Эмитация и симуляция...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чему Прохоров может научить?

И.ВОРОБЬЕВА: Зарабатывать деньги, быть успешным.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как! Как Прохоров заработал деньги? Он об этом расскажет где-нибудь ближе прокуратуры, если ему иголки под ногти забьют? Где-нибудь он расскажет, как он заработал эти деньги? Да? Чему может научиться старшеклассник у Прохорова, расскажи. Что Прохоров такого заработал, расскажи. Вот, не откусил кусок и переваривает, а - что он заработал, объясни мне.

, Зимин, например, Дмитрий Борисович, который с нуля сделал Билайн. Вот: чего-то не было, а он это сделал. Не прорвался к недрам родины и высосал оттуда все, а вот чего-то сделал, чего не было! И поскольку это пользовалось спросом, то - стал миллиардером. Вот, Дмитрий Борисович Зимин может прийти к детям и рассказать им что-нибудь про бизнес, а заодно про очень многое он им может рассказать. И это дико интересно; я сам пойду вместе с собственным ребенком - послушать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаешь, какая штука? Вот, слово «успех» требует расшифровки. Надо понимать, что за этим стоит. За этим стоит божий дар, талант, в том числе талант бизнесмена, - который, разумеется, отдельный божий дар? Что за этим стоит? Вот такой талант или больше или меньше уголовщина и убожество?

И.ВОРОБЬЕВА: Убожество?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Убожество. Потому что неубогий миллиардер у нас сейчас - в какой области сидит?

И.ВОРОБЬЕВА: А, кстати, спрашивают про него. А Ходорковский-то может рассказать?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот! Вот, Ходорковский, я думаю, может. Потому что у него есть опыт и тот - и другой опыт, которого нет у Дерипаски и Прохорова, опыт гражданского осмысления и гражданского сопротивления. И у него есть некоторые, судя по его публицистике последних лет, у него очень глубокие серьезные наблюдения. И есть какие-то рецепты. И вот это тоже, думаю, интересно. А Дерипаска и Прохоров - я думаю, ближе Следственного комитета не интересны их откровения.

И.ВОРОБЬЕВА: А что же, вы думаете, Ходорковский расскажет, как он, на самом деле, заработал деньги тогда?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что Ходорковский... Я говорю, у него есть и тот опыт, и тот опыт. И другой опыт. И этот объем чрезвычайно интересен и познавателен, это уникальный объем.
 Не думаю, что расскажет. Но расскажет... Вот, в диалоге с Улицкой, который был опубликован, что-то он рассказал... Ну, что-то начал рассказывать. Все – не узнаем; не уверен.

Но, по крайней мере - еще раз, возвращаясь от персоналий к сути дела. За успехом всегда стоит личность и правила игры; личность и правила игры – они очень связаны. Некоторые правила игры выталкивают наверх одну когорту личностей, другие правила игры выталкивают другую когорту личностей. Поэтому по одним правилам игры миллиардером становится условный Сергей Брин, по другим правилам игры - условный Игорь Сечин. Это другие правила игры. А миллиардер сопоставимый вполне – я думаю, Сечин даже и побогаче будет.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, или какой-то учитель, да. Давайте продолжим про Михаила Прохорова, который тут активно выдвигает свои какие-то идеи о том, как нужно дальше обустраивать нашу страну. Он же теперь у нас политический деятель, Михаил Прохоров.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Правда?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, говорят, что да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Расскажите.


В.ШЕНДЕРОВИЧ: Слушай, потрясающе. Совершенно потрясающе. То есть этот человек приполз ползком… Пища приползла ползком к удаву и говорит: «Удав, прими, пожалуйста, закон, сядь, пожалуйста, на диету». Удав внимательно посмотрел на него, сказал: ну, низкий тебе поклон, спасибо за совет. Значит, я сейчас открою парочку америк прямо в прямом эфире.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: ...Виктор Шендерович рассказывает, как ограничить единовластие какой-то одной партии (не будем показывать пальцем), да? Итак. Для этого нужно, Ира, завести честные выборы с равным доступом к СМИ, с равными возможностями в судах - и без Чурова, с арифметическим подсчетом.

И.ВОРОБЬЕВА: А что с Чуровым не так?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А с Чуровым не так - арифметика. У Чурова какая-то специальная есть арифметика. Вот, без специальной арифметики, а вот той, которой как раз в школе первоклашек учат, вот, с таблицей умножения – чтобы не было возможно ни 112%, ни 109%, ни так далее. Вот эти вот правила нехитрые, допуск всех, равный допуск всех на стартовые позиции, равные условия в СМИ, прямой эфир, отсутствие черных списков на телевидении, длительное время какое-то… хотя бы предвыборную в кампанию, да? И вот - на выходе не будет ни у какой партии никаких 2/3.

