Интервью с экономистом и депутатом О.Дмитриевой

— Я вчера на Ленинском проспекте видел огромный билборд, на котором написано: «Пенсионерам забота и обеспеченность! Пенсия в Москве 12 тысяч рублей!» Но на 12 тысяч в Москве жить — экстремальное приключение. И это только пенсии, а есть еще зарплаты. Если почитать объявления о работе, то узнаешь, что есть зарплаты в 10, в 12 тысяч. Такие доходы отменяют любые разговоры о свободе и демократии. Абсолютно не важно, какой вокруг уровень свободы и демократии, если у тебя в кармане 12 тысяч рублей на месяц. Поэтому вопрос: такой низкий уровень зарплат в России для миллионов людей — объективная реальность нашей жизни, продиктованная тяжелым ХХ веком, который весь прошел в войнах и разрушениях, — или это рукотворное дело, которое можно поменять на протяжении года или трех?

— Ситуация с уровнем жизни, и со средней заработной платой, и с реальной покупательной способностью пенсий — это рукотворный результат прошедших двадцати лет реформ. Из них двенадцать лет приходится на сверхблагоприятную экономическую конъюнктуру. Это такая экономическая конъюнктура, которой в России в ХХ веке не было никогда. За короткий период времени цена на нефть увеличилась практически в 10 раз, с 12 долларов за баррель до 108. И при этом по промышленному производству, по сельскохозяйственному производству мы составляем где-то 85—90% уровня 1990 года. Это последний год советского периода. По заработной плате в реальном исчислении мы также не вышли на уровень 1990 года. То есть мы отстали от самих себя на 20 лет. А по интегральному показателю качества жизни, которым является средняя ожидаемая продолжительность жизни при рождении, мы находимся на уровне 1960 года. Тут мы отстали от самих себя на 50 лет.

Поэтому низкие зарплаты — это отнюдь не объективная реальность, даже в нашей стране, с учетом ее климата, размеров, тяжелого прошлого… У нас же был период принципиально иного качества и уровня жизни.

— Вы говорите, что мы отстали от самих себя образца 1990 года, но тогда в магазинах были пустые поддоны с костями, а сейчас мы живем в эпоху изобилия, только оно не всем доступно… Так как именно мы отстали, в чем?

— Мы отстали по реальному объему промышленного производства. Есть объективные показатели производства, покупательной способности и реального потребления.

— Но не все же отстали! Некоторые опередили. У одних счет от ЖКХ вызывает нервный смех, а другие радуются, что «Роллс-Ройсы» дешевые…

— Очень сильная неравномерность! Когда начиналась перестройка, говорили: «Пусть все богатеют! И страна будет богаче, и бедные станут богаче!» Богатые появились, и все это время они становились богаче и богаче, а бедные при этом богаче не стали. Если на старте реформ, на конец восьмидесятых годов, уровень социально-экономических различий у нас был примерно такой же, как в Северной Европе, то сейчас…

Последние исследования Российской экономической школы показали, что 40% дохода физических лиц приходятся на граждан, у которых доходы от 3 до 15 миллионов рублей в год, и это 0,8% населения. На первые 500 в списке журнала «Финанс» даже невозможно выделить долю от численности населения, их вообще можно прямым счетом посчитать. На них приходится не менее 10% от совокупных доходов физических лиц. Считайте, что как минимум 50% доходов, а может быть, и больше — это сложно достаточно оценить, статистика это не ловит, тут нужны специальные исследования — принадлежат менее чем 1% населения.

— Это положение создано теми людьми, которые у власти. Они об этом думают? Есть ли какие-то реальные пути внутри власти к изменению ситуации?

— Ну внутри власти я не знаю… Это я не оцениваю. По всем законопроектам и по всем решениям прослеживается лоббирование интересов вот этой очень небольшой группы лиц. И по налоговому законодательству, и в бюджете, и в экономическом законодательстве интересы этих лиц очень хорошо лоббируются. Можно взять несколько примеров.

Первый пример: прогрессивная шкала налогообложения. С одной стороны, она дает приток денег в бюджет, с другой — обеспечивает некоторое выравнивание доходов. В том законопроекте, который предлагали я и моя фракция, прогрессия начинается с 3 миллионов рублей в год, то есть средний класс она практически не затрагивает. Она начинается с нижнего сегмента богатых. Сколько она дает в бюджет и кого затрагивает? По нашим данным, это дополнительно 450 миллиардов. Но по Петербургу я считала прямым счетом. Налоговая служба дала данные по тем, кто им сдал декларации. Так вот, доходы свыше миллиона рублей в год, по данным налоговой службы, у 9 тысяч человек.

