Могла ли Россия предотвратить нападение НАТО на Ливию?
Есть две принципиально различных точки зрения у тех, кого интересует Ливия. Строго за и не менее строго против. Те, кому фиолетово, понятное дело, и не интересуются.
Опять же понятно, что в зависимости от самых разных причин эти две точки зрения делятся на множество подточек. Тем не менее стандартные два убойных вопроса тех, кто против Каддафи, звучат так - А чего ты не берешь автомат и не едешь туда? А на кой России сдалось воевать за чужие интересы?
Я внимательно читаю все комментарии и не очень охотно лезу в них, ибо в целом я уже все говорю в самом тексте. В основном мои комментарии дополняют то, что упустил из виду. Тем не менее, примерная аргументация сторон мне понятна.
Я бы ответил на эти два вопроса примерно так. Чтобы не было непонятностей в будущем.
Первое. Это их война. Мы можем сопереживать, иметь пристрастия, мнения - но лезть туда нам незачем. Там две правды. И пока они между собой эти правды не совместят, война будет вечной. Точно так же, как свои собственные косяки можем решить только мы. А китайские - китайцы.
Второе. Россия вполне может воевать за свои интересы на чужой территории. Не вижу в этом ничего необычного или ужасного. Другой вопрос, что война - это ошибка дипломатов и политиков. Умные политики и дипломаты побеждают еще до того, как начали стрелять солдаты.
Более того - я убежден, что предотвратив ливийскую войну, Россия могла получить еще и прибыль. Грубую материальную прибыль в цифрах и тоннах. Но для этого нужно было главное - воля и решимость руководства. Ну, и ум, конечно. К сожалению, со всем этим сегодня дефицит.
Для этого нужно было сыграть на два фронта и проявить определенную изворотливость - да. Для этого было нужно было рискнуть - да. Но на кону стояло даже больше, чем прибыль материальная - на кону стояла репутация. Которая деньгами не измеряется.
В принципе, от руководства России требовалось в начале марта собрать совещание с участием руководства ГРУ, СВР, МИДа и посольств в Ливии, Алжире, Египте и Тунисе. С вопросом - сколько времени потребуется Каддафи для ликвидации мятежа. Сегодня уже очевидно, что к 1 апреля мятеж был бы подавлен. Думаю, что оценка специалистов и тогда была бы примерно такой же. Собственно, Хамис уже стоял в предместьях Бенгази в момент начала налетов.
Ему не хватило примерно недели-дней 10.
Далее следовало аккуратно и приватно через посла сказать Каддафи примерно следующее - Раис. Это твоя война. Мы здесь не при чем. У нас сложное положение - но мы можем помочь тебе в одном - выиграть время. Долго тянуть не сможем, но до 1-5 апреля потянем заклятых друзей. Если тебя устраивает срок - то остается мелкий вопрос - что мы с этого будем иметь?
Каддафи, безусловно, эксцентричный дед - но дураком не был ни минуты. И вполне мог заключить договор - а как Каддафи относится к слову, рассказывать не надо.
Наконец, главное. Смогла ли Россия потянуть время и оттянуть заседание Совбеза? Уверен, что да. Только разговаривать с другом Колей и другом Бараком нужно было на понятном им языке - шкурном. Тот же вопрос - а что мы будем с этого иметь? Вы, ребята, нас просите о малости - потерять 14 миллиардов долларов. Не вопрос, свои люди - но чем сочтемся? Вполне можно было выкатить ряд требований, которые требовали согласования. Времени. Выиграть его - и числа так 28-29 марта пойти на попятный. Просто потому, что договор с Каддафи - это одно, а с друзьями оттуда - это практически кровью по бумаге. С тем же окончанием.
Да, я в курсе, что есть рычаги влияния на Россию. Главный рычаг - деньги нашей номенклатуры и ее собственность на Западе. Шкурные интересы высоких лиц. Там же. Но тем и интереснее задача. Нужно было оценить - рискнут ли братья прямо сейчас причинять нам добро и арестовывать, блокировать и притеснять? Я полагаю, что нет.
В общем, я думаю, что шанс был. Каддафи вполне мог успеть придавить мятеж и расплатиться с нами. Запад вполне мог получить резолюцию - но без мятежного Бенгази она теряла смысл. А 20 тысяч ливийцев, погибших до штурма Триполи - и примерно 5 тысяч (по скромным оценкам) погибших за эту неделю могли бы остаться жить.
Цена вопроса - президент России. Нет, иначе - Президент России. С большой буквы. Умный, жесткий и президент именно России - а не стола в своём кабинете.
Вот, собственно, как я бы ответил на эти два вопроса. Не нужно нам было воевать в Ливии - особенно если был шанс предотвратить эту войну. Наша война еще впереди. Навоюемся.
