К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. Начинается программа «Особое мнение», сегодня я, Ксения Басилашвили приветствую в нашей студии писателя, журналиста Виктора Шендеровича.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте, Виктор. Я уже не знаю, называть мне вас общественным деятелем?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется)
К.БАСИЛАШВИЛИ: Государственным можно назвать, как вы себя считаете?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но тогда я не смогу говорить о распаде России. (смеется)
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Как вы обычно это делаете в наших эфирах.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, начинайте. Пока можно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Пока можно…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Ну, о чем? Да, естественно, мы говорим сейчас о том, что Общественная палата предлагает запретить обсуждение в прессе тему возможного развала страны. К чему бы это?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: К идиотизму, по-моему. К такому вот бытовому идиотизму... Те, кто по старой памяти учились в советских идеологических вузах и философию изучали, знают, что это называется «берклианство» - субъективный идеализм, да? Это такая… как нас учили: консервативное, ретроградное философское учение, которое заключается в том, что то, чего мы не видим, - этого не существует. Стало быть, если сесть в уголку и закрыть глаза ладошками, то все, что за пределом этих ладошек, перестает в этот момент существовать.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Платон такой.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Вот: Беркли был такой… Значит, берклианство! Нас учили, что это чрезвычайно деградивная позиция. Вот такие берклианцы, собрались, видимо, в Общественной палате. Они считают, что если не говорить об угрозе распада страны, если закрыть ладошками глаза и запретить об этом говорить, то этого и не будет, она и не распадется.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А в то же время там дальше есть еще продолжение этой темы, потому что речь идет не только о том, что Общественная палата требует запретить в прессе обсуждение этой темы, а также наказывать еще и государственных деятелей, приравнивая их такие высказывания к государственной измене. А что, у нас есть государственные деятели, которые говорят активно о развале?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Государственные деятели, - поскольку у нас такая, отрицательная...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Я просто помню одного Геннадия Гудкова, который периодически что-то такое...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: У нас идет давным-давно такая селекция специфическая (в нашей политике), что людей, которые говорят несогласованные вещи, вообще среди государственных деятелей уже и нет. Вот там чего-то попытались сбоку прорваться с «Парнаса» - не получилось. Не будет таких государственных деятелей, можно быть спокойным. Государственные деятели будут говорить о величии России, о модернизации, о других прекрасных материях. Россия будет в это время благополучно деградировать и распадаться.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А, все-таки, сказали это слово. Хорошо.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Разумеется. Или «неблагополучно» – это зависит от скорости. К сожалению, вот такой запрет на обсуждение, такое вето – это прямой путь к развалу и есть. Потому что к разговору в цивилизованном обществе - и вообще у нормального человека, если отличать сущностные разговоры от привычного «бла-бла»… - в разговоре могут выясниться… в диалоге довольно жестком могут выясниться причины такой угрозы. И можно дальше, пользуясь демократическими инструментами, что-нибудь предпринять. Ну, например, изменить как-то курс чуть-чуть, изменить бюджетную политику, изменить национальную политику, изменить некоторые принципы формирования органов власти, допустим. И этой угрозы избежать или ее минимализировать. Но для начала нужно признать факт угрозы - как лечение начинается с точно поставленного диагноза. Нет, даже не с диагноза! Лечение начинается просто с того, что человек приходит к врачу и говорит: «Знаете, что-то не так. Давайте подумаем, посмотрим, что не так». Вот с этого опроса: «Что чувствуете?» Так вот нам если запрещают говорить, что мы чувствуем, то это прямой путь к летальному исходу, разумеется! Поэтому ровно те дяди взрослые, совершеннолетние, которые сегодня нас вот этим берклианством порадовали из Общественной палаты, - вот они сделали очередной шаг к распаду России.