Фальсификация Катынского дела
Недавно на майле я имел спор с геббельсовцами, которые защищали геббельсовскую версию по Катыни. Не найдя никаких доказательств того, что польских офицеров в Катыни грохнули Советы, они предъявили мне архивные документы по Катыни. То есть те фальшивки, которые были вброшены в архив.Вы спросите, почему я так считаю? Сейчас напишу, почему. Более того, я собираюсь вам предъявить эти фальшивки, чтобы ни у кого больше не было сомнений на этот счет.Исследовать, когда и где были вброшены фальшивки, я не собираюсь. Просто предъявлю я вам эти фальшивки, из-за которых я больше недели спорил с геббельсовцами. А вот собственно и ссылка, где можете прочитать эти архивы и найти все фальшивки из "закрытого пакета №1.
Я здесь все эти "документы" рассматривать не собираюсь. В качестве примера, рассматрю один из таковых фальшивок.
Что же мы там читаем? А читаем мы там слудеющее: Постановление ЦК КПСС... от 5 марта 1940 г. Видимо, геббельсовцы плохо учились в школе. Будь иначе, они бы знали, что в 1940 году никакого ЦК КПСС в природе не существовало.
Вместо нее существала ЦК ВКП(б).
Под номером два опубликована записка Берии, в котором почему-то не оказалось даты писаьма. Такого тогда в принципе быть не могло.
Это только вершина айсберга. При внимательном чтении можно обнаружить и другие признаки фальшивки. Например, Ю. Мухин, В. Швед, Ю. Жуков, С. Стрыгин, покойный В. Илюхин и др., насчитали в этих документах то ли 61, то ли 63 признака фальшивки. Я, честно говоря, смог обнаружить в этих "документах" 22 признака фльшивки.
Приведу еще один т.н. архивный документ. Тут вообще черти что творится. В самомо верху мы можем увидеть запись ВКП(Б). А чуть ниже можно прочитать следующее: 27 февраля 1959 г. т. Шелепину. Выписка из протокола № 18. Заседание Политбюро ЦК от 193 г(имеется в виду 193 г. до н.э.? Э.К.).
Но и это еще не все. В самом низу написано: секретарь ЦК Сталин. Я до сих пор думал, что Сталин был убит или умер(не это главное) в 1953 г. А он оказывается был еще в 1959 г. жив. Кто еще думает, что эти "документы" по Каытни являются подлинными? Ведь при надобности и вы можете найти там грубые топорные подделки.
Комментарии
А по существу вопроса: вообще-то даже не имеет значение, что было на самом деле. Надо быть полным бараном, что бы позволить очернить себя. Наши власти, очень стремятся облить себя из ночного горшка. Идиотический мазохизм!
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Скажу так . Даже если принят за то что это фальшивка. то народ за дураков считать не надо. Уж фальшивку бы выполнили, что комар носа не подточил бы. Читайте внимательнее все и не морочте народу голову. Даты могут быть поставлены на документе, если он изымался из архива, и направлялся в ЦК. Тогда на нем ставят дату получения документа соответствующим отделом ЦК.
Насчет темы - здесь смотрели? - www.katyn.ru
Комментарий удален модератором
А руководству Великобритании и США (прекрасно знавшему об этом преступлении) раздувать этот скандал было также весьма не выгодно - в союзе с СССР разбить Гитлера было гораздо легче. Так, что правда стала "выплывать" только после окончания войны.
PS. О Катынской трагедии и о чувствах поляков, связанных с ней, снят прекрасный фильм А. Вайды. Посмотрите, может что-то в Ваших "затуманенных" мозгах поменяется и может и нет
2. "Немцы - ведь не дураки, им было весьма выгодно показать всему миру во всей "красе" кровавый Сталинский жидобольшевитский режим". Это уже смешно. впрямь они такие честные неподкупные, на которых "злые жидбольшевики" напали. Вот вы дошли и до оправдания гитлеризма.
P.S/ И на хрен мне ваш фильм Вайды, если он чисто пропагандистский фильм. Я видел отрывки этого фильма. Таких грубых фальсификаций даже нынешний россйские режиссеры не делают.
Комментарий удален модератором
Кстати, в обеих "выписках" фамилия Кобулова написана с ошибкой - "Кабулов", хотя и в "докладной записке Берии", и в "протоколе заседания Политбюро ЦК ВКП(б) № 13", фамилия написана правильно.
Не думаю, что в 1941 году кто-то "забыл" фамилию Кобулова)))
Далее, если бы вторую "выписку" делали из "протокола заседания", то вероятность повторения этой "ошибки" в 1959 уже просто ничтожна.
А вот если оба "документа" готовили значительно позже, да еще второпях, люди, которые, действительно, плохо знали кто такой "Кобулов", то такая "двойная ошибка" легко объясняется))))
Тогда как объяснить, что на "выписке" http://rusarchives.ru/publication/katyn/02.shtml проставлена дата 5 марта 1940 г. (хотя, ниже написано, что "выписка для Берии" послана 4/XXII-41г.), а вот на "выписке для Шелепина" http://rusarchives.ru/publication/katyn/03.shtml уже проставлена дата, соответствующая "рассылке", т.е. 27/II-59г.?
Кстати, в обеих "выписках" фамилия Кобулова написана с ошибкой - "Кабулов", хотя и в "докладной записке Берии", и в "протоколе заседания Политбюро ЦК ВКП(б) № 13", фамилия написана правильно.
Не думаю, что в 1941 году кто-то "забыл" фамилию Кобулова)))
Далее, если бы вторую "выписку" делали из "протокола заседания", то вероятность повторения этой "ошибки" в 1959 уже просто ничтожна.
А вот если оба "документа" готовили значительно позже, да еще второпях, люди, которые, действительно, плохо знали кто такой "Кобулов", то такая "двойная ошибка" легко объясняется))))
К сожалению, Вы учили историю РФ только по учебнику ВКПб, но ведь есть и другие свидетельства (в том числе и международных экспертов).
Насчет экспертов. Назовите этих международных экспертов. Как эти "международные эксперты" не смогли увидеть те признаки фальшивки, которые я увидел? Как Вы объясните это?
А вот другая экспертиза подлинности этих "документов":http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Об этом говорил и В. Илюхин перед смертью.
http://kprf.ru/dep/80269.html
2. Разрешено - значит сделано (такой порядок был в НКВД)
2. тогда, по вашему, всё население СССР расстреляно, т.к. в отношение его было разрешено применять расстрел.
2. Общеизвестно, что миллионы населения СССР были расстреляны, но, конечно, Вы правы - не все (что-то у Сталина "не сработало")
1. Общепринятые факты есть, например, что несмотря на приказ не оказывать сопротивление РККА, сопротивление всё же было, т.о., многие польские военные воевали с СССР. В лагерях, которые связывают с Катынским расстрелом были далеко не только польские офицеры.
После объявления польским правительстовм в изгнании войны СССР, тот вполне мог объявить всех интернированных военнопленными.
