Я и сегодня начал бы перестройку точно так же

Накануне 20-й годовщины ГКЧП бывший президент Советского Союза Михаил Горбачев ответил на вопросы немецкого еженедельника "Шпигель". Русский текст этого интервью Михаил Сергеевич предоставил для публикации в "Российской газете".

- Михаил Сергеевич, весной вам исполнилось восемьдесят. Как самочувствие?

- О да, задали вы вопрос - без него никак? За последние пять лет я перенес три операции, и это основательно расшатало меня. Ведь все это были серьезные операции: на сонной артерии, на простате, в этом году - на позвоночнике.

- Последнюю из них делали в Мюнхене.

- Да. Это было рискованное вмешательство. Я благодарен немцам.

- Но выглядите вы хорошо. Мы ведь встречались незадолго до операции.

- После этой операции говорят так: чтобы снова начать двигаться, нужно три-четыре месяца. Помните книжку "Четвертый позвонок" финского писателя Мартти Ларни? Потрясающая книжка. А у меня был пятый позвонок. Теперь я снова хожу, но поначалу, как всегда, это давалось с трудом.

- Тем не менее вы вернулись в политику, и ваше имя снова оказывается в заголовках. Почему бы вам, наконец, не отдохнуть?

- Политика - моя вторая любовь. Первая - Раиса.

- Ваша покойная супруга.

- От политики я не собираюсь уже уходить - три раза пробовал, но так и не вышло. Политика для меня - это мобилизация. Если я от нее откажусь, то очень быстро уйду. Но в общем-то я никогда и не думал, что доживу до восьмидесяти лет. Так, примерно в вашем возрасте мне казалось иначе - я тогда приступил к генсекству.

- В 54 года.

- Еще на Ставрополье я был самым молодым секретарем в бюро партии. И здесь, в Москве, я был самым молодым в Политбюро, когда умер Черненко.

- По сути вы должны были возглавить партию на год раньше.

- Черненко болел. Но, несмотря на это, в 1984 году выбрали его, - была драчка, столкновения в Политбюро, они распределили должности, сообразуясь с собственными представлениями, хотя Андропов...

- ....прежний генеральный секретарь, на протяжении многих лет стоявший во главе КГБ...

- ...Из его письма Пленуму ЦК следовало, что он делает ставку на Горбачева.

- Раскройте нам один момент, касающийся судьбоносного заседания Политбюро после смерти Черненко в марте 1985 года: вашу кандидатуру тогда предложил не кто иной, как министр иностранных дел Андрей Громыко. Почему? Ведь он вас недолюбливал, ревновал к вам, наконец, были другие кандидаты.

- Потому что Громыко был очень умный человек. Крупный политик, одаренный дипломат и очень серьезный человек. Почему он меня ревновал? Не знаю. Но он разглядел приметы времени. При больном Черненко мне приходилось руководить работой и Секретариата, и Политбюро. С этой непростой задачей я справился. Это не прошло незамеченным. В этом смысле Черненко мне даже помог. Я приобрел важный новый опыт. Тут, перефразируя Вольтера, можно сказать: если бы Черненко не было, его следовало бы выдумать.

- Но были и влиятельные противники, которые не хотели Горбачева.

- Да, несколько таких было. С другой стороны, как-то ко мне зашла группа секретарей обкомов - Черненко еще был жив. Дескать, старики тут опять хотят возвести на трон своего - если они пойдут на это, то мы их сметем. Я им сказал: прекратите эти разговоры. Когда Черненко умер и нужно было проводить Политбюро, пленум, на котором предстояло определиться с преемником, я предпринял следующий шаг: назначил встречу с Громыко за 30 минут до решающего заседания Политбюро. Мы встретились.

Я ему сказал: мы с вами знаем, что положение весьма серьезное, что люди не просто ждут, а уже требуют перемен. Их нельзя откладывать. Хотя это рискованно и даже опасно. Я бы хотел, чтобы мы в этой обстановке действовали вместе. Громыко ответил, что полностью с оценкой ситуации согласен и принимает предложение о совместных действиях. Мы говорили всего пять минут.

В эту ночь я вернулся домой, на дачу, под утро. Мы с Раисой вышли на прогулку.

- Важные вопросы вы с женой дома не обсуждали?

- Нужно было выйти. Мы и на даче никогда открыто не обсуждали серьезные вопросы. Когда после ухода с поста президента я освобождал свою московскую квартиру, то из стен вытащили тьму проводов. Оказывается, меня подслушивали всегда.

- И что вам посоветовала супруга в ту ночь?