ПС. Кстати. Отлично отдаю себе отчет в том, что точка зрения спорная - как раз поэтому спорить не собираюсь. Она вот такая и всё тут. Несогласные могут не соглашаться - отношусь спокойно.
Комментарии
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
У России очень интересное будущее, которого абсолютно никто в мире не ожидает от России.
Именно русские положат начало перерождению всего Мира. И никто не представляет, сколь глубоки будут эти перемены во всём огромном мире, вызванные именно Россией. В России оживёт даже самая глубокая провинция, появится и вырастет очень много новых городов на самой периферии … Россия достигнет такого уникально высокого уровня развития, которого нет сейчас и даже к тому времени не будет ни у одного даже самого развитого государства в мире … Потом за Россией потянутсяи все остальные страны … Прежний нынешний западный путь развития земной цивилизации очень скоро заменит новый и именно российский путь.
Вот почему Каддафи был обречен. Более того, выступая с вето в СовБезе мы поставили бы себя в идиотское положение, т.к. наше вето просто игнорировали бы и РФ потеряла бы лицо на политической арене. А сейчас потеря лица грозит Англии, Франции и США, постоянным членам СовБеза входящим в НАТО. СовБез не разрешил наземную операцию, а НАТО её провела, что сейчас уже отзывается скандалами в НАТО.
У меня такое ощущение, что победить в информационной войне можно лишь, опустив обратно железный занавес и кинув все силы на восстановление армии. Вспомните, что на днях написала американская мамочка доктору Пахомовув связи с событиями в Ливии: "Мы должны уничтожить такие народы, как ваши."
Теперь по России. В 90х мы действительно много потеряли на политическом фронте, однако за последние 5-7 лет, за счет использования энергетики как политического орудия и внятной внешнеэкономической стратегии (участие в БРИК, ШОС, организация Таможенного союза и т.п.) многое удалось отыграть назад. Так что есть что терять.
А ООН... как была когда-то Лига Наций формальным союзом, так и сейчас ООН стала простой формальностью, реликтом ХХ века. Захват Триполи вопреки решениям СовБеза это подтвердил.
Суть трипольской авантюры в том, что теперь до куда большего количества людей (и за границей их тоже много) дошел простой факт: прежняя система политических соглашений не работает, что ЕС и США готовы их нарушать, а значит они уже не в состоянии защитить свои интересы в прежних рамках - это тоже признание в слабости. Победителей не судят? Так окончательной победы еще нет. А боксер, который вместо того чтобы сразить противника нокаутом, стреляет в него из пистолета даже победив в этом поединке вряд ли может считаться более сильным боксером чем побежденный.
И... да. Наша власть, пускай и не всегда эффективно, отстаивает интересы нашей страны. Вето было бы проигнорировано потому, что Европа уже дошла до крайней точки. Без ливийских энергоносителей не удержать Италию и Грецию от дефолта, а это чревато развалом ЕС. Так что это был по сути шаг отчаяния.
Чего ждать, окружения? Ультиматума? Судя по Великой Отечественной и нынешним войнам, ультиматума никто не предъявит. Просто придут и уничтожат. А знаете, - скорей бы уж. Невмоготу издалека смотреть, что творится вокруг и внутри России, и ждать, понимая, что будет еще хуже.
Николай Сологубовский и общество солидарности с Ливией обратились к президенту немедленно вмешаться и оказать военную и гуманитарную помощь ливийскому народу. Значит не одна я такая. Почему же все в Гайде призывают к осторожности и мудрости? Что ж вы мудрые-то все такие, мужчины?
Вот почему в ГП, где много горячих голов, призывают к мудрости и осторожности. Россия уже воюет, но к счастью, только экономически и это, увы, н...
"Победа в Ливии – знак для Обамы уйти из НАТО ("US News and World Report", США) - http://inosmi.ru/usa/20110826/173871967.html;
Может ли миссия НАТО в Ливии стать «последним парадом» альянса? ("Christian Science Monitor", США) - http://inosmi.ru/europe/20110825/173813167.html
ответьте, пожалуйста, так в чем же состоит интерес нашей страны? как-то совсем неочевидно, какие-такие калорийные плюшки нам обломятся за невмешательство.
С какого перепуга, вы сделли такой вывод, наоборот востановление госмонополии на торговлю сырьем, при вменяемых руководтелях способно решить волросы экономического роста.
Эту треть надо учить, лечить, кормить... не получается, короче говоря, без технологического отставания реализовать идею железного занавеса. В СССР она жила за счет того, что какие-то отрасли форсировались в ущерб другим, сейчас этот трюк уже не пройдет.
Кроме того, Вы после слова "наоборот" описывали плановую экономику, но не экономику при железном занавесе...