2. Может ещё и скажете сколько? :) Ладно вам, вот ваши слова: "Разрешено - значит сделано (такой порядок был в НКВД) ". Загнали Вы себя в угол, а достойно выйти чего даже не пытаетесь?
Вот вам ещё общеизвестный факт: вероятность выйти на свободу из под стражи то время исчислялась десятками процентов сейчас единицы.
Да, ещё грань абсурда Вашего утверждения: НКВД имела право не только стрелять, или осуждать на длительный срок, но и освобождать. Тогда, по- Вашему, должны были отпустить всех. :) ведь "Разрешено - значит сделано". Неплохо, правда? :)
Исходя из Вашего правила поляки были отпущены, осуждены на разные сроки, и расстреляны одновременно. :)
Да, что интересно, об отпущенных поляках известно достоверно, а вот расстрел - предмет спора.
Кстати,та польская армия ,которая напподдавала Тухачевскому и Сталину,была организована из поляков,воевавших в Первую МВ против России в немецких войсках и еще из поляков из французской армии.В той польской армии были в основном немецкие офицеры.
А документы-фальшивые!И что это доказывает,кроме того,что они фальшивые?
Расстрелять в Катыни могли только наши.У немцев не было причин через два-три года расстреливать проигравших им польских офицеров.Для чего?Другая часть польской армии воевала против СССР числом до 600 тысяч.И эти бы сгодились,особенно после лагерей НКВД.
И еще.Расстрел в Катыни некоим образом не изменит ни отношений между Россией и Польшей.Поляки грезят о Речи Посполитой и Россия им всегда будет врагом.
Только несколько пояснений: во-первых эти военные "не прибежали в плен" к НКВД, а были просто интернированы (они не воевали против Красной Армии) в ходе раздела территории бывшей Польши между двумя диктаторами; во-вторых, в гораздо в большей степени, "теплая дружба" была в предвоенные годы у Сталина и Гитлера; в-третьих - в польской армии были поляки, окончившие военные академии в Австрии и Германии (часть территории Польши до начала 1-й мировой войны принадлежала Австрии и Германии)
1. Уже к тому моменту было ясно, что Германия проигрывает. Нужен был стимул заставить вступить европейских добровольцев в ряды немецкой армии. Этим стимулом оказался страх перед "жидобольшевистской армией", которая расстреливает пленных офицеров. Геббельс на весь мир запустил пропаганду о том, что будет с европейцами, если туда вступят вслед за английскими сипаями, американскими неграми, "жидобольшевки". И тут же ряды немецкой армии начали пополняться.
2. Другой целью Гитлера было заставить немцев не сдаваться в плен перед страхом смерти. Немецким солдатам прямо приводили пример убитых "жидобольшевиками" польских офицеров. Это принесло свои результаты. Немцы начали драться отчаянно, что принесло дополнительных смертей с обоих сторон.
3. Также целью Гитлера было внести раскол в славянское движение. А как известно, если славяне объединятся, никто их не победит.
4. И последнее. Катынь раскрутили в 1943 году. А в том году должна была состояться Тегеранская конференция. Цель:поссорить союзников.
Надо сказать, всех целей гитлеровцы, за исключением послднего,...
С вами я соглашусь в одном - если немцев ляхи просто не любили, но могли терпеть, то русских они просто ненавидели. Даже будучи в1941-42 гг. на территории СССР и формируя польскую армию, уже тогда Андерс и его окружение не собирались воевать на стороне СССР, а строили планы увода армии в Иран под командование англичан. Все посты принадлежали санационному офицерству.
Польские офицеры СССр былы очень даже нужны, ещё в 40м началось формирование комсостава будущей польской армии, брали туда даже очень антисоветски настроенных поляков, - вспомните историю с армией Андерса. Что касается немцев, то планы совместного с Польшей нападения на СССР они поменяли на захват Польши. С этого момента о хороших отношениях можно забыть. Гитлеровские планы в отношении местного населения известны, - процент уничтоженных и выселенных предполагался один из самых больших. Самое главное, известно отношение немцев к польской интеллигенции, - она должна была быть уничтожена физически.
Перед разделом Польши сама Польша поучаствовала в разделе Чехословакии.Почему Вы стыдливо умалчиваете об этом?Полякам можно,а СССР нельзя?
Вообще-то,вся эта история и дальнейшее ,включая Катынь-это очередная попытка развала и покорения СССР.Первая-в гражданскую,вторая -во ВОВ,третья-холодная война.ИМХО.
И Тухачевский, Путна, Блюхер, Якир, Гамарник - все фашистские наймиты и Бухарин иже с ними. Не мог Великий ошибаться.
А вы вообще верите, что Земля круглая. - Все глобусы фальшивка.
http://kprf.ru/dep/80269.html
Вы так тупИте?Почти смешно!
И от чего пистолет должен перегреться?
Зачем, видимо из-за уважения к ляхам, надо было менять штатное оружие на "Вальтеры", зачем надо было менять способ расстрела и зачем надо было нарушать положения о содержании военнопленных?
Но, это совсем не значит, что из этих пистолетов, можно расстреливать польских, безоружных офицеров, подленько "переводя стрелки" на немцев...
Что до меня,так я не по главной крови поляк..
Завезли два чемодана с немецкими Вальтерами и Парабеллумами, патроны к ним и, пьяные чекисты, днём и ночью, убивали польских офицеров... В момент этого вопиющего преступления, немцев, - вообще не было на этой территории...
И, потом, - И Горбачёв, и Ельцин признали, что массовое убийство польских военнослужащих, - дело рук сталинского режима... Нет сомнения, что первые лица государства, пользовались достоверной информацией, которая была многократно проверена...
Теперь, эти совковые, некомпетентный и безграмотные "общества...", наводят "тень на плетень" и пытаются оспорить, бесспорные факты...
Горбачев и Ельцин мне не авторитеты. Люди, изменившие присяге, народу, Родине не могут считаться авторитетными людьми. Они много еще там наговорили. Например, эти твари утверждали, что при демокртатии мы все будем жить счастливо.
И вообще, прежде чем оскорблять людей, навешивая ярлыки, предъяви свои доказательства.
И потом, вы живёте так, как того заслуживаете, а не лучше, хуже, счастливей или несчастней...
Вы же, "великие россияне", даже на ровной поверхности бильярдного стола, найдёте яму с гамном и в ней утопните... Вы же... и Раю отыщите буерак, чтобы провалиться туда и пропасть... пропадом...
Чего, на других то, пенять? Нечего...
Ню-ню...
Насчет Миши-меченого и Брьки-алкаша. Они не являются авторитетами не только для меня, а для 95% населения. Вспомним хотя бы как Ельцин в Ирландии обмочился. И такие у вас дерьмократов "авторитеты". А я, в отличии от них, никого не предавал, страну не разршал, народ не обворовал.Так что ваше красноречие здесь лишнее. А фактом остается то, что трусливых польских офицеров в Катыни расстреляли немцы в 1941 году.
