких параметров. А по поводу закрытия предприятий – вот здесь один деятель выступал по телевидению и говорил, что «что было, тому и отдали», ворам комсомольским или коммунистическим функционерам, и вот что из этого получилось. Откуда их столько было? Почему они стали так действовать, что они остановиться, как бы, не могут. То есть истоки-то из чего происходят? На кого пенять? Я не понимаю.

НАГОЛКИН: Спасибо за вопрос. Вы абсолютно правы, что «люстра Чижевского» – это небезопасная техника. Мало того, даже в своих трудах Чижевский сам писал, что нужно дозировать воздействие ионов на организм, как животного, так и человека. К примеру, для бычков он рекомендовал использование, в том числе, отрицательных аэроионов не более 4-х часов в сутки. Поэтому то, что рекомендовали использовать, и я знаю, что насаждалось это в медицине, эту «люстру Чижевского» для больных, это действительно очень опасно для здоровья. Поэтому многие организации, я знаю, снимали эти люстры, больные всячески возмущались этим и тоже снимали. Поэтому это был этап, который уже назван во втором вопросе.

ФЕДЯЕВА: Это как заставить дурака богу молиться – он и лоб разобьет.

НАГОЛКИН: Наверное.

ФЕДЯЕВА: Это с одной стороны. А с другой стороны…

НАГОЛКИН: И плюс бесконтрольность и необъективность, опять-таки, сравнения технических параметров, о чем мы уже говорили.  

ФЕДЯЕВА: А вот мне очень интересно, вы говорите: и денег-то на это не надо, и никакой токсикологии нет, и что нет электромагнитного излучения. На чем он работает-то? Что это такое вообще?

НАГОЛКИН: Это постоянные электрические поля, причем локализованные в очень небольшом зазоре между электродами, поэтому кроме полей там ничего нет.

ФЕДЯЕВА: Ну как, это что – коробка подвешивается куда-то? Что это такое вообще? Типа кондиционера?

НАГОЛКИН: Не совсем. Представим себе, типа трубы. Поперек нее стоят электроды, мы используем высокопористые материалы, типа пеноникеля. И вот один потенциал – плюс, другой – минус. Плюс-минус, плюс-минус. Вот когда происходит изменение направления поля, структура микроорганизмов разрушается.

ФЕДЯЕВА: А чего они, эти микроорганизмы, в эту трубу полезут?

НАГОЛКИН: А мы же когда воздухом туда подаем…

ФЕДЯЕВА: Нет, вы подаете-то откуда? Вот, допустим, в палате или в операционной воздух – как он в эту трубу весь попадает?

НАГОЛКИН: Он проходит через систему вентиляции. Он подается через кондиционер, через систему увлажнения воздуха, и потом уже, перед входом в сам операционный зал, обрабатывается нашими устройствами. И они уже там убивают все микробы, фильтруют эти остатки, которые остаются от структуры, и воздух получается почти стерильным.

ФЕДЯЕВА: Много уже операционных в России оснащены вашими приборами?

НАГОЛКИН: Да, мы уже оснастили больше тысячи чистых помещений по России, поэтому они работают уже во многих городах. Участвовали в федеральной программе «Здоровье», оснастили 5 перинатальных центров.

ФЕДЯЕВА: В этой программе «Здоровье» еще и томографы участвовали.

НАГОЛКИН: Да, но мы к этому отношения не имеем. У нас только обеззараживание воздуха.

ФЕДЯЕВА: Понятно. У нас звонок. Пожалуйста, представьтесь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ 6: Добрый день. Валерий Аркадьевич, город Королев. У меня такой вопрос: очевидно, бортовой вариант, который купили американцы на «Энергии», это не та конструкция, которую вы предлагаете для зданий, для быта и прочее, и прочее. Первый вопрос. И второе. Чижевского трансформировалась в другие конструкции коронного разряда, которые убивают все и вся. Естественно, без дополнительного вентиляционного блока, электромеханики, да? Значит, судя по всему, у вас не коронный разряд. Но меня это не интересует. Скажите, в бассейне вентиляция эта во что обойдется? Допустим, бассейн 50 метров, вот в Королеве.

