Так спор не ведут

Несколько дней назад гайдпаркер Мюнхаузен прицепился ко мне по поводу моего коммента касательно т. н. "научного коммунизма". Вел он себя в целом не противореча своему псевдониму, то бишь высказывался легкомысленно, наобум, хлёстко и бессвязно, да еще и не по возрасту (ему шестой десяток) задирался, словно подросток. Должно быть, его психологический возраст в самом деле остался подростковым, что в нынешнем мире не редкость. Я ему было отсоветовал поступать так опрометчиво, да он не внял. Поэтому я взялся разобрать сравнительно подробно этот предмет и его реплики. Ниже наши первоначальные реплики набраны обычным образом, а мой разбор закурсивлен

Седых : Научного коммунизма не существует согласно понятию. Наука изучает то, что уже есть. А названная Вами дисциплина либо изучала того, чего нет - коммунизма в реальности не было - и тогда она не наука. Либо она на самом деле конструировала проекты общества. И тогда это тоже не наука, а инженерия.  

Барон Мюнхгаузен: "Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно глупо?" Козьма Прутков. "Наука изучает то, что уже есть." (Этого заявления уже достаточно, чтобы не вступать в беседу. Но так и быть - пойду против здравого смысла! – М. голословно задирается) Скажите сие учёным и популяризаторам науки, а то они любят писать, что наука - это путь в неизведанное! – на эту фразу я ответил уже тогда ниже в моем следующем комменте – Однако насчёт научного мировоззрения Вы абсолютно правы - оно изучает как раз то, что уже есть, а именно : историческую тенденцию развития мира. – М. проигнорировал точный смысл того, что я написал. Скорее всего, по своей необразованности в этой области знаний, то есть в философии науки. Я же не писал ничего ни о научном, ни о ненаучном мировоззрении и вовсе не собираюсь эту тему затрагивать. Зато могу заметить, что М. ошибся — ведь вообще никакое мировоззрение не занимается изучением чего бы то ни было. В число функций мировоззрения изучение не входит. Мировоззрение есть связная картина мира. Однако картина мира, очевидно, не в силах что-то изучать – . Просто Ваш ум не позволил Вам в данном вопросе пойти дальше штампов советской пропаганды. – В этой фразе у М. проявились его убеждения, оказавшиеся в данном случае предрассудками . Мюнхаухену дорог коммунизм в его личной трактовке, которую он отделяет от убожества советской пропаганды. Такая позиция в самом деле порой встречается. Однако никаких свидетельств того, что я нахожусь под влиянием советской пропаганды, М. не привел. Теперь общие мои замечания к данной реплике Мюнхаузена. М, полагает, что я нападаю на научный коммунизм или критикую его, и он бросается на его защиту. Однако он обманулся, ибо защищать научный коммунизм от меня не к чему. Мое утверждение, что научный коммунизм не есть наука, не является критикой научного коммунизма, а лишь использует общепринятое и достаточно давно выработанное в общей методологии и философии науки понятие науки. Любая наука, согласно этому понятию, исходит из допущения, что объект ее изучения существует независимо от нее самой (иначе просто нечего изучать) и что это изучение не изменит данного объекта. При несоблюдении этих условий мы будем иметь не науку, а некоторую другую деятельность, вполне возможно, что не менее рациональную. Поясню о науке: если, к примеру, биолог убивает лягушку, анатомируя ее, то он никак не изменяет своего объекта изучения: он изучает не данную лягушку, а лягушек вообще. Если физик изучает электропроводность такого-то лабораторного образца металла, то он на деле изучает электропроводность с помощью данного образца как средства, но не электропроводность именно этого образца, а электропроводность любого куска такого-то металла. Я в предыдущей реплике предложил дилемму. Корректный диспутант либо покажет неверность дилеммы, либо выберет один из двух вариантов и станет с ним работать. М. от этого уклонился.

Тимофей Седых : Я был до сих пор о Вашей образованности лучшего мнения! Как Вас угораздило... ну, бывает... Вот Вы выразились так: "Скажите сие учёным и популяризаторам науки, а то они любят писать, что наука - это путь в неизведанное!" и считаете сие частью дельного возражения мне. Однако у них говорится, что "наука - путь в неизведанное" ,а не в несуществующее. Неизведанное уже есть, но оно не изведано. Поэтому возможно поставить задачу изучить неизведанное. Живые организмы есть, и биология изучает их. Языки есть, и лингвисты изучают языки. Это примеры. Коммунизма - НЕТ. Как и квантового компьютера, и какого-то нового растения, которое можно изготовить генной инженерией. Можно поставить задачу сконструировать коммунизм или квантовый компьютер, новое растение. Это всё относится к области инженерии, а не науки. А "историческая тенденция развития мира" - это не то, что есть. Это только Ваше понятие. Можно изучать свои понятия и нормы, но это не будет наукой. Это, к примеру, правоведение.  