Не жирно ли будет, товарищ?
Или, спросите у тов. Берия, - что и как...
Что, чекистское "славное прошлое", покою не даёт? Вам, наверное, мерещится, что Вы, - до сих пор, делаете "великое дело"? Ну, как говорится, - на здоровье...
А врачу, всё же, Вам не мешало бы показаться, хоть в чём-нибудь...
..
2. Просто рекомендация для Вас - съездите Польшу и попытайтесь донести полякам "в живую" свою точку зрения. Уверен на все 100%, в лучшем случае, Вы приедете на свою Родину в инвалидной коляске.
3. А вообще-то таких как Вы, неверующих в реальные факты хорошо "лечило" НКВД - там никогда "ошибок" не делали (как например и в лесу возле Катыни..).
http://www.rg.ru/2008/07/10/olska-dokumenty.html
2. А почему я должен съездить в Польшу? Пускай они приезжают сюда и скажут гражданам России, что расстрел трусливых польских офицеров - дело рук СССР. Вот тогда было бы интересно на них посмотреть. И с чего вы решили, что все поляки тоже подвержены гебельсовской пропаганде? Поляки тоже разные бывают.
3.А это вообще полное пустословие, не имеющее никакого оношения к делу. Вместо того, чтобы показывать ваше красноречие, предъявили бы доказательства вины СССР.
1\3 погибших в Катыне - это белорусы).
2. Если бы документы были так реально "тупо сфальсифицированны" (как пишете Вы), то советники (многие из них в отличие от Вас прекрасно знают историю) Ельцина, Путина, Медведева, естественно, не позволили бы сказать об этом официально.
2. В отличие от Вас, многие из РБ часто (по несколько раз в месяц) бывают в Польше (наши языки близкие - общаться не проблема), поэтому мы, естественно, часто диспутировали на тему злодеяний НКВД в Катыне. Мнение всех! поляков - это сделали "русские" (как оно и было на самом деле). Попробуете после этого переубедить их "вживую"(только заранее купите медицинскую страховку).
3. Насчет "трусливых" польских офицеров - это Вы загнули. Немцы подошли к Варшаве на 14 день войны, а к Минску на 4-й день (расстояния примерно одинаковые). Ну так кто трусливо воевал? Польским отделам в 1939 г. была дана команда не воевать с Красной Армией, что в н. вр. многими польскими историками считается большой ошибкой тогдашнего правительства Польши.
Что касается собственно политика советской власти - она была не более преступна, чем, скажем, такой демократической империи, как Британия. А во многом "белее и пушистее".
А Вы считаете, что провідник ОУН был другом Советской власти?
Будьте добры докажите Что бог есть или что его нет, как Вам удобнее! А потом обьясните это верующим.
- Вот это верно, давайте без истерик, от себя добавлю: и без сомнительных аналогий. Убийство Коновальца и Троцкого не отрицается, неотрицаются смертные приговоры нескольким тысячам бывших граждан Польши, но чужого нам не надо, по поводу Катынских трупов - к немцам.
"А кого убили в Катыни, "высший свет польской интелегенции" и ярых врагов Советской власти которые этого и не скрывали"
- этого не скрывали и те, кого СССР освободил и вооружил, так что поищите аргументы получше.
1) 17 сентября 1939 г. на территорию Польши вторглись войска Красной Армии СССР совершив по международным правилам акт агрессии против государства Польша и преступление против мира. Будете спорить?
2) При захвате польской территории польским войскам была гарантирована и обещана возможность уйти в Румынию или Венгрию - обещания не были выполнены. Государственная подлость!! Будите спорить?
3) Вывоз военнопленных поляков на территорию СССР и передача их органам НКВД.
А теперь немного помоделируем: Предположим я с друзьями с помощью оружия взял и лишил Вас свободы, потом поиздевался, заставил поработать, а потом (примем вашу версию, что не расстреливал) допустил захват Вас другой вооруженной групировкой которая Вас благополучно и прикончила. Спросите у любого прокурора виноват я или нет?
- Спорно. мягко говоря, небыло реакции государств, связанных с Польшей договорами. И это понятно, СССР вступил на украинские и белорусские территории Польши уже после её разгрома.
В аналогичной ситуации Великобретания, например действовала аналогично.
"2) При захвате польской территории польским войскам была гарантирована и обещана возможность уйти в Румынию или Венгрию -"
можно поподробнее? насколько я знаю, никто не препятствовал, только если РККА подошла, уходить, естественно - поздно.
"3) Вывоз военнопленных поляков на территорию СССР и передача их органам НКВД."
- это совершенно нормально. - особенно если учесть, что многие из них в предыдущие 20 лет засветились в преступлениях против СССР.
"А теперь немного помоделируем:"
- "модель" храмая на обе ноги, мягко говоря, учитывая вышесказанное. :)
1. Когда Красная Армия вошла на территорию Польши, польская шляхта трусливо сбежало из Польши, бросив на произвол судьбы страну, армию и народ. То есть, к тому моменту уже государство под названием Польша уже не существовало. И если мы совершили акт агрессии, почему же тогда Великобритания и Франция - ближайшие союзники Польши, не объявили войну СССР? Германии они войну, хоть и мниму, тихую, странную, но объявили. А в случае с СССР ничего подобного даже и не было. И почему же нас тогда не исключили из Лиги наций? Нас оттуда исключили, но только потом. После того, как советские войска вошли в Финляндию. Ответь на этот вопрос.
2.польские войска уже давно к этому моменту трусливо драпанули и в Румынию, и в Венгрию. В руки СССР попались остатки разненной польской армии на территории западной Белоруссии и западной Украины.
3. А в чьи руки мы должны были передать поляков? В руки колхозников? И если ты еще не забыл, напомню, что из тех же пленных поляков, на территории СССР была сформирована армия Андерса. Эта армия оказалась настолько трусливой, что в конце концов, сбежала на Ближний Восток.
Советую почитать вот это: http://ru.wikipedia.org/wiki/Польский_поход_РККА и определиться, что кто бы и куда бы не сбегал, СССР совершил акт агресии и преступление против человечества!!!!
Там в тексте есть место: Военные приготовления 14 сентября Военным советам БОВО
И там же
16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство перешло на территорию Румынии, где было интернировано. Подчеркиваю приказ от 14 а сбежало (терминология автора) только 17!!! Вопросов почему Англия или Франция ...неприемлю я же не их премьер министр. Да и не это мы обсуждаем а уходить от темы как то...
Насчет польские войска драпанули и т.д....
Главнокомандующий польской армией Рыдз-Смиглы вечером 17 сентября по радио отдал приказ следующего содержания:
«Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. И СССР обещал их военным отход в Румынию а сами отправили их в концлаге
Статья 6 Устава Международного военного трибунала дает следующее определение преступлений против мира: «...планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из выше изложенных действий»!