- Я ей сказал: сегодня состоятся выборы Генсека. Не исключено, что предложат меня. "А тебе это нужно?" - спросила она. Я напомнил ей, что за последние четыре года ушли из жизни три Генеральных секретаря. Люди ждут, что будет избран человек нового поколения. В этой обстановке я принял такое решение: если предложат, отказываться не стану! Иначе люди расценят это как политическую трусость.

- Михаил Сергеевич, позволите провести эксперимент?

- Я уже ни в каких экспериментах не участвую.

- Ну, у нас предложение безобидное. Всегда называют три-четыре причины, по которым ваша перестройка - "обновление" Советского Союза - закончилась провалом.

- Вы говорите - провалом?

- Да, но нам бы не хотелось спорить о слове, мы можем использовать и другое. Сейчас мы назовем эти причины и просим вас кратко прокомментировать их. Вот первая: говорят, вы производили лишь симптоматическое лечение больной коммунистической системы, не "покушаясь" на ее суть: плановая экономика и монополия партии на власть оставались неприкосновенными.

- Давайте все по порядку. Я и сегодня начал бы перестройку точно так же. "Так жить нельзя", - гласил тогда наш лозунг. "Перемен", - требовал пионер русского рока Виктор Цой.

- Вот только концепции у вас не было.

- Если бы у меня был план, то я бы с ним тут же очутился в Магадане.

- "Столице" сталинского ГУЛАГа, в 6000 км от Москвы.

- Вы оба очень даже хорошо знали Советский Союз, и вы не помните, что это была за страна? Да, чтобы оказаться в Магадане, достаточно было политического анекдота. А тут вы мне предлагаете подготовить план и еще собрать вокруг себя команду? Начинать надо было с того, чтобы вывести народ из оцепенения. Ведь партийной номенклатуре перестройка была ни к чему, каждый из них имел свое "корыто". Глава райкома был королем в районе, секретарь обкома - царем, ну а Генеральный секретарь - так это вообще первый после Бога. Поэтому в первую очередь нам нужна была гласность, открытость. Она и стала дорогой к свободе. Потом мы провели первые свободные выборы в России за тысячу лет.

- Вопреки воле партии. Правда, тогда вы столь критических речей в ее адрес не произносили.

- КПСС - гигантская машина, и на каком-то этапе она начала вставлять палки в колеса. Она выступила инициатором перестройки, но она же стала и главным ее тормозом. Я понял: без решительных политических реформ ничего не выйдет. Потерпев поражение на выборах, номенклатура сплотилась, чтобы начать политическую борьбу. Эта борьба все время нарастала. На апрельском пленуме 1991 года они открыто атаковали лично Горбачева. Тогда я заявил, что ухожу в отставку и покинул Пленум.

- Это произошло всего за восемь месяцев до того, как Советский Союз прекратил свое существование. К тому же вы вернулись, в очередной раз позволив себя переубедить - вместо того, чтобы воспользоваться моментом и спровадить старую партию ко всем чертям.

- Да, через три часа я вернулся. Около 90 товарищей за это время уже открыли списки и записались в новую "партию Горбачева", - это раскололо бы партию. Я вступил в КПСС в 19 лет, еще школьником, от чистого сердца. Мой отец был фронтовик, дед - старый коммунист, и вот теперь я должен был прикрыть это дело? Сегодня я понимаю: да, должен был. Но ведь перед вами сидит не только, как говорят, деятель, но и абсолютно нормальный человек. Человек с совестью, и эта совесть меня всегда мучила.

- Еще вас обвиняют в том, что для такого поста вы недостаточно разбирались в людях. Многие сподвижники, которым вы помогали подняться по карьерной лестнице, впоследствии вас предавали.

- Это тоже нечто! Да, я сделал Крючкова, который потом устроил против меня же путч, председателем КГБ. Но откуда еще мне было взять руководителя спецслужб? Крючков работал под Андроповым 20 лет, а с Андроповым я был в доверительных отношениях. Разумеется, я взял его оттуда, но я его знал недостаточно.

- Зато Ельцина, который впоследствии стал президентом России и "согнал" с президентского поста вас, вы знали очень даже неплохо.

- Хорошо, поговорим о Ельцине. Его я действительно и раньше немного знал. Он еще на посту главы обкома в Свердловске...

- ...нынешнем Екатеринбурге...

- ...проявил себя очень самоуверенным человеком. Когда мы хотели пригласить его в ЦК, то многие отговаривали. Позже его избрали первым секретарем Московского городского комитета КПСС. Я это поддержал. Он взялся энергично за работу. Только потом я увидел свою ошибку. Он страшно любил власть, был вспыльчив и честолюбив , - эдакий властолюбец. Он считал, что его недооценивают. Обижался. Надо было отправить его послом в банановую республику, чтобы он там курил кальян - в тишине и покое!