ФЕДЯЕВА: О, как интересно!

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ 6: Конкретно, да? Это раз. Генплан города, к примеру, то же самый. Строительство жилых домов. Тоже вентиляционные каналы в каждом доме есть. Вот, допустим, идет проект, и они каким-то образом… хоть на сайте их повесить, примерную рентабельность, как…

ФЕДЯЕВА: Это уже пошла реклама, Валерий Аркадьевич. Рентабельность, какой наш… какое наше изобретение. Ну, давайте начнем. На космическом корабле, на космической станции американской, стоит это ваше изобретение, и оно отличается от бытовых. Ну, думаю, конечно, отличается.

НАГОЛКИН: Да нет, дело в том, что там на самом деле главный элемент такой же абсолютно, как и на серийной продукции. Отличается только тем, что другое напряжение на борту, там 27 вольт, а здесь мы делаем любое – 220, 110, это все равно. И, собственно говоря, вопрос отработки только более серьезный, поскольку более жесткие требования по электромагнитной совместимости.

ФЕДЯЕВА: А куда вот эти микроорганизмы? Они убиты, а где их останки?

НАГОЛКИН: Также отфильтрованы, на электростатическом осадителе, который у нас имеется из высокопористых материалов, он имеет очень большую так называемую пылеёмкость, то есть объем. Они там высаживаются и никуда не деваются.

ФЕДЯЕВА: Но потом как-то их убирать?..

НАГОЛКИН: О, их очень много. Расчетное время такого осадителя – 10-15 лет. Вот у нас сегодня система вентиляции первая, которую мы сделали, уже 8 лет работает непрерывно, и там даже аэродинамическое сопротивление не меняется. Второй, как я понимаю, вопрос касается ионизации. Известно, что аэроионы, они… коронный разряд, он очень слабо влияет на жизнестойкость микроорганизмов. По сути, он только заряжает клетку, и дальше идет осаждение. Поэтому вот это убийство, или как это часто называют по-современному «инактивация»… Ну да, мы действительно убиваем все микроорганизмы. Вот и происходит на серьезном уровне. Поэтому наше устройство принципиально отличается именно по этому эффекту. То есть, у нас хотя и есть и коронный разряд внутри, но он очень слабенький для того, чтобы решить технические проблемы. Но отличие принципиальное эффективности. Что касается бассейнов, домов, там действительно проблем много. В бассейнах много грибов, в домах много, как пыли, так и аэрозолей всевозможных. Микроорганизмов очень много поступает и с улицы, и накапливается в трубах. Поэтому, конечно же, если говорить о здоровье людей, то именно все здания, и общественные, и жилые дома, нужно оснащать такими устройствами, которые позволяют улучшить качество воздуха.

ФЕДЯЕВА: То есть я сижу, мне кажется, с будущим миллиардером, да?

НАГОЛКИН: Ну, если государство поможет, то может быть. Но, к сожалению, я думаю, что у меня шансов очень немного в нашей сегодняшней ситуации.

ФЕДЯЕВА: А почему? Смотрите, какой огромный рынок! Вот помните прошлый год? Дымные вот эти помещения. Вы бы, кстати, как-то помогли? Ваш прибор?

НАГОЛКИН: Да, в собственном офисе. Но дело в том, что хотя мы и специально не занимаемся вот именно грубой фильтрацией, поскольку дым – это крупный достаточно аэрозоль, который можно убрать другими способами. Но тем не менее, мы убираем и его. У нас этой проблемы не было.

ФЕДЯЕВА: Ну, и дальше. Я думаю, посмотрите: астматики, аллергики, ожоговый центр, просто больные люди, которым нельзя соприкасаться с инфекцией.

НАГОЛКИН: Инфекционные, в том числе, больные, это серьезная проблема.

ФЕДЯЕВА: То есть, это абсолютно безграничный рынок.

НАГОЛКИН: На самом деле это мировая проблема. В свое время нам американская компания делала маркетинговое исследование и сказала, что эта технология должна быть мировой, то есть большого уровня. Она не может быть маленькой.

ФЕДЯЕВА: Они не могут украсть у вас эту идею?