Будете опровергать или соизволите признать?
Правда. 1939. 23 сент
Да как я вижу всё отпускали и отпускали в Румынию.
Создали армию Андерса после просьб той самой Англии.
Во время второй мировой войны.
1"6 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство перешло на территорию Румынии, где было интернировано. Подчеркиваю приказ от 14 а сбежало (терминология автора) только 17!!!". Можете называть это как хотите. От перестановки слагаемых, сумма не изменяется. Польская шляхта трусливо сбежала бросив на произвол судьбы всех.
Во-первых, откуда Рыдз-Смыгли отдал этот приказ? А во-вторых, почему же он не дал отпор агрессору? В-третьих, на тот момент государства под названи...
У поляков было как минимум три для на переход границы, кто этим шансом не воспользовался, - попал в плен.
Драпали в тыл наплевав на народ и армию.
А у поляков страна маленькая.
Про наказание еще не встретил донесений, но сначала был драп "при власти державшихся".
- Саботировали вооружение, в том числе за счёт СССР, подготовку и отправку на фронт польских дивизий,
Всё снабжение в любом случае было обеспечено в ущерб СССР, после всех проволочек и затрат они отказались воевать на советско- германском фронте.
"Создали армию Андерса после просьб той самой Англии.
Во время второй мировой войны. "
- Формирование началось после освободительного похода, в 40м, его не разворачивали на полную, чтобы не злить немцев. Кроме того, мешала враждебность самих поляков, и польского правительства. После нападения Германии, восстановили дип отношения с Польским правительством в изгнании и по просьбе советского правительства получили его содействие.
Что касается враждебности настроений поляков, которых СССР вооружал, то там были и бывшие сотрудники польских спецслужб, которые вели подрывную работу на территории СССР.
Адьютант андерса писал , о явной враждебности своего шефа, сами решения Андерса сохранили всю враждебность его планов в самый трудный для СССР момент войны.
ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО что пишет автор данного поста.
Граждане захваченного государства (Польши) по его мнению совершают предательство когда их вооружают захватчики и отправляют воевать с другими захватчиками. У меня слов нет! Когда не дай бог Россию захватят, Вы будете в числе первых кто получит оружие из руг врага то есть Вы станете предателем!!! Переход в военное время на сторону врага!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Всё остальное бред.
Поляки СОГЛАСИЛИСЬ вооружиться для войны с немцами, мало того, правительство Польши пообещало поддержку. Всё. договорённость есть. Уже не враги а союзники. С ущербом для себя СССР выполняет договорённость, поляки всех кидают, и драпают подальше от немцев.
По поводу захватчиков.
Захватчики поляки. СССР в свою время поступил так же как поляки в войну, прекратил предъявлять претензии по этим территориям. Пришло время, и он просто взял то, что брали немцы, т.е отобрал у немцев те земли, которые у него отобрали поляки.
Будьте добры когда где и кто убежал?
Почему Англия и Франция (что то там) отвечать устал, я не их премьер министр, но есть некоторая аналогия, почему, это самое (по вашему) сбежавшее правительство вместо того что-бы сбежать - эвакуировались в тыл в занятые СССР территории. Они считали что советы идут им помогать. Про пакт Молотова -Рибентропа "мы" им не сказали.
В своих воспоминаниях В. Андерс отмечал, что ему и в голову не могло прийти, что СССР выступит вместе с Германией -"Советская Россия в одностороннем порядке разорвала договор с Польшей о ненападении в самую тяжелую для Польши минуту и, как шакал, набросилась со спины на истекающую кровью польскую армию» таковы воспоминания ОЧЕВИДЦА.
п2 Если все драпанули откуда взялись те 240 тыс пленных поляков?
п.3 Немецкая армия своих военнопленных внутренней полиции не передавала однако?
Про трусливую армию - легко быть смелым за клавиатурой.
В соответствии с условиями сдачи города польскому гарнизону была гарантирована и обещана возможность уйти в Румынию или Венгрию Однако обещания не были выполнены. Большинство офицеров — свыше 2 тыс. человек — вскоре оказались в лагере для военнопленных в Старобельске и в апреле—мае 1940 г. вместе с другими его обитателями были расстреляны и захоронены в лесопарковой зоне ХАРЬКОВА!.
И в 5-х я не дискутирую здесь, по поводу утерянных и возвращенных территорий здесь речь о государственной подлости.
И в 6-х Царскую семью ни кто не расстреливал.
Белых офицеров баржами не топил. И мирными гражданами не прикрывался "На белый террор мы ответим красным" И прочее Вы меня убедили Советская власть белая и пушистая.
Вы может и устали отвечать, но от этого ответа можно узнать: была ли агрессия против Польши или нет. Раз верные союзники Польши не усмотрели в действиях СССР признаки агрессии, с какого перепуга вы решили, что СССР совершил агрессию против "несчастных" ляхов?
Вы что-то путаете. Насколько я помню, СССР еще два-три месяца назад предложил польской шляхте помощь в случае нападения Германии. Знаете, что они ответили? "Снемцами мы потеряем свободу, с русскими душу",-таков был ответ шляхты на предложения СССР. Подумать только! Немцы вот-вот заканчивают приготовления к нападению, а вонючая шляхта рассуждает о душе. которой у нее отродясь не было. Душа у них отросла в одном месте. По правилам приличия не буду называьть это место, так как наш пост возможно читают женщины и дети.
И я уже устал писать, что на момент "нападения" СССР на Польшу, такого государства уже не существовало. По правилам международного права, государство, чье правительство сбегает из страны, теряет юрис...
Мне сделать краткую выписку? Посмотрите пожалуйста для начала сами ВНИМАТЕЛЬНО. :)
"При захвате польской территории польским войскам была гарантирована и обещана возможность уйти в Румынию или Венгрию - обещания не были выполнены. Государственная подлость!! Будите спорить?"
После таких слов логично ожидать ссылок на гарантии на уровне советского руководства.
Что касается Ваших утверждений, то они на половину содержат предмет спора. В связи с этим, очень актуально запросить источник по первой части , т.е по факту самой договорённости, т.к. по второй ничего достоверного, очевидно, нет.
Но это и есть предмет спора. Наращивание армии, и вообще подготовку её к войне СССР форсировал уже с 39го года, что по- Вашему так изменилось, что решили перейти от расстрелов поляков к их агитации(после расстрелов..) вступать в РККА?
Вот он:
"Но самое главное, речь идёт о готовности и заинтересованности СССР освободить и вооружить поляков не смотря на всю их враждебность, причём ещё до войны, т.е мотив массового расстрела без суда не несостоятелен. "
"В 1940 году никакие польские формирования в СССР не создавались, Андерс сидел в тюрьме, он начал формировать польскую армию в СССР осенью 1941 года."
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=58
Катынь не по Геббельсу. Беседа с Виктором Илюхиным.
31 марта 1940 года военнопленных поляков начали вывозить из лагерей........ Куда (как-бы) неизвестно, но после этого их больше ни кто не видел.