- Третий пункт "обвинения": вас критикуют за то, что вы якобы катастрофически недооценивали остроту "Национального вопроса"...

- Это неправда. Я жил в стране, в которой люди говорили на 225 языках и наречиях и в которой были представлены все религии. К тому же сам я вырос на Кавказе, и эти проблемы мне были знакомы.

- А то, что военные в Тбилиси и Вильнюсе проливали кровь, подавляя движение за независимость, - об этом вам действительно не было ничего известно?

- Да, да, знаю, мне приходилось выслушивать эти упреки, наверное, уже миллион раз. Но все это действительно происходило за моей спиной. Конечно, возникает вопрос: а что же ты за Генеральный секретарь такой был, если ты об этом не знал? Это намного более тяжкое обвинение.

Что касается Вильнюса: 12 января 1991 года, после того как споры между сторонниками и противниками отделения в республике перешли в острую фазу, заседал Совет Федерации. Решили направить в Вильнюс делегацию. Задача была - найти политическое решение. Но ночью, накануне прибытия делегации в Вильнюс, там уже произошло столкновение, погибли люди. Сегодня очевидно, что в руководстве КГБ были силы, которые хотели упредить политическое решение...

Нечто подобное произошло и в Тбилиси.

- Ваше правительство колебалось между жестокостью и нерешительностью.

- Говорят, китайская жестокость - это неприемлемо. В то же время утверждают, что не стрелять - значит проявлять слабость. И то, и другое - глупость: надо было до конца пытаться вести диалог.

- Почему вы не провели перестройку так, как это сделали китайцы: капиталистические экономические реформы при жестком руководстве компартии?

- Все страны разные. Китай - это хороший пример. Поэтому и реформы надо вести по-разному.

- Есть один тезис, который вы часто повторяете, но который мы не можем понять. Например, вы утверждаете, что Советский Союз можно было спасти даже после путча.

- И это так. Вот только мы слишком поздно начали реформировать Союз. Одни хотели союз государств, а большинство республик - союзное государство с элементами конфедерации. На Съезде народных депутатов я предложил провести референдум. Большинство депутатов меня поддержали. Ельцин снял наушники и в ярости вдарил ими по столу - понятное дело, он был против.

Вскоре он публично заявил, что с Горбачевым он больше работать не может, от Горбачева нужно освободиться.

Прошел референдум, - и люди поддержали меня.

- Семьдесят шесть процентов.

- А это значит, что Союз был разрушен против воли народа, и делалось это совершенно осознанно, при участии российского руководства, с одной стороны, и путчистов - с другой.

- Вы неизменно стремились к диалогу, - возможно, слишком долго. Когда в декабре 1991 года под Брестом встретились лидеры России, Украины и Белоруссии и у вас за спиной наносили СССР смертельный удар, то заместитель главы кремлевской администрации предложил вам послать туда два-три вертолета со спецназовцами и поместить троицу под домашний арест. Почему вы этого не сделали? Ведь результаты референдума говорили за вас.

- Дело обстояло несколько иначе, чтобы не сказать: совершенно иначе.

Ельцин договорился со мной о поездке в Белоруссию - по их приглашению. И добавил, что хочет туда пригласить Кравчука - президента Украины. Он сказал: трудно будет договориться с ними о союзном договоре после результатов украинского референдума, провозгласившего независимость. Я напомнил ему, что о своей независимости заявили и все остальные республики. Но это лишь усилит их самостоятельность и ни в коем случае не мешает подписанию договора. Тогда Ельцин спросил: а что, если они будут отказываться от подписания? Какой же договор без Украины?

Думаю, сказал я, что договор обязательно будет с участием Украины. Ведь еще должен сказать свое слово Верховный Совет республики. Москва не покушается на ее независимость.

Кроме того, напомнил я ему, мы договорились о встрече у меня после твоего возвращения. На эту встречу я пригласил также Кравчука, Шушкевича и Назарбаева.

Так что Ельцин и компания действовали, по сути дела, тайно, скрыто, вопреки Конституции. Нам вся картина стала ясна уже после того, как они осуществили свой заговорщический план.

Я сразу же заявил публично, что не могут три человека ликвидировать союзное государство. Этот вопрос должен быть рассмотрен на Верховном Совете или на Съезде народных депутатов.

Ситуация того момента требовала именно такого подхода. Но тройка из Беловежской пущи сорвала проведение этих мероприятий.