— На весь город?

— На весь город. Из них 18 человек имеют доходы свыше 1 миллиарда рублей. 12 человек — доходы от 500 миллионов до 1 миллиарда. Я посчитала, сколько даст прогрессивная шкала. Это дополнительно 50 миллиардов рублей для города. Это та цифра, которая полностью закрывает все проблемы заработной платы региональных бюджетников. Проблемы зарплаты бюджетников в городе тогда нет, все выходят на средний уровень или даже выше.

Но этот вопрос торпедируется железно. Говорят о том, что мы не можем уследить, о снижении собираемости и так далее. Говорят, что это не сейчас, это потом как-нибудь, сейчас мы к этому не готовы, тут администрирование чрезвычайно сложное. Но вот я привела вам пример по Санкт-Петербургу. Налоговая служба не должна следить за двумя с половиной миллионами работающих. Достаточно отследить 9 тысяч человек и посмотреть, как и где они получают доходы. То же самое по всей стране.

Я никаких проблем не вижу, если сконцентрировать внимание вот на этом 1% населения, который подлежит этому налогу. А для 99% людей ничего не меняется.

— Это зарплаты. А пенсии?

— Пенсии у нас чрезвычайно низкие и недотягивают до минимальных норм, которые предписаны Международной организацией труда. Они не достигают даже 40% от средней заработной платы. Почему? Потому, что у нас полтриллиона рублей изымается из текущих выплат и отдается якобы на накопление для будущих поколений. Но никакого накопления нет, потому что доходность составляет 6% при инфляции 11%. Эти деньги обесцениваются. Смысла в этом никакого нет ни для кого, за исключением тех финансовых посредников, которые эти деньги крутят.

У нас тот, кто получает доход в виде бонусов, дивидендов, вознаграждений членов советов директоров, вообще ничего не платит в пенсионные фонды. То есть не несет вообще никакой социальной нагрузки. Казалось бы, существует общее понимание, что богатый должен платить в процентном отношении больше, чем бедный. Но у нас в стране действует регрессивная шкала, когда богатый не только не платит больше, чем бедный, он платит существенно меньше в процентном отношении, чем бедный. Когда мы говорим, что это несправедливо, тот, кто лоббирует интересы этого малочисленного, но очень мощного слоя, отвечает: «Нет, ну как же! В целом же у богатого больше же получается, чем у бедного!» Они не по проценту смотрят, а по абсолютной величине. Вот так эти интересы лоббируется.

— Какой выход из этого?

— Интересы народных масс должны быть представлены. Большинство должно быть за ними. Политическая система сегодня — это симбиоз олигархата, то есть сверхкрупного бизнеса, и чиновничества, причем бизнес часто возникает за счет преференций, которые получает от чиновничества, а чиновники потом переходят в специально созданный монопольный бизнес.

— Это я понимаю. Но только дальше-то что? Страна так и будет дальше сидеть с 12 тысячами рублей в кармане?

— Инерционный вариант приводит к следующему. Экономика приобретает все более сырьевой характер, социальные различия все больше обостряются, идет коммерциализация тех отраслей, которые за счет налогов должны обеспечивать бесплатное предоставление услуг: образование, здравоохранение. Они становятся все более и более платными и забирают все больше и больше от небольшого дохода граждан. Дальше идет монопольное ценообразование в ЖКХ — еще один способ изъять доход граждан и сделать их еще более нищими. При такой экономике население в 146 миллионов не сможет найти рабочие места. Потому что сырьевая экономика — нефть и газ и обслуживающие отрасли — предъявляет спрос на 50—60 миллионов человек.

— 50 миллионов человек находят работу и пропитание, а остальные что делают?

— Может быть и отток населения, и его уменьшение… Демография у нас все равно идет отрицательная. Высокая смертность. Есть некоторые подвижки с рождаемостью, но у нас отрицательный естественный прирост населения.

Чем дальше мы идем по инерционному варианту, тем сложнее нам переломить ситуацию. Все мы знаем, что такое точка невозврата. По очень многим направлениям — и научно-техническим, и промышленным — точка невозврата уже пройдена.

— Если нас сравнить с Индией и Китаем…

— Нас не надо сравнивать ни с Китаем, ни с Индией. Нас надо сравнивать со странами Северной Европы, с которыми мы на старте реформ не различались по уровню социально-доходных показателей. А сейчас отличаемся очень сильно. Более того, надо себя с той же Германией сравнивать. В середине семидесятых годов у нас была выше продолжительность жизни, чем в Германии. У нас были достигнуты определенные результаты по качеству здравоохранения, которые ставили нас с ними примерно на один уровень. И в образовании, и в науке страна уже проходила стадию, когда она была второй после Соединенных Штатов.