И.ВОРОБЬЕВА: Да почему нет-то?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А как их нет ни в одной стране, где это существует! Потому что всякое общество так или иначе диверсифицировано, раздроблено… В Англии, во Франции, в Германии, в Штатах, где угодно. Поэтому никакая одна партия не может... Это я еще назвал страны с устоявшейся демократией, где давно процессы... А у нас все раздроблено, разлетелось в разные куски. И у нас еще империя взорвалась, но не собралась ни во что другое.

И.ВОРОБЬЕВА: А если партия собрала к себе в ряды партии лучших людей, бизнесменов, там, хороших юристов, специалистов, почему бы за нее не проголосовать двумя третями?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ты знаешь, да на здоровье. Почему бы, да? Но вот, есть товарищ Маркс, который утверждал, что практика – критерий истины. Ни в одной стране, где есть настоящая политическая конкуренция, не бывает таких цифр. Я уже приводил швейцарские, норвежские цифры, английские цифры… 25, 35% – это успешная политическая партия. Не может быть никаких 60-70% – это Туркмения, Северная Корея – только там! И у Матвиенко, да? Нет таких цифр. Не бывает таких цифр, извини, у «белых людей», в Европе. Не бывает. Ну, теперь и у черных. Не бывает таких цифр при нормальной конкуренции, вот и все. А то, что предложил Прохоров, это маниловский мостик через прудик.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну почему нет? Он фактически, по факту предлагает лишить «Единую Россию» конституционного большинства.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как? Как лишить?

И.ВОРОБЬЕВА: То есть если они набирают больше 226 мест, все, не больше – ограничить.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, еще раз. Значит, во-первых, по технологии решения он как бизнесмен должен понимать, что это - не проходит. Если бы это был бизнес, то он бы даже не делал этой глупости, потому что понимал бы, что это - не проходит. То есть он идет с предложением, которое прямо противоречит интересам конкурирующей партии.

И.ВОРОБЬЕВА: Да почему нет-то? Просто есть определенная квота, больше нее нельзя.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. Кто сейчас решает, будет эта квота или нет?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, это уже другой вопрос.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это тот самый вопрос, Ира. Значит, он валяет дурака.

И.ВОРОБЬЕВА: Почему дурака-то?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Он валяет дурака, потому что он сам прекрасно, не хуже нас с тобой понимает, что это предложение неосуществимо. Он сам прекрасно понимает - он не говорит ключевых слов!

И.ВОРОБЬЕВА: Нет, он говорит ключевые слова, Виктор. Он говорит, чтобы однопартийное конституционное большинство не могло менять Конституцию – это то, о чем мы говорим все эти годы, что у нас конституционное большинство, которое с Конституцией как хочешь вообще вертит.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. Прохоров называет виновных в этом перевороте?

И.ВОРОБЬЕВА: Вы хотите, чтобы его постигла фраза про «Единую Россию» Суркова и Путина, что ли?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я хочу, чтобы человек, который называет себя политиком и претендует на то, чтобы выражать мое мнение... Ну, вот, я, например, человек либеральных некоторых убеждений, я – его электорат формально. Вот, я хочу, чтобы этот человек либо стал политиком, либо не валял ваньку и не пудрил мне мозги.

Значит, если речь идет о том, чтобы вернуться к демократическим процедурам, тогда он должен призвать нас всех к выходу на митинги за свободу слова, он должен нас призвать всех к выходу на митинги за отставку Путина, который де-факто демонтировал демократическую систему в России. Это - путинская система.

И.ВОРОБЬЕВА: Партия, которая не выходит на митинги, не партия, что ли?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Партия, лидер которой в предвыборной кампании «черного и белого не называет, да и нет не говорит» и договаривается с главными конкурентами о том, до какой степени их можно критиковать... Первое, что делает, на всякий случай чтобы ему не отпилили ржавой ножовкой руки-ноги на старте, говорит, что он - за правительство, за власть, он встроенный, встроенный, встроенный, да?

Несколько раз вот эту мантру он произнес вначале, что он вообще ни в коем случае не оппозиция, он так вот, конструктивный, такой вот… Значит, не надо валять дурака. Не надо валять дурака, мы живем в стране, где нет выборов. Прохоров – тому одно из главных, последнее подтверждение тому, что никаких выборов не предвидится.