- Вы считаете, что в тот момент уже нельзя было провести силовую акцию?

- Да. Во-первых, такие действия могли привести к гражданскому расколу, если не к гражданской войне. А этого нельзя было допустить ни при каких условиях. И во-вторых, страна оказалась в состоянии шока. Пресса молчала. Никто не вышел на улицы защищать Союз. Партийные органы бездействовали. Инициаторы роспуска Союза сделали все, чтобы Верховные Советы республик поддержали Беловежские соглашения.

Поразительно, что за это проголосовали поголовно и почти без рассуждений.

А в общем людей запутали, они не понимали, что это за "Содружество Независимых Государств", у истоков которого стояли Ельцин и двое его сподвижников. Все выглядело безобидно, вроде как чуть больше свободы союзным республикам. Только потом люди увидели: большой страны не стало.

Опросы показывают, что большинство людей сегодня сожалеют о распаде СССР. Но на вопрос, хотели бы они его возрождения, только девять процентов отвечают "да".

- Сегодня практически все, в том числе и в Америке, и в Германии, заверяют, что они были за сохранение СССР.

- Потому что не знали, не заденет ли их осколками, если Союз распадется.

Что происходило накануне этих событий? Президент Буш сдерживал украинцев и прибалтов, хотя другие политики в Вашингтоне уже потирали руки, даже тайно подталкивали. Кстати, когда в июне 1991 года я поехал на саммит "большой семерки" и там ввиду тяжелого экономического положения попросил о кредитах, то американцы с японцами выступили против. Коль промолчал. Только Миттеран и Еврокомиссия (Делор) меня поддержали.

- Коль был против? Сегодня он рассказывает об этом иначе.

- Я уже сказал, что он промолчал. Геншер был "за".

Мы тогда рассчитывали на 30 млрд долларов кредита - увы, напрасно. Это показатель недальновидности наших партнеров.

- В августе того же года произошел путч, о котором американцы вас своевременно предупреждали - еще за два месяца до него. И даже называли имена будущих путчистов, в том числе председателя КГБ Владимира Крючкова. Это правда?

- Буш мне звонил. Он сослался на информацию от мэра Москвы Гавриила Попова.

- И что же - вы ему не поверили?

- Наши консерваторы неоднократно заявляли, что хотят избавиться от Горбачева. Для этого они попытались использовать и Съезд народных депутатов, и Верховный Совет, и Пленумы ЦК, и всякого рода встречи. Однако в открытой политической борьбе у них ничего не вышло. Перестройка, хотя и не без труда, продвигалась вперед. К августу была разработана экономическая антикризисная программа. Ее поддержали все республики, включая Прибалтийские. Был подготовлен новый Союзный договор и назначена дата его подписания - 20 августа. В июле прошел Пленум ЦК, обсуждался вопрос о новой программе партии. Было принято решение о созыве внеочередного съезда. Задачей съезда было реформировать партию. Противники перестройки терпели поражение. И тогда они пошли на путч.

Я думал, нужно быть идиотом, чтобы в такой момент пойти ва-банк - ведь сметет их самих. Но, к сожалению, это и правда были идиоты. А мы - "полуидиоты", в том числе и я. За все эти годы я был измотан, устал до предела. Но мне не нужно было уезжать в отпуск. Это ошибка.

- Чем было бы лучше, если бы Советский Союз по сей день существовал?

- Неужели вам это не ясно? За десятилетия все переплелось: культура, образование, языки, экономика - все. В Прибалтике собирали автомобили, на Украине - самолеты, и мы до сих пор не можем обойтись друг без друга. И население триста миллионов - это тоже был плюс.

- Есть что-то из того, что вы сделали и что мучает вас сегодня?

- Моим кредо было - все делать без крови. К сожалению, кровь все же пролилась, об этом вы знаете. А еще я переживаю, что мы вовремя не решили вопросы с партией. И что недооценил желание номенклатуры в других национальных республиках решать вопросы собственной жизни самостоятельно, без того, чтобы кто-то встревал из Центра. Теперь у них все эти возможности есть.

- Вернемся в сегодняшнюю Россию. Когда в 2000 году Путин пришел к власти, вы его поддерживали. Вы были давно с ним знакомы?

- В 1996 году он мне помогал, когда я выставил свою кандидатуру на президентских выборах.

- Тогда вы считали его умным политиком. А сегодня говорите, что под его руководством Россия может превратиться в своего рода африканскую страну, где диктаторы правят по 20-30 лет. Что вам сегодня так не нравится в Путине?