— Это вы говорите, как я понимаю, о советской эпохе.

Что для вас СССР — счастливая Атлантида или кошмар, который мы преодолели?

— Нет, я подхожу к этому трезво. Была такая продолжительность жизни, стала такая. Была такая покупательная способность, сейчас она другая. Строилось 80 миллионов квадратных метров жилья, сейчас строится 50 или 60. Я уже не говорю про научно-технический потенциал… Как политик я не коммунист и не социалист. Я за рыночную экономику. Но я против рыночного мракобесия, и я против того, чтобы под видом либеральных реформ осуществлялось грубейшее лоббирование интересов определенной группы лиц. Потому что то, что делается, никакого отношения ни к эффективному менеджменту, ни к эффективным собственникам не имеет.

— Общее понятие о политике у людей, которые не имеют к ней никакого отношения, это — извиняюсь за резкое выражение! — кусок грязи, в котором происходит карате какое-то… Как вообще интеллигент-ному человеку в этом мире?

— Если вы посмотрите на состав Думы в 1993 году, вы увидите там достаточно много людей, рекрутированных из профессионального сообщества: ученых, представителей высшей школы, врачей, общественных деятелей. Сейчас из того призыва практически никого не осталось… Что касается отношений. Я действительно из семьи потомственной питерской интеллигенции. Мой отец был ученым, инженером и человеком глубоко порядочным, что отмечали все, кто его знал. Притом что он был человек исключительно доброжелательный, человеку непорядочному и подлому он руки никогда не подавал. Так вот, он все время удивлялся тому количеству людей, которым я вынуждена не только руку подавать, но и разговаривать, и иметь с ними какие-то дела. Ну это (вздыхает) издержки нашей политической системы. К сожалению, в этом отношении ситуация еще хуже, чем в том, о чем мы с вами говорили.

— Как вы психологически с этим справляетесь? Выходя из дома, надеваете на себя виртуальный скафандр?

— Ну врачи же работают в тифозном бараке! И в чумном. Ну вот примерно так.

— В 1998 году вы четыре месяца были министром в правительстве Кириенко. Это правительство осталось в памяти компанией людей, возглавляемой киндер-сюрпризом, который был призван довести до конца кошмарный обвал. Вы, как политик, какую-то часть ответственности за это несете?

— Нет, я за это ответственности не несу. Финансовая политика, она начиналась не этим правительством. Другое дело, что ни у Кириенко, ни у Дубинина не было той политической воли и мудрости, которые были у Примакова и Геращенко, которые реально вытащили страну из кризиса… По убеждениям я гораздо ближе к этим людям. Но тем не менее за четыре месяца на посту министра труда я смогла страну кое от чего уберечь. Хотя бы спасти пенсионеров от того, чтобы им не сокращали пенсии и не стали их выплачивать в меру полученных доходов. Это был практически отказ от выплаты пенсий. А такой приказ уже был. Он не вошел в силу, потому что я его не подписала. А все подписали. Вице-премьеры, председатель Пенсионного фонда…

Я остановила, кстати, пенсионную реформу. Потому что можно представить, что было бы с деньгами пенсионеров, если бы их вбухали в ценные бумаги и передали негосударственным пенсионным фондам. И все они попали бы в кризис… Поэтому (смеется) я считаю, что очень достойно провела эти четыре месяца. Я потом сразу избиралась в одномандатном округе в Санкт-Петербурге, и у меня было рекордное количество голосов. Никто столько голосов на тот момент не получал.

— Сейчас вы находите для себя возможным быть министром?

— Если дадут весь финансово-экономический блок, то да.

— Это что конкретно значит?

— Вы приходите в правительство и становитесь вице-премьером, курирующим финансово-экономический блок. Потому что ключевой — финансовый блок. Социальный, он уже живет на то, что ему дали. И вы берете свою команду: министра финансов, министра экономики. Определяете налоговую политику. Бюджетную политику, экономическую политику, таможенную политику. И влияете на политику ЦБ.

— Это все у нас премьер-министр делает!

— Нет, ну у премьер-министра есть еще армия, есть еще Министерство иностранных дел… еще есть Министерство культуры.

— То есть это вся внутренняя экономическая политика?

— Да. Тогда да. Тогда можно.

— И сколько вам лет нужно, чтобы Россия стала другой?