Барон Мюнхгаузен : Когда-то кибернетики с генетикой тоже не было. Но появились. – М. пишет о том, что науки могут появляться. Это бесспорно, но я этого и не оспаривал! Таким образом, он спорит с выдуманным оппонентом, а точнее с собой, но не со мною –

И вообще в науке всё когда-то не существовало.

– Если эту фразу понимать так, что любое научное утверждение или научная истина когда-то появилась, то есть была открыта, то это опять-таки бесспорно и опять-таки я не об этом писал и этого не оспаривал–

Даже компьютеры.– А вот это - неосторожное и невежественное добавление со стороны М. Компьютеры не являются ни продуктом науки как особой деятельности, ни объектом науки. Наука производит только один тип продукта: объективные знания. Компьютер является не знанием, а устройством. Поэтому он не есть продукт науки. Он есть продукт инженерной, конструкторской деятельности. Изучать функционирование инженерных устройств можно, нужно, и это постоянно делается. Но такое занятие является не наукой, а существенной частью инженерного дела. – Если Вашему уму что-то недоступно, это не значит, что этого не существует. – Верно, но я и не утверждал противного. М. опять спорит не со мною – Например, бессмертие. Его пока нет, но это совершенно реальная вещь в будущем. И т.д. и т. п. – (а)Пример Мюнхаузеном подобран неудачный, ибо бессмертие принципиально невозможно. Не умирающие от внутренних причин люди непременно будут рано или поздно погибать от внешних причин. Например, во вспышке термоядерного взрыва или будучи съедены акулой во время дайвинга. Если Мюнхаузен хотел выразить что-то другое, а не свою эту явно ошибочную мысль, то пусть он еще раз попытается. Я не стану ему в этом помогать.(б) Выражение Мюнхаузена реальная вещь в будущем крайне подозрительно и скорее всего содержит противоречие в определении. Ведь будущее вообще не реально. Реально то, с чем можно иметь дело, что может сопротивляться моим усилиям. Например, клавиатура, на которой я набираю текст, реальна, хотя бы по тому, что сопротивляется моему произволу и не дает мне, положим, набрать Ъ, если я ударяю по клавише Ь. А с будущим я не могу иметь дело. Поэтому оно не реально. Когда мои опасения, предсказания и т.п. станут чем-то настоящим, они тем самым станут реальны, и я с ними смогу иметь дело. А покуда они в будущем, они нереальны. А историческая тенденция развития мира есть и вполне очевидна. Но, разумеется, далеко не всем. Мюнхаузен извращает понятие очевидного. Очевидное - очевидно всем умственно нормальным людям. Вот примеры очевидного: (а) вода мокрая. (б) Если сейчас ночь, то через некоторое время наступит день. (в) Чтобы жить в цивилизованном обществе, нам необходимы деньги.–

Ещё Энгельс сказал: Самой большой помехой мне представляются т.н. образованные, которые тем больше надувают щёки, чем меньше понимают суть дела. – Мюнхаузен совершил оплошность в споре, ссылаясь не некоего человека без предварительного выяснения того, является ли данный человек авторитетом для оппонента. Энгельс для меня не авторитет. Я неоднократно сталкивался с такой оплошностью, беседуя на портале с верующими: они начинают цитировать мне Библию, а она для меня не авторитет, поскольку я неверующий. Неужто Мюнхаузену понравится, что он уподобился верующим, которые не в в состоянии вести диспут? Наконец, Мюнхаузен уклонился от того, чтобы опровергнуть мое утверждение, что историческая тенденция развития мира — это не то, что есть, а лишь понятие. Но так спор не ведут. Либо опровергай доводы оппонента, либо уходи с площадки диспута.–

Тимофей Седых : К сожалению, вы не дали себе труда понять мои комменты. Разговор стал ненужен. Вы возражаете не мне.

Барон Мюнхгаузен : Иными словами: Вам крыть нечем. Что и требовалось доказать. – Из предыдущего моего разбора , надеюсь, читателю всё стало понятно. М. здесь лишь задирается и пустословит –­

Тимофей Седых : Неужели Вы и впрямь хотите, чтобы я завершил Ваш сеанс черной магии разоблачением? Можно, но разве Вам это нужно? Вам понравится сидеть в луже?

Барон Мюнхгаузен : Буду весьма признателен. Давайте. Люблю повеселиться.

Тимофей Седых : Сейчас собираюсь на дачу без интернета. Через три дня напишу.

Барон Мюнхгаузен: Постараюсь дожить. Я разобрал только несостоятельность, софистичность полемики Мюнхаузена, именно это было моей темой. Если Мюнхаузену интересно серьезное обсуждение темы т.н. «научного комунизма», то можно его начать. Пока со стороны Мюнхаузена были пустые слова и увертки.