И
2 ноября 1940 года. Лаврентий Берия, выполняя указания Сталина, предложил сформировать из находившихся в СССР польских военнопленных дивизию. Википедия.
Так что расхождений в датах и противоречий в логике я не вижу.
Раз так жаждете отвечу и вооружения мало и ограничения по количеству собравшихся и НКВД.
По указу Сталина освободили вроде как всех поляков находящихся в заключении В СССР, а в Польскую армию разрешили набрать не более 30000чел. То есть по сов. данным в СССР тогда находились 381 220. А в 1939 г. Польское правительство в изгнании обьявило СССР войну за передачу города Вильно .......... так что и тут всё сходится ах Вы войну так нате Вам.
- Кем Вы прикидываетесь, Николай? Логика нечеловеческая. :). Я как раз не хочу говорить о вооружениях, я хочу говорить о мотивах СССР, и здесь освобождение и вооружение поляков говорит о заинтересованности СССР в них, о отсутствии мотивов к расстрелу.
Но раз так хотите, давайте поговорим.
".., а в Польскую армию разрешили набрать не более 30000чел."
Конечно. Во- первых, надо начать хотя бы с малого, а Андерс сразу показал, что с ним каши не сваришь, саботировал создание армии, и использовал для этого её постоянное разрастание, и размазывание снабжения в результате боеготовых соединений небыло вообще. Ограничение количества было попыткой противодействия этому саботажу.
"Польское правительство в изгнании обьявило СССР войну за передачу города Вильно .......... так что и тут всё сходится ах Вы войну так нате Вам. "
-Не понял, к чему Вы это, но хорошо, что напомнили.
Это интересный факт, Польша объявила войну не из- за участия в её "разделе", а передачи части подконтрольной территории третьей стороне. Т.е. поляки на самом высоком уровне тоже не считали действи...
А впрочем Советская власть (белая и пушистая) любые гарантии всегда могла отменить.
Не подскажите мне уважаемый собеседник, когда Паулюс сдавался в плен или когда капитулировал Берлин кто из государственных деятелей в письменном виде давал ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ГАРАНТИИ. Насколько я помню ближайший высший военный чин решал такую ситуацию или устанавливали перемирие и запрашивали разрешения тов. Сталина. Поправте меня если я не прав.
в 1937 избран депутатом Верховного Совета СССР, в 1938-40 член Президиума Верховного Совета. В сент. 1939 командовал войсками Украинского фронта, во главе которого перешел советско-польскую границу и оккупировал Западную Украину. Это по вашему государственный уровень или нет? А то вот я уже приводил:
Тимошенко сообщал (донесение подписано также членом военного совета фронта Н.С. Хрущевым) Сталину, Молотову, Ворошилову и Шапошникову: «В результате новых боев в городе в 8.40 22 сентября начальник гарнизона Львова генерал Лянгнер явился лично на командный пункт командующего Восточной группой т. Голикова и сдал нам город Львов. Выделена комиссия по разработке техники передачи города. Ввожу отборные части для занятия объектов и охраны их и города. На окраинах города оставляю дежурные части и остальные привожу в порядок для дальнейших действий. В городе Львове нет воды и хлеба. Принял меры к полному удовлетворению населения питанием»56.
В соответствии с условиями сдачи города польскому гарнизону была гарантирована и обещана возможность уйти в Румынию или Венгрию.
Нелогично в одних и тех же условиях в течение одного года принимать такие противоположные решения: расстрел и вербовка.
Надеюсь, Вы просто невнимательно прочли свою ссылку.
Кто бы, куда бы, не сбежал от этого преступление не перестаёт быть преступлением.
Если попробовать принять Вашу (с моей точки зрения, глупую версию) то - "планирование и начало операции по захвату Польши было до того как кто-то када то сбежал!
То есть преступление было при правительстве Польши!
За "верных" союзников Польши говорить о том, что они усмотрели, а что нет, от Вашего имени немного излишне смело, мягко сказать. Вы ведь даже не имеете гражданства этих союзников. А союзники и усмотрели и возражали и прочее прочее прочее. Теперь о последнем. Про помошь Польше и их ответ. Когда Вас назовут вонючим, я думаю это не доставит вам удовольствия. Поэтому когда вам США завтра скажут:- Вас скоро захватит Китай, а Вы не захотите при этом отдать своё государство в их США распоряжение и допустим (пусть Вы будите правительство) удерете в Белорусию то я как гражданин России назову Вас вонючим, но при этом не стану считать что моего государства, моей родины нет и буду её защищать. Родина не определяется правительством, а определяется народом - читайте конституцию!!!!!!!!!!
Не знаю, за чем этот пассаж о шакале, но именно Польша, так поступила во время гражданской войны в России. СССР же даже не ответил ей тем же, а просто вернул своё.
С освобождением Москвы от польско-литовских захватчиков вопрос о соборе стал главным. На московских собраниях в ноябре-декабре года было решено не предпринимать никаких действий по формированию нового правительства, признать власть Совета Всея Земли как временную центральную и разослать грамоты во все города России, чтобы оттуда были присланы в Москву по 10 человек выборных для полноценного Всероссийского Земского Собора.
В 1812 году помню царь (правительство или нет?) сбежал из Москвы и Наполеон её сжег.
Где Вы увидели, что я называю пакт Молотова - Рибентропа подлостью?
Подлостью я называю расстрел в Катыни, Медном и др. местах военнопленных польских граждан, причем избирательно.
Подлостью я называю гарантию члена президиума верховного совета, командующего Украинским фронтом тов. Тимошенко и не выполнение своих обещаний - хотя вы можете представить это как военную хитрость. А для меня подлость!!!
И подлостью я называю 60 летнюю историю по доказыванию, что это сделало не советское правительство!!!
«Мы не ведём войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом — смысл и сущность красного террора».
Вот Вам официальный ответ на все вопросы!
И ещё, называя события в Катыни подлостью, я защищаю не Польшу, мне нет дела до их поступков и слов, я защищаю СВОЮ РОССИЙСКУЮ - РУССКУЮ гордость и честь, как-бы парадоксально Вам это не казалось.
Для меня одна подлость, кем то свершенная, не может оправдать другую в ответ.
И то и то ПОДЛОСТЬ!!!
И я всё больше и больше убеждаюсь, что Вы здесь не ищите истину какая бы горькая она не была а защищаете "БЕЛОЕ" имя Советской власти что-бы она не совершила.
Расстреляли весной 1940г., решили создать армию в декабре 1940года. Что тут чему противоречит? Странная как раз у Вас логика. Сейчас целую завтра бью что не так.
Дальше буду грубить извините, притомляете. НЕТ мне дела до Андерса, нет дел до его поведения всё это было потом, после Катыни. Плевать мне на польское правительство в изгнании, плевать мне на их решения которые как раз Ваши сторонники здесь и не признают. Плевать мне на заявления Англии или их отсутствие, я не член правительства я ПРОСТОЙ РУССКИЙ ЧЕЛОВЕК и у меня своя гордость.