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы радуете меня. Берклианцы в Общественной палате. Прекрасно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Они могут этого не знать (как персонаж Мольера не знал, что говорит прозой) – это одно другому не мешает…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Я напомню сразу средства связи. +7 985 970-45-45 – это телефон SMS. Присылайте свои вопросы нам. И кроме того, работает кардиограмма эфира на сайте радиостанции «Эхо Москвы» echo.msk.ru. Вещает также и Сетевизор. И мой вопрос к вам, который пришел к нам по интернету: «Вы пойдете на митинг Парнаса в субботу? То есть 25-го».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вы знаете, пойду я или не пойду – это уже вопрос моей частной жизни. Но то, что, безусловно...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну как частной? Вы, все-таки...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет, это второй вопрос, почему я могу пойти или не пойти. Но то, что запрет «Парнаса» на регистрацию, нерегистрация оппозиционного движения, партии - это, опять-таки, прямой шаг... Это все так замечательно совпало, это два разных прыща от одной болезни. Это симптоматика очередная. Это означает, собственно, в очередной раз (ведь, этот анализ крови мы делаем каждый день и каждую неделю об этом говорим), это означает, что никакой демократии, никаких демократических механизмов не предвидится; никакой смены власти - не просто не предвидится, а тот механизм, которым могла бы смениться власть, демонтирован.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но смотрите, сейчас очень много из Европы, из Штатов в том числе звучит голосов, которые осуждают этот шаг Минюста, называют его в том числе политическим и так далее. Зачем тогда следовало вообще этот шаг совершать, учитывая, ну, не особенную-то популярность Парнаса в российском обществе, негативно настраивая против себя Запад.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Отвечаю. Те, кто... Вы ищете мотивацию не там, где она зарыта. Вот, есть Министерство юстиции, которое возглавляет у нас кто? Кто? У нас его возглавляет господин Коновалов, за которым числится Благовещенск, в котором господин Коновалов, будучи там, на месте, не нашел никаких преступлений. Слово «Благовещенск» вам что-то говорит, нашим радиослушателям тоже, я надеюсь. Значит, мотивация господина Коновалова заключается в том, чтобы он дальше был министром юстиции и никто не подумал, что он переметнулся. Исходя из этой мотивации, он принимает это решение. И те люди, которые там принимают, исходя из этой мотивации, чтобы их оставили там, где они есть… им нравится сидеть, находиться там, где они есть, ездить под этими мигалками и кушать эту пайку. Им это нравится, вот и вся мотивация. То, что это наносит безусловный ущерб России и по сути, и по имиджу – ну да. А им-то что? Ну, Коновалову - что до имиджа России? В гробу он видел. Значит, если бы он зарегистрировал эту партию, то завтра выяснилось бы, что он – коррупционер, нарушает то, нарушает сё, не соответствует и так далее. Завтра, да? Ну, может, послезавтра. Значит, зачем ему эти приключения на старости лет (хотя он молодой человек), - зачем? Это очередная клятва на крови: все, я свой! «Свой? Молодец. Сиди». А ущерб России – да. То, что перекрыта даже теоретическая возможность политической конкуренции, даже вида политической конкуренции, даже симуляции...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, вот, вид, вид. Ведь, можно было создать вид.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Можно было! У нас же еще впереди Чуров. Ну, представьте себе… «Если бы директором был я». Вот, если бы, допустим, от меня, путинского чиновника, ну, немножечко развитого мозгами, с относительной свободой рук… - от меня бы зависело это решение, да? Да зарегистрировать, конечно, а потом привычным способом ограничить доступ к телевизору, потом напустить на них Доренку по известному прецеденту и пару карауловых помельче, растоптать в мелкие клочья, вывесить на Первом канале все медицинские диагнозы, анализы… А какие нет, такие придумать...
К.БАСИЛАШВИЛИ: И дело решено.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А дальше дать посчитать Чурову то, что получится. И нет никакого, разумеется, нет никакого там Парнаса ни в каких... Да! Но они, повторяю, их мотивация слишком... Мы ищем сложных мотиваций, а у них все просто. Личная преданность! Вот, господин Коновалов, Министерство юстиции зафиксировало личную свою преданность существующему, ну, режиму, как хотите назовите…
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть в данном случае даже сами бежали вперед повозки.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно. Нет, я думаю, что если бы им кто-нибудь позвонил и сказал, какой-нибудь многоумный Сурков позвонил бы и сказал: «Вы знаете что, давайте для смеха зарегистрируем, а потом затопчем. Так затейливей». Да, зарегистрировали бы. Но без команды? Команды не было – значит, на всякий случай... А то вдруг подумают про Коновалова