НАГОЛКИН: Какую? Ну, во-первых, она запатентована, во-вторых, как я сказал, вот этой темой, чем мы занимаемся, а занимаемся мы, по сути, электропарацией так называемой в воздухе. Есть электропарация в жидкостях, когда раскрываются мембраны клетки, то там можно всякие вещества разбавлять, потом происходит заращивание мембраны и передача этой клетки куда-то там по организму.

ФЕДЯЕВА: Это называется «непонятно, но здорово».

НАГОЛКИН: Да, ну вот мы занимаемся очень быстрым разрушением в воздухе. Вот этой теории сегодня не существует, и поэтому это еще и в науке новое…

ФЕДЯЕВА: А это вообще для природы не вредно? Я могу задавать глупые вопросы, у нас же передача «Народный интерес», я же народ. И вот мне интересно, вот вы уничтожили эти микроорганизмы, убили их. Но на самом деле, может быть, не надо было?

НАГОЛКИН: Дело в том, что сегодня проблема другая. Микроорганизмов становится гораздо больше, они модифицируются, превращаются в более активные, их приспособление к условиям гораздо быстрее, чем у человека, поэтому убить их всех – это просто невозможно.

ФЕДЯЕВА: То есть, вы делаете такие чистые резервации?

НАГОЛКИН: Мы, по сути, регулируем их популяцию для того, чтобы они были безопасны для человека. В том числе, и по грибам – то, что было на Международной космической станции. Это же не случайная проблема. И справиться с ней другими способами не представлялось возможным.

ФЕДЯЕВА: Александр Владимирович, у нас не так много времени осталось. Вот представьте, что вы начальник всей страны. И вы хотите, чтобы вот эти инновационные разработки воплощались в действительность. Что бы вы сделали? В нормотворчестве, в реальной действительности, в судебной системе и так далее?

НАГОЛКИН: Именно занялся бы взаимоувязкой, прежде всего, всех этих направлений. Как в законах, так и в реализации этих законов.

ФЕДЯЕВА: Конкретно, пожалуйста, конкретно.

НАГОЛКИН: Ну, конкретно, это уже нужно говорить по документам. Закон, прежде всего, должен гарантировать инвестора от того…, что он свои инвестиции не потеряет здесь, как минимум. Нужно создавать условия, при которых они придут в Россию, и им будет интересно заниматься этим не только в России, но потом еще переводить эти технологии на Запад. Чтобы не там проводить исследования, а проводить исследования, допустим, здесь, а туда уже использовать как продукцию. Создавать выгодные условия, например, в Китае, чтобы там эти заводы были.

ФЕДЯЕВА: Что для этого надо сделать?

НАГОЛКИН: Создать правильные законы. Только законы. Бизнес сам найдет возможности, как их использовать. Китай – очень показательно. Они же развиваются очень интенсивно благодаря государственной политике, а не чему-то другому. Компартия Китая уже занимается развитием экономики Китая и поддерживает миллиардеров, которые там работают.

ФЕДЯЕВА: И как вы к этому относитесь?

НАГОЛКИН: Позитивно. Именно это двигает бизнес и технологии вперед.

ФЕДЯЕВА: То есть, вот интересный вопрос. О чем бы мы ни говорили, сегодня мы говорили о научных разработках, об инновациях, о модернизации, – и опять мы говорим о власти! Вот никуда от этого не денешься.

НАГОЛКИН: Никуда не денешься. Мы живем в этом мире.

ФЕДЯЕВА: Да, мы живем в этом мире. И если ты не занимаешься политикой, то политика займется тобой. И будет результат тот, который мы видим. Спасибо, Александр Владимирович. Я напоминаю, дорогие радиослушатели, что сегодня у нас сидел изобретатель, вообще замечательный человек – Наголкин Александр Владимирович, автор такого, очень нужного изобретения. А я вас благодарю и благодарю всех, кто в этот час был вместе с нами. Передачу вела как всегда я, Татьяна Федяева. Всего доброго, до свидания.

НАГОЛКИН: Спасибо, Татьяна, до свидания. До свидания, радиослушатели.