Потому что Прохоров – такой же кремлевский проект как был Рогозин, и это идет из каждого слова.

И.ВОРОБЬЕВА: Кстати, неплохой проект был, так хорошо набирал (партия «Родина»).

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, чудесно. Только это не имеет никакого отношения к политике. Это имеет отношение к наперсткам. Это когда один наперсточник вот этими руками крутит три наперстка, а мы пытаемся судорожно поспеть за его руками, понять, где шарик. Да? Это не имеет отношения к политической конкуренции реальной, к выборам в европейском смысле слова. Это вводит граждан в заблуждение. Зюганов с Жириновским – ну, это такие, старые наперстки, проверенные наперстки, их крутят с 90-х годов. Это – новый наперсточник.

Только в стихотворении (или я не помню где это было), когда человек сам у себя вырезал аппендицит, понимаешь? Человек не может сам у себя вырезать аппендицит. Не будет эта корпорация, которая находится у власти - и которая у ней пытается остаться, у этой власти! - не будет она ничего реформировать для того, чтобы отдать эту власть.

Она, понимая, что дело плохо в предвыборное время, она кидает некоторые лозунги, призванные запудрить нам мозги и создать иллюзию каких-то перемен. Вот, Прохоров – иллюзия перемен, вот эти заявления. Вдруг Нарусова, виднейший демократ обнаружилась… Это все симуляция. Четыре года уже мы с придыханием ловим каждое слово президента. И все ждем, когда вдруг взлетит этот дирижабель. А дирижабель не взлетает и не собирается – он для другого совершенно придуман. Вот о чем речь. Я вижу, что ты тревожно смотришь на часы…

 Когда-то мы говорили: если после Евсюкова не уходит в отставку Нургалиев, то появляются «приморские партизаны». Это связанные вещи – это угол падения и угол отражения. Это связанные вещи. Это может полыхнуть так или иначе, но логически это абсолютно связано, но глубокое презрение к населению - то, что народом не назвать уже; народ – это те, которые голосуют, выбирают, определяют свою судьбу... А когда присылают хана с ярлыком, то это уже население, это подопытное население. Глубокое презрение к этому населению, конечно, вызывает через какое-то время всякие такие отрыжки в виде обратной связи.

И.ВОРОБЬЕВА: Если говорить об обратной связи, вы почему перестали на Триумфальную ходить по 31-м числам?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Знаешь, был анекдот про лорда, который 30 лет ходил в гости к своему приятелю и они курили трубки, пили кофе, разговаривали. 30 лет в 6 часов - как штык. Однажды раз, в 6 часов его нет, в 7 его нет, в 8. Посылают дворецкого, тот прибегает, а тот сидит у себя дома, курит трубку, пьет кофе - один. «Сэр, что случилось? Почему вы не у нас?» - «Надоело», - говорит. Если не отшучиваться, - в какой-то момент ритуал победил содержание, как мне показалось. Ритуал победил содержание. И я перестал... Я, честно говоря, прислушиваюсь к простому: вот, хочется – не хочется. Почему-то в какой-то момент расхотелось, и я перестал ходить. Надо пытаться искать те точки, где есть содержание.

И.ВОРОБЬЕВА: А что, есть сейчас такие точки?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Для меня эта точка сегодня – это 4-е декабря.

И.ВОРОБЬЕВА: Так? И какое там содержание?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, некоторые попытки...

И.ВОРОБЬЕВА: Неужели, содержание – это «наХ-наХ» вот это вот, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В том числе, в том числе.

И.ВОРОБЬЕВА: Не коробит?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, абсолютно. Это... Я уже говорил, скажу еще раз. Это попытка... Ну, не обсуждаем сейчас власть и то, что она делает – сейчас мы говорим уже про 4-е декабря, да? - про это мы поговорили. Поговорим о том, что делает оппозиция - или те, кто так или иначе не согласны с тем, что происходит, пытаются что-то поменять.

Вот, замечательный был по-своему, очень характерный пост, скажем, на «Эхе» Бориса Вишневского из «Яблока», где - с таблицей умножения: что надо, все-таки, участвовать и сделать то-то, то-то, то-то, то-то… Это все – попытка обыграть шулера, это все – иллюзия, что можно сесть по их правилам, вот, 4-го декабря - по их правилам, по их стартовым правилам, по их итоговым правилам, с Чуровым, который будет считать… - что можно каким-то образом, все-таки, по этим правилам у них выиграть!