Что же до внешнеэкономической деятельности на основе госмонополии, то мы это уже проходили. При отсутствии конкуренции госмонополия реагирует на внутренние гражданские запросы не столь оперативно, т.к. имеет приоритетом государственные интересы, что особенно заметно в условиях какого либо ресурсно-финансового дефицита. Да, в стратегических отраслях монополия государства необходима, но не тотальная.
Возвращаясь же к теме в том контексте, в котором я говорил о железном занавесе - а именно о таком занавесе, который служит защитой от информационных войн, должен сказать, что он довольно дорог, а к тому же существенно затрудняет поддержку паритета в области информационных технологий. Тот же китайский вариант сетевой цензуры, возможен при сильной государственной идеологии, которой у нас нет и ближайшие лет 20-30 не будет. Но и он компенсируется множеством китайских ученых за границей, что работает только при очень сильной идеологии.
Про наш же интерес я постарался написать отдельный обзор - http://gidepark.ru/user/1902710376/article/409492
Вступать в открытый конфликт нам сейчас не выгодно, время играет за нас и БРИКС - против НАТО, чьи экономические системы поражены кризисом сильнее наших. А потому идут такие вот танцы вокруг да около.
Поддержание притета прежде всего основанно на правильной научнотехнической политике проводимой государством! К 90-м практически все заделы в фундаментальных науках, способные обеспечить быстрый рост прикладной части информационных технологий были использованны и только приток математиков из СССР позволил сохранить США лидерство.
Насчёт идеологии, вы очень пессимистично настроенны, она уже есть но предъявлять её миру сейчас просто не имеет смысла.
Что же до паритета, фундаментальной наукой дело не ограничивается. У нас было с ней неплохо, однако суровое отставание было как раз в прикладной части, на чем мы и погорели.
Научно-технологическая поддержка... стоимость только фундаментальной науки по миру в 2007 году (у меня есть статистика только по этому году, сорри) составляет 25% нашего ВВП сейчас. Поддержка необходимым оборудованием и полигонами обходится с каждым годом все дороже и дороже - вот почему становится выгодно строить только один коллайдер и работать сообща нежели дублировать то, что уже существует, устраивая гонку за счет нерационального расходования средств. Дублирование всегда происходит с запозданием, наличие замкнутого или полузамкнутого научного цикла приводит к появлению секретности, когда итог исследований появляется слишком поздно для того, чтобы производить дублирование всего пути. А стоит так появиться чему-то принципиально новому и вот вам нарушение паритета, восстановление коего влетает в копеечку.
Мы погорели, на не решённых кадровых вопросах! Компетенция руководителей страны не соответствовала требования.
Вынужден повторит: Если бы в США в конце 80, начале девяностых не приехали десятки тысяч советских математиков, с готовыми решениями фундаментальных проблем, то никакое финансирование не смогло бы обеспечить устойчивый рост в области информационных технологий. С другой стороны при умеренном финансировании прикладных вопросов в информатике, СССР догнал бы США и в дальнейшем имел бы приоритет, как это и происходило в середине 20-го века.
а про боязнь ответственности в разрезе уже полгода продолжающихся массовых убийств мирного населения суверенной страны, мне кажется, акцент поставлен все-таки неверно. чиновники не боятся, просто они внутренне согласны с происходящим, вот и все. что у европейцев, что у пиндосов, одинаково сильно чувство избранности и превосходства перед всеми, кто не они. именно основываясь на этом, впитанном с молоком матери, ложном постулате, и совершаются чудовищные преступления, и делается это все на голубом глазу, с сознанием своего права. разумеется, имхо.
Чувство избранности - это к американцам. У них это в состав государственной идеологии входит и до сих пор видно по прессе. Европейцы в этом отношении поспокойнее, опыт двух мировых войн из которых вторая была против избранной нации сказывается... Но у ЕС такая ситуация, когда приходится принимать отчаянные меры чтобы выжить - вот они и прикрываются красивыми словами.
К концу 80-х, началу 90-х структурный перекос нашей экономики и её технологическое отставание УЖЕ существовали в полный рост. Показательный пример с нашими персональными компами, когда прототип существовал, а на разработку технологии серийного производства уже не хватило сил и идеологической мотивации.
Да, при умеренном, но целевом финансировании мы догнали бы США, но при этом отстали бы еще в чем-то ином. О том, что безупречно точку приложения сил в условиях нехватки научных ресурсов не найти еще Лем писал в 1963-м - этому вопросу в "Сумме технологии" целая глава посвящена. Соотношение количества советских ученых к мировым было не в пользу наших, что в конечном итоге и сказалось.
И еще. Международное право попрано, растоптано. Это тоже одно из следствий происходящего в Ливии.
Комментарий удален модератором
Стоило лишь, заблокировать резолюцию в совбезе.
Однако, этого сделано не было, скорее всего, для того, что бы позволить НАТО втянуться в конфликт.