Катынский расстрел действительно является подлостью. Но мы не имеем к этому никакого отношения. Я вам уже доказал, что те "документы", которые были представлены как доказательства советской вины, на проверку оказились жалкими фальшивками. Я, будучи нерпофессиональным историком, сумел обнаружить там уже 25 признаков фальшивки. Тем более Геббельс, в своих дневниках признал, что немцы расстреляли этих поляков. К тому же немецкая пропаганда называла в числе виновников расстрела польских офицеров "еврейских комиссаров" Рыбака, Фридберга, Борисович и др. Но никогда эти комиссары не работали в НКВД.
Какие еще у вас доказательства? Никаких. Ладно, вот еще одно доказательство немецкой вины. Хотел эту ссылку показать в следующей статье на тему Катыни, но для тебя сделаю исключение:http://stalinism.ru/Stalin-i-sovremennost/Katyinskiy-bred-i-nepravilnyie-polyaki-Berii.html
Пусть сссылка на сталинистский сайт тебя не удивляет. Здесь не это главное. Здесь главное вот это: АП РФ. Ф. 3. Оп. 50. Д. 413. Л. 152-157. Подлинник. Машинопись. Надеюсь не стоит объяснять, что это подлинный архивный документ?
А сравнение с 1612 годом вообще не уместно. Тогда, как вы помните, на Руси была смута. И нашлись тогда герои, в лице Минина и Пожарского, которые выгнали поляков.
Ген. прокурору РФ ЧАЙКЕ Ю.Я. по Катыни
С уважением, Заместитель Председателя Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству В.И.Илюхин
Цитирую автора:
Международный военный трибунал, созданный в августе 1945 года по осуждению военных нацистов признал виновными в расстреле польских военнопленных осенью 1941 года под Катынью Смоленской области фашистскую Германию.
И
Непосредственно в приговоре трибунала катынского эпизода нет Википедия
так где правда?
И ещё В.И. Илюхин привожу дословно его доказательства из Нюрнбергского процесса:
Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. То есть СССР заявил это и есть ИСТИНА!
С. С. Каменев — начальник Управления противовоздушной обороны РККА
И. Э. Якир — командующий войсками Киевского военного округа
И. П. Уборевич — командующий войсками Белорусского военного округа
И. П. Белов — командующий войсками Московского военного округа
Б. М. Шапошников — командующий войсками Ленинградского военного округа
В 1938 году звание командарма 1-го ранга получили:
И. Ф. Федько — Постановлением СНК СССР от 20 февраля 1938
М. П. Фриновский — Постановлением СНК СССР от 14 сентября 1938
В 1939 году звание командарма 1-го ранга получили:
Г. И. Кулик — Постановлением СНК СССР от 8 февраля 1939
С. К. Тимошенко — Постановлением СНК СССР от 8 февраля 1939
Надеюсь утверждение воинских званий это Повышение по службе то есть + решение
С. С. Каменев — умер в 1936 году до начала массовых репрессий в РККА. Похоронен в Кремлевской стене;
И. П. Уборевич — расстрелян по «делу Тухачевского» 12 июня 1937 года;
И. Э. Якир — расстрелян по «делу Тухачевского» 12 июня 1937 года.
И. Ф. Федько — расстрелян 26 февраля 1939 года;
М. П. Фриновский — расстрелян 4 февраля 1940 года.
Так что для нашей истории сегодня повысить, а завтра расстрелять сущая ерунда.
20.11.1935 — Вацетис, Иоаким Иоакимович (1873—1938), расстрелян 28.07.1938
20.11.1935 — Дубовой, Иван Наумович (1896—1938), расстрелян 29.07.1938
20.11.1935 — Дыбенко, Павел Ефимович (1889—1938), расстрелян 29.07.1938
20.11.1935 — Каширин, Николай Дмитриевич (1888—1938), расстрелян 14.06.1938
20.11.1935 — Корк, Август Иванович (1887—1937), расстрелян 12.06.1937
20.11.1935 — Левандовский, Михаил Карлович (1890—1938), расстрелян 29.07.1938
20.11.1935 — Седякин, Александр Игнатьевич (1893—1938), расстрелян 29.07.1938
20.11.1935 — Федько, Иван Фёдорович (1897—1939), повышен в звании до командарма 1 ранга, расстрелян 26.02.1939
20.11.1935 — Халепский, Иннокентий Андреевич (1893—1938), расстрелян 29.07.1938
14.06.1937 — Великанов, Михаил Дмитриевич (1893—1938), расстрелян 29.07.1938
14.06.1937 — Кулик, Григорий Иванович (1890—1950), повышен в звании до командарма 1 ранга, стал Маршалом Советского Союза, расстрелян 24.08.1950
И отдельно тов. — Тимошенко, ...
- это и не так как раз нет, для кухни пойдёт, не для государственного уровня.
"Дальше буду грубить извините, притомляете."
- Разговор, вообще, о Катыни был, и пример Андерса показывает, что мотива расстреливать у СССР небыло.
Я эдуард не занимаюсь поиском фальсификации документов! Я пытаюсь рассматривать и понимать историю. Есть факты общеизвестные они как аксиома в геометрии и от аксиомы нужно двигаться. В 1939 г мы совместно с фашистами окупировали и расчленили страну Польшу. Есть возражения?
Отфильтровали её (Польши) население по только нам известным признакам и взяв их в плен вывезли на свою территорию примерно 300 тысяч человек. Болльшинство было отправлено в северные лагеря. А элита (я их так называю и вот почему) высшие военные и духовные лица, офицеры пограничной стражи и т.п.
Они были помещены в лагеря, но им разрешали писать письма домой (чуть не написал в Польшу) в советскую польскую республику. И эти письма приходили к их родственникам. Но весной 1940 г. получение писем из этих лагерей прекратилось. Войны нет!!!! В стране жестокая диктатура. И их потеряли. Правительство Польши в изгнании обрашалось с запросами об их судьбе? ответ Сталина- наверное сбежали в Манжурию! Десятки тысяч-? Вы про такие побеги наших лагерников слышали хоть про сотню? А по чужой стране тысячи километров десятки тысяч людей. Да что я Вам обьясняю
Расстрел военных поляков.
Декабрь 1940г. Провокации со стороны Германии, попытки создать каолицию!
Очень жаль, что вы не занимаетесь поисками фальсификации катынских документов. Вещь очень занятная. Главным козырем козырем геббельсовцев были архивные "документы". Но я( и не только я) сумел доказать, что это жалкие фальшивки.
Про какие такие письма вы говорите, если Польша уже к тому моменту была оккупирована немцами? Вы это утверждаете всерьез?
В приведенном мною документе ясно показано, что польские офицеры были живы и после весны 1940 года. Не знаю, как насчет писем, но польские офицеры были живы тогда. Посмотрите, если еще не посмотрели.