И.ВОРОБЬЕВА: И что, лучше не ходить вообще?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Вот, первое, что надо зафиксировать (ну, для меня это ясно), что по их правилам не выиграть. Что тот ресурс фальсификаций, который нужен будет для того, чтобы получить искомые цифры (которые будут спущены, как спускались и раньше) - вот какой нужен ресурс для фальсификаций, такой и будет использован. И надежда, скажем, Навального (или его расчет) на то, что ресурс будет ограничен, и они не смогут преодолеть такое голосование своим ресурсом фальсификации – это, мне кажется, детский сад.

Ресурс фальсификации будет такой, какой нужен, чтобы были итоговые цифры. Мы видели в Питере, да? Это одна история. Вторая история, неприход – это эмоциональная позиция, которую я тоже поддерживал долгое время. Просто не приходить на выборы. И вынужден согласиться с доводом, что в этом случае голос протестующего просто растворяется в голосе тех, кто вообще никогда не ходит, просто - вообще! Это не счетная вещь – ну, не ходит и не ходит. Ну, вот, не пришли у Матвиенко, пришло 15%, 20% всего.


И.ВОРОБЬЕВА: У нас нет порога явки.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, нет порога явки нижнего. Поэтому здесь растворяется. То, что мы предлагаем, прийти и аккуратнейшим образом...

. Да. Ну, вот, я, Дима Быков, Борис Немцов, Оля Романова, Валера Панюшкин, Алексей Девотченко - те, кто объединились вокруг этой идеи. То, что мы предлагаем сделать, кажется нам а) эмоционально очень честным, потому что мы не призываем голосовать за какую-то партию, лишь бы не «Единая Россия», да? А мне, может, не хочется… - да и просто не хочется, вот, ни за какую по разным совершенно причинам! Это эмоционально чистая история, во-первых.

Во-вторых, не надо ориентироваться на то, что они посчитают. Конечно, их цифры будут такими, какими нужно им. Но мы в состоянии организовать, как мне кажется, контроль за 1% избирательных участков. Этот контроль можно организовать, - если, конечно, его не будут саботировать так называемые оппозиционные партии. Но если этот контроль организовать (реальный контроль за реальным голосованием!), то мы на выходе получим реальную социологию.

Мы сможем понять, потому что 1% - это уже репрезентативная выборка, мы сможем понять... - об этом писал Орешкин более подробно; кто хочет, может почитать…. - мы можем, действительно, понять, как голосует страна. Мы можем, действительно, понять настроения. Никаких немедленных выигрышей - нет и быть не может, повторяю. В этой ситуации ничего немедленно не изменится.


В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы заведомо не - признаем в отличие от «Яблока» и предложения Навального, - мы заведомо не признаем те цифры, которые выдаст Чуров, потому что он столько раз попадался на вранье, что никакая презумпция невиновности на Чурова не распространяется. Мы предлагаем использовать 4-е декабря как некоторую дату, перед которой можно сконцентрировать силы. Сконцентрировать силы на демонстрации их нелегитимности, их вранья. И, в конце концов - ну, просто это некоторый эмоциональный... Знаешь, говорят: когда не знаешь, как поступать, поступай по совести.

Это очень правильная мысль. Вот, поступай так, как тебе эмоционально хочется поступить. Вот, не играй, не пытайся переиграть (я обращаюсь и к Леше Навальному, и к Борису Вишневскому – люди, действительно, уважаемые, без иронии уважаемые), не думайте, что вы сможете их переиграть. Это только легитимизация этого чуровского балагана.

 Про Ливию просто мы здесь говорили, о двусмысленности позиции России по Ливии просто много было уже сказано… По «BP». Тут, конечно - это Маркс цитировал, я не помню кого он цитировал в «Капитале», Спенсера, кажется (я не силен в этом), что нет такого преступления, на которое капитал не пойдет за 300% годовых. Бессмысленно нам с какими-то моральными инвективами в адрес западного капитала выступать - «как вам не стыдно сотрудничать?» Там такие бабки, что они будут сотрудничать... Они сотрудничают, как ты справедливо заметила до эфира, у них восемь десятков стран, да?

И.ВОРОБЬЕВА: У Exxon Mobil, да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Там есть и почище нас, я думаю, в этих восьми десятках. Значит, там, где лежат бабки, они туда идут и берут эти бабки. И не будем особенно рассуждать – не про них разговор.

И.ВОРОБЬЕВА: Полминуты.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что можно успеть за полминуты? Признаться в любви или изрыгнуть проклятье. (смеется)

И.ВОРОБЬЕВА: Выбирайте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Признаюсь в любви.