Возможно, преследовались политические цели.
а сколько у Руссланда лежит живьем в Щтатах?
России нужно было оказать дружескую поддержку Ливии. А теперь последствия повели к третьей мировой войне. Уже надо готовиться к ней.
Я думаю, что рядом с властью стоит шайка типа масонской условно ложи, я имею в виду некую структуру названия которой нам неизвестно. Есть люди, на виду, которые входят туда явно - Чубайс, Юргенс, Дворкович, Фурсенко, Голикова,..., и наверняка есть менее заметные.
Только этим можно объяснить такую их силу.
Действительно - ВСЕ против реформы образования. ВСЕ! но почему-то Фурсенку не снимают. Все против реформы здравоохранения - она продолжается. Все против реформы армии, а Сердюков несокрушим.
Отчего?
Это шайка, связанная дисциплиной, действует согласовано.
Их единственный прокол - неудачная война в Осетии. Простофиля Медведев не успел посоветоваться с ними, а они слишком были уверены в быстрой победе. Война началась в точности в ночь, когда в армии по распоряжению Сердюкова была отключена связь.
В отличии от операции в Осетии операция в Ливии была хорошо подготовлена в окружении Медведева.
Когда появились наперсточники я иногда развлекался, что вычислял всю команду, причем быстро. Один играет, другой выигрывает прямо на глазах, третий - шумный болельщик, а этот и этот страхуют прохаживаясь метрах в 30. Наверняка легко опознать всех и у власти
1. Запад даже в случае подавления бунта как такового всегда мог спровоцировать какую-то заварушку в любом месте Ливии. И раздуть её в том же ключе. Т. е., ПРИЧИНУ для натовского вторжения всё равно бы нашли.
2. Если бы Россия не поддержала вторжение НАТО в Ливию (употребляю именно термин "вторжение" - не соответствующий букве известной резолюции, но отражающий СУТЬ дела), то любыми путями вторглись бы и без неё. Но, возможно, это вскрыло бы скрытно тлеющую пока перспективу серьёзного обострения отношений России и Запада. Такое обострение неизбежно, и не сулит России ничего хорошего. В этой ситуации любое действие России оборачивалось бы против неё. Потому что у нынешней России есть лишь два варианта действий в отношении с Западом: тупо соглашаться, или ДЕЛАТЬ вид, что она что-то значит.
Но лучше поздно, чем никогда. Россия и Китай не поддержали аналогичную резолюцию ООН по Сирии.
А вообще предательство в истории не забывается, и России это еще аукнется в арабском мире.
Каддафи, безусловно, эксцентричный дед - но дураком не был ни минуты. И вполне мог заключить договор - а как Каддафи относится к слову, рассказывать не надо....
Интересно - начинать торг ДО начала войны.
А не кажется ли вам, что к этому не было оснований? Кто до начала боевых действий верил и знал во что это выльется? Что НАТО нарушит (как, впрочем, и обычно) резолюцию ООН? Что будут предательства высших госчиновников. Вы знали? Я знал? Может Кадафи знал? НИКТО НЕ ЗНАЛ и не предполагал. С чем торговаться садиться? Это теперь такие мы умные - даже советы даём, как, кому и что нужно было делать. Не думали, что бы в Президенты выдвинуться- нам нужен умный президент?
Беда наша в том, что мы не видим тех "подземных конструкций", которые создаются системами тайной дипломатии, органами спецслужб, армейскими структурами разных стран. Мы видим лишь то, что выперло на поверхность, но даже этого вполне достаточно, что бы понять: ливийские события не были стихийными. Масштабность событий говорит о том, что война тщательно готовилась и может быть даже не один год. Вооружение повстанцев, разведывательные действия ( изучение дислокации войсковых частей и соединений), подготовка летного состава, планирование материального снабжения повстанцев и воинских частей коолиции агресоров, - на все эт...
Беда наша в том, что мы не видим тех "подземных конструкций", которые создаются системами тайной дипломатии, органами спецслужб, армейскими структурами разных стран. Мы видим лишь то, что выперло на поверхность, но даже этого вполне достаточно, что бы понять: ливийские события не были стихийными. Масштабность событий говорит о том, что война тщательно готовилась и может быть даже не один российском МИДе, но западная дипломатия сумела подобрать ключи к нашим ребятам со Смоленской площади и из Кремля. Ясно одно, что Запад не стал бы выносить проект резолюции на заседание СовБеса, не будучи уверенным в успехе. Своим воздержанием российское руководство сознательно проголосовало за войну. По другому они поступить не могли, потому что они такие.
Хочешь - не хочешь, а вспомнишь Сталина. При нем вопрос бы вообще не поднимался - переиграл бы всех, и Европу, и Америку. И мощь Державы зАвидная была, и вес соответствующий...