Т.н. Польское правительство в изгнании действительно обращалось к Сталину с этим вопросом. Но это было во время войны. И где вы этот ответ Сталина увидели? В реальности Сталин не знал об их судьбе.
Итого: польские офицеры были расстреляны в 1941 г. немцами.
"За "верных" союзников Польши говорить о том, что они усмотрели, а что нет, от Вашего имени немного излишне смело, мягко сказать". Имею я право так говорить. Раз союзники Польши не усмотрели признаков агрессии, почему вы ищитте здесь признаки агрессии? Глупо искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.
Теперь назовите мне пожалуйста 3-4 признака существования государства. Если ты не знаешь ответа, посмотри здесь:http://www.5iz5.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=50&Itemid=43 еще и здесь:http://thepoem.narod.ru/3ju_rispru.htm А вот еще одна ссылка:http://www.bibliotekar.ru/teoria-gosudarstva-i-prava-4/64.htm
Теперь скажи, были ли эти признаки государства в Польше к 17 сентября 1939 г.? Только честно! А то что, вы готовы воевать с оккупантами, сути дела не меняет.
И если завтра США нападаут на Россия, а российская власть сбежит, это будет означать, что государство под названием Россия юридически уже не существует. Т...
Захватили, разделили Польшу, провели по этому поводу совместные парады. Эйфория от победы - расстреляли пленных врагов.
Но началась 2 мировая, Англия обьявила войну Германии.
Германия начала подводную войну против Англии.
И вообще Вы вот спрашиваете что там случилось, я не могу знать за тов. Сталина что на него подействовало, но вот почитайте ссылочку обратите внимание на дату и мне скажите что подействовало.
"http://ru.wikisource.org/wiki?Указ_Президиума_ВС_СССР_от_26.06.40_о_переходе_на_восьмичасовой
_рабочий_день,_на_семидневную_рабочую_неделю"
-Вы серьёзно? Грустно читать. эйфория, по вашему пол года, а потом сразу захотелось не расстреливать, а выпускать и вооружать?.
"Но началась 2 мировая, Англия обьявила войну Германии.
Германия начала подводную войну против Англии."
- это случилось пораньше, чем по- Вашему "расстреляли пленных врагов".
"И вообще Вы вот спрашиваете что там случилось, я не могу знать за тов. Сталина что на него подействовало"
- вот это другое дело. Действительно, даже имея на руках записи личного психолога мы не имели бы достаточных оснований для определения мотива, и обоснования геббельсовской версии.
Вот объективные интересы - да. Есть ли заинтересованность советской стороны вне личных интересов Берия или Сталина? Вся предвоенная история говорит, что СССР выбирал то, что делало его сильнее в военном отношении. Относительно поляков достоверно известно, что СССР рассчитывал на их использование как военной силы задолго до немецкого нападения, явно антимотив.
"Англия и Фр. обьявили войну Германии и подняли вопрос об исключениии СССР из лиги наций"! Что-то я не знаю такого случая, чтобы они подняли вопрос об исключении СССР из ЛГ. СССР действительно исключили из ЛГ, но только по другому поводу.
Насчет войны. Не подскажите, как до сих пор называют войну, которую объявили Франция и Великобритания Германии? Мнимая, странная, тихая, лежачая. Можете выбрать любой из этих ответов.
"Говоря от имени союзников Польши Вы просто много на себчя берете". Вот это уже демагогия. По вашему, я не должен говорить то, что было?
"17 июня 1940 года СССР предъявляет прибалтийским государствам ультиматум, требуя отставки правительств", Во-первых, это ыбло ответом на действия самих прибалтов, когда они начали сближаться с Гитлером. А во-вторых, тот же ваш любимый запад не увидел в этом ничего криминального. Прочитайте хотя бы мемуары Черчилля.
Первым признаком гос-ва яв-ся существование верховной власти. Было ли такое в Польше к 17 сен...
_рабочий_день,_на_семидневную_рабочую_неделю" "
Ссылка привела в корень, но если судить по названию, речь идёт по мобилизации экономики, т.е. подготовке к войне. Эта подготовка. а именно резкое наращивание армии, а затем рабочей недели, говорит против расстрела поляков. Имея у себя в тылу сотни тысяч военно обязанных поляков расстрелять два десятка, при этом оставить ещё десятки враждебно настроенных, просто враждебнее некуда., - очень опасный шаг, и странный.
Да, наращивание армии началось ещё в 39м.
Также вы готовы простить западу Мюнхенский сговор и последующее расчленение Чехославакии. но опять же вы не на штыки принимкете пакт Молотова-Риббентропа, который Сталин был вынужден подписать. А случилось это после того, как страны запада сорвали переговоры о коллективных действиях против Германии. Помните, как они прислали в Москву делегацию, у которой не были полномочия на подписания каких-либо договоров?
"И факты таковы: СССР совместно с Германией захватил и расчленил Польшу"... Это у вас такие "факты". А я уже устал говорить, что ничего Сталин не захватывал. Он вернул то, что принадлежало СССР.
"В 1940 году большая часть точнее 97% военнопленных этих лагерей прекратила своё существование". Это кто вам такое сказал? Ведь я уже приводил доказательства обратного характера. Посмотрите хотя бы на ссылку про настоящее письмо Берии Сталину от ноября(дату забыл) 1940 г. Э...
Теперь вернемся к Катыни, насколько я помню Вы всё время требуете каких то мотивов уничтожения поляков. Я вот вчера ночью лег и попробовал представить себе ту ситуацию 1940г.
Первое что я спросил себя, а что вообще бывает с пленными после победы?
И назвал себе три варианта:
Уничтожение, возврат на родину, продажа в рабство - принудработы.
Сможете что-то добавить добавляйте.
Дальше рассмотрим каждый вариант от последнего.
Принудработы основная масса из тех пленных поляков действительно поехала на север пилить дрова. (По дороге многие умерли)
Возврат на родину - казалось бы самый простой вариант, НО Польши то нет куда их отправить, хорошо если пленные с немецкой части но не все же.
И вот мы приходим к последнему варианту казалось бы страшному но в большинстве войн это имело место. См. дальше
http://katynbooks.ru/prisoners/Docs/117.html и что теперь с ними делать?
Оставить на своей територрии, заведомых врагов, выслать их нельзя -просто некуда. И добавтье к этому Из Польской войны СССР сразу перешел в Финскую.
Теперь почему же СССР начал создавать польскую армию. Во первых пришло понимание что началась 2-ая мировая война. Но для пленных офицеров было уже поздно. И ещё Вы тут часто упоминаете, что правительство Польши драпануло и государства нет, рассматриваю вашу мысль дальше, нет государства нет правительств. Так с кем же СССР договаривалось по поводу создания этой самой Польской Армии?
http://katynbooks.ru/relacje/Docs/2_05.html
http://stalinism.narod.ru/docs/katyn/rassledovanie.htm
Обсуждение, с учётом сразу многих сторон дела.:
http://lib.rus.ec/b/264255/read
А впрочем чему удивляться Сталинские последователи!!!!!!