— Чтобы Россия стала другой, это я не знаю, но чтобы люди почувствовали изменения, года достаточно. У нас такое количество вредных реформ осуществляется, что самое простое — остановить вредные реформы. Это делается очень быстро, за один день. Первое. Вы останавливаете 83-й закон…

— Нет, это вы останавливаете, я на это не претендую…

— Я. Первое. Я останавливаю 83-й закон о коммерциализации практически всей бюджетной сферы. Второе. Вы останавливаете пенсионную реформу, забираете деньги у финансовых посредников, передаете их на выплату текущих пенсий. Отказываетесь от регрессивной шкалы. Всех заставляете платить хотя бы одинаково в процентном отношении. Вы отказываетесь от совершенно убийственной политики одновременных заимствований под 5—7% и складирования денег в Резервном фонде под 1,3%. Это уже у вас огромный приток средств, который открывает огромные возможности. Следующее, что вы делаете:  вы приостанавливаете совершенно ненужную приватизацию инфраструктурных и стратегических предприятий.

— Например?

— Аэропорты! Ну вот зачем их приватизировать? Мы уже в «Домодедове» не можем найти хозяина. Зачем приватизировать сохранившиеся еще стратегические НИИ и КБ с производственными мощностями? Сохраните их мощности и сдавайте в аренду малым инновационным предприятиям! Много можно сделать, но начинать надо всегда с одного: вводить мораторий и приостанавливать явно вредные реформы. Это сразу дает эффект.

Налоговые вещи делаются быстро. Переориентация бюджетных потоков делается быстро. Вы принимаете другой бюджет и по-другому ориентируете бюджетные потоки, и с нового года все это уже начинает работать. Что сложно — это ЖКХ. Это за один день не делается. Сложно приведение в порядок естественных монополий, потому что здесь нужна плавная их национализация. Это сложно, потому что там такой накоплен потенциал излишних издержек, излишней численности, потери профессионализма… И самое сложное — это восстановление научно-технического потенциала и сдвиг в сторону инновационной экономики.

— И все то, о чем вы сейчас рассказали, приведет к повышению зарплат и пенсий в течение года?

— Пенсий да. И зарплат тех, кто на бюджете. А всё остальное — это более длительный процесс.

*   *   *

Разговор закончен, диктофон выключен, и я говорю ей уже не на правах интервьюера, а просто так, как свободный собеседник, что ее планы перемен и ее порыв могут вызвать не те результаты, на которые она надеется. Я говорю ей о том, что стоит только попробовать что-то изменить в громоздкой машине государства, как все посыплется со страшным грохотом. Малейшее движение реформ может привести к такому обвалу всего на свете, что всех нас придавит обломками. Она слушает внимательно, не перебивая. Потом улыбается и говорит весело и легко: «Ну кто-то же должен не бояться!»

И комментарий Д.Ж. напоследок. Уважаемый депутат Госдумы подтверждает своими высказываниями, что граждане Российской Федерации, по крайней мере подавляющее их большинство являются реальными жертвами действий правящих страной должностных лиц, осознанно и систематически совершающих правонарушения по статьям: 1. 158 Кража, то есть тайное хищение чужого имущества (группой лиц по предварительному сговору) - "Пенсии у нас чрезвычайно низкие и недотягивают до минимальных норм, которые предписаны Международной организацией труда. Они не достигают даже 40% от средней заработной платы. Почему? Потому, что у нас полтриллиона рублей изымается из текущих выплат и отдается якобы на накопление для будущих поколений" 2. "идет монопольное ценообразование в ЖКХ — еще один способ изъять доход граждан и сделать их еще более нищими" - статья 159 Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием (совершенное группой лиц по предварительному сговору). 3. Ст. 160 Присвоение или растрата. Присвоение или растрата, то есть хищение чужого имущества, вверенного виновному  (совершенные группой лиц по предварительному сговору) - "Считайте, что как минимум 50% доходов (всех физических лиц - Д.Ж.), а может быть, и больше — это сложно достаточно оценить, статистика это не ловит, тут нужны специальные исследования — принадлежат менее чем 1% населения...По всем законопроектам и по всем решениям прослеживается лоббирование интересов вот этой очень небольшой группы лиц. И по налоговому законодательству, и в бюджете, и в экономическом законодательстве интересы этих лиц очень хорошо лоббируются." Последний вопрос к юристам: является ли систематическое и осознанное лоббирование (законодателями РФ принимаемых ими) законов, актов и поправок к статьям в интересах узкой групппы заинтересованных лиц с целью их личного и корпоративного обогащения за счет основной массы законопослушных граждан и налогоплательщиков РФ актами правонарушений, подпадающих под статьи УК 158  "Кража", 159 "Мошенничество", и 160 "Присвоение или растрата"?