- Осторожней: это вы сейчас сказали слово "диктаторы". Я поддерживал Путина в первый период его президентства, да и сейчас во многом поддерживаю. Но меня тревожит то, что делает партия "Единая Россия", которую возглавляет Путин, и то, что делает правительство: они хотят сохранить статус-кво, нет никакого продвижения вперед. Даже напротив: они тащат нас назад, в прошлое, в то время как стране срочно нужна модернизация. "Единая Россия" подчас напоминает старую КПСС.

- Путин и президент Медведев надеются между собой договориться о том, кому быть президентом после 2012 года.

- Путин хочет остаться у власти. Но не для того, чтобы, наконец, решить наши насущные проблемы - образование, медицина, бедность и т. д. Народ не спрашивают, партии - марионетки режима. Прямых выборов губернаторов больше нет, одномандатные округа отменили, теперь всех избирают только по партийным спискам. А новые партии не допускают: они мешают.

- В том числе социал-демократическую партию...

- А ведь нам нужны новые, свежие силы, чтобы страна двигалась вперед. И нужны партии, которые объединяли бы интересы политики и экономики, развивали бы социальное партнерство, гарантировали демократическое развитие.

- Медведева, который представляется либералом, порой сравнивают с вами. Вам это представляется оправданным?

- Сравнение - вещь коварная. Медведев - образованный человек. Он накапливает опыт. Но нужны силы, на которые он мог бы опереться, чтобы решить проблемы.

- Чем для России закончится тот процесс, который вы запустили в 1985 году: страна станет демократическим государством? Придут националисты? А может, вернутся коммунисты?

- Трудно, болезненно, но демократия в России будет прогрессировать. Диктатуры уже не будет. Возможны авторитарные рецидивы. Потому что мы, как мне представляется, прошли еще полпути.

- Михаил Сергеевич, давайте оглянемся на годы, последовавшие за вашей отставкой. В 1996 году вы еще раз выставляли свою кандидатуру на пост президента - и получили полпроцента голосов. Участвовать в выборах, чтобы продемонстрировать такой результат, может только человек, нереалистично оценивающий настроения в стране.

- Почему? Откуда вы знаете, сколько я получил на самом деле? Один из приближенных Ельцина публично заявил: по его данным, я должен был получить двадцать пять процентов, а фактически получил пятнадцать. Наутро после выборов мне позвонил один наблюдатель - доверенное лицо из Оренбурга - и сказал, что я набираю около семи. А вечером того же дня оказалось - всего 0,65%. Как говорил Сталин, главное - как считать.

- В последние годы вы ездили по миру в основном в амплуа коммивояжера - человека, обращающего в деньги самого себя и свое прошлое. Вы выступаете с докладами, рекламируете Apple и Louis Vuitton, открываете сберегательные кассы и мебельные дома. Насколько это приличествует человеку, который как, пожалуй, никто другой в ХХ веке изменил политическую карту мира?

- Постойте: тогда давайте сравним, что представляется моральным вам, немцам. Да, я выступаю с лекциями, пишу статьи. Может, вам больше нравится тот, кто ворует? А не тот, кто абсолютно открыто идет к Louis Vuitton? В России многие получают деньги преступным путем. Я их зарабатываю.

- Остальное вы зарабатываете своими книгами?

- Я как раз закончил тринадцатую. Это книга личных воспоминаний. Кроме того, скоро выйдет собрание сочинений - в 25 томах. Вот вы сейчас опять скажете: спекулянт.

- Пол-Москвы ставит вам в упрек торжества по случаю вашего 80-летия, отпразднованного вами в конце марта в королевском зале Альберт-холла - в Лондоне.

- Уточняю. Сначала 2 марта мой день рождения мы отпраздновали здесь, в Москве, в кругу близких мне людей с музыкой, песнями, действительно в дружеской атмосфере. Их собралось немало - более 200 человек.

- Но из Кремля никто не пришел.

- Я получил поздравления от президента России - Дмитрия Анатольевича Медведева и от премьер-министра - Владимира Владимировича Путина. Я был награжден высшей государственной наградой - орденом Андрея Первозванного. Получил много поздравлений. Я всем признателен.

А уже позднее, месяц спустя, состоялся вечер благотворительности в Лондоне. Это была инициатива моих друзей и Ирины...

- ...вашей дочери и вице-президента вашего Фонда...

- Там же была учреждена горбачевская премия.

- Почему в России так много тех, кто вас не любит?

- Я этого не чувствую. Наоборот, все эти трудные годы я ощущаю поддержку.

- Михаил Сергеевич, благодарим вас за эту беседу!