Что-бы удобнее апелировать к ненужности расстрела весно 39. Так я добавлю:
После выхода Постановления Комитета Обороны от 10.06.1937 предприятия оборонного значения были переведены на особое положение в отношении снабжения их сырьем, оборудованием, топливом, энергией и т.п Так что если есть желание можно опереться на 37 г. Всё это плановые текущие мероприятия - войну ещё не осознали!
- что правда, - то правда. к войне готовились с начала тридцатых. Но до начала 39го года СССР наращивал промышленные возможности, содержа при этом армию минимального размера. Что будет после мюнхенского сговора было всем ясно, и в 39м СССР впервые значительно увеличил армию. Вот с этого и начнём. это доказательство того, что СССР готовился к войне в ближайшее время а значит нуждался в военных. Попытки создания польских дивизий в 40м доказывает, что польские военные считались для этого пригодными.
"Всё это плановые текущие мероприятия - войну ещё не осознали! "
- ну да, плановая подготовка к войне. :) от "несознательности":)
На электричке Москву проехать нельзя, а вот Берлин - запросто!
Точно таких же "мелочей" в Катыньском деле до Бениной мамы!
Усиливали комплекс неполноценности своего народа?
А - своего ли?
И даже собственные признания некоторых преступников, не являются абсолютно точным доказательством. До того, как поймали Чекатило, в его преступлениях "сознались" шесть человек и были казнены.
Не удивлюсь если через несколь лет "всплывут" посмертные мемуары какого-нить НКВДшника, который пасскажет как он с товарищами лично расстреливал поляков. Кто платит, тот и делает историю под себя.
Мне вот тут пришла очередная глупая и циничная мысль, а что тут так против Катыни упираетесь.
Вот по этой ссылке http://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_в_Великой_Отечественной_войне
утверждается. что потери немецких пленных составили 14,9% а Катынские офицеры составляли всего 5.4% от 390 тысяч арестованных Поляков.
Что подлость спать всё таки не даёт?
Жираф большой (по моему, Горбатый)-ему видней".
А в лесу было много зверей, в том числе,и медведи.
PSБог не Тимошка ,видит немножко!!!
Из смысла документа следует, что мы имеем дело с выпиской из протокола заседания Политбюро ЦК от 5 марта 1940 г. Такую выписку можно сделать даже сегодня, и тогда она (выписка, а не сам протокол) будет датирована 24.07.2011 г. В данном конкретном случае она датирована 27.02.1959 г., когда и была сделана для тов. Шелепина. Также вполне естественно, что протокол в 1940 году кто-то подписывал, а именно тогдашний секретарь ЦК - тов. Сталин, что и отмечено в выписке.
"Заседание Политбюро ЦК от 193 г." - ежу понятно, что это типографский бланк, изготовленный в 30-е годы. Отсюда пропуск последней цифры - года, который должен быть впечатан на машинке, как и номер заседания. Не знаю, почему дата не была вбита, возможно потому, что ниже строкой она повторена полностью: 5.III.40 г.
Типичные подходы к заполнению документов, советский стандарт работы канцелярии, не удивлюсь, если есть даже специальная инструкция о порядке изготовления копий, выписок и т.д. для секретариата ЦК - вряд ли каждая секретарша изобретала велосипед.
Так что искать ошибки, опечатки и пр. - дело тухлое и неинтерес...
Почему же тогда не поставили дату? И при чем здесь в данном случае 1940-й год? Тем более там даже нету месяца. Вывод:фальшивку делали в наше время и второпях. А может кто-то из тех, кто делал фальшики по Катыни, хотел подсунуть свинью кремлевским геббельсовца. Раньше так не писали бы. За небрежное отношение к документам наказали бы.
"Типичные подходы к заполнению документов, советский стандарт работы канцелярии, не удивлюсь, если есть даже специальная инструкция о порядке изготовления копий, выписок и т.д. для секретариата ЦК - вряд ли каждая секретарша изобретала велосипед". В качестве примера покажите мне еще несколько таких небрежных документов, вот тогда я готов вам поверить.
"Так что искать ошибки, опечатки и пр. - дело тухлое и неинтересное". А чего их искать? Для думающих людей они видны невооруженным глазом. Судебные тройки, ЦККПСС в 1940, фамилия Кобулова написано с ошибкой. Таковых ошибок там насчитывается то ли 61, то ли 63.
А что мешало Гебельсу в принципе сразу сказать, да расстреляли мы поляков и дело с концом! Хатынь сожгли (и не крякнули) и не отказывались. несколько миллионов (в том числе и поляков) в печках крематориев сожгли и тоже ничего, а тут какие то надцать тысяч поляков и упираются?
- он мог бы просто промолчать, как с Хатынью, но очень уж выгодное дело, - союзников поссорить.
С моей точки зрения только одно - фамилии исполнителей данного дела. А ведь 70 годиков как минуло?
- Может быть . - состоявшееся признание вины Российской стороной на самом высоком уровне, если материалы ему противоречат, - будет скандал.
"С моей точки зрения только одно - фамилии исполнителей данного дела. А ведь 70 годиков как минуло?"
- значит, - не фамилии.
Вон. Англия тоже секретит документы того времени, вот у них те же фамилии у власти мелькают.
Каков Ваш ответ?
Момент заявления о Катынских находках, это как сталинградский разгром. когда стало ясно, что немцам уже ничего не светит, использовали всё, что могли придумать.
И еще. Экспертного заключения по Катыни в СССР не публиковали. Было Заявление. Разница между ними, как между пропагандистским лозунгом и реальностью.
Кроме того, советское гражданство не защищало от немецкого плена и расстрела
- это не в моих рассуждениях изъян, это Вы подключаете новый аргумент, очевидно, за непригодностью предыдущих.
Если бы были документы, и разговора бы небыло, в связи с этим и интересно посмотреть те самые засекреченные тома.
Что касается пленных поляков, то их судьба как раз и определилась тогда, когда немцы объявили о их захоронениях. Для СССР причины после этого становятся очевидными, - поляки попали в плен к немцам.
Есть свидетельства об этом как раз от тех самых вертухаев.
ДА, документы лагеря эвакуировать успели, не знаете?
В 1939 они (Поляки)бежали и в Румынию и Венгрию и даже до Ливана добрались. А тут все кадровые военные (охраны надеюсь Советской небыло или она их немцам и сдала) враг приближается а они сидят и ждут.
Ладно бы женщины, дети, беженцы так В Катыни таких небыло!!!
Что касается заключённым, то есть воспоминания о том, что режим был не очень строгим, и они частенько встречались на толкучке, торговали мелочёвкой.
По воспоминаниям охраны о ни просто забастовали, вот, не помню, то ли своим ходом идти отказались, то ли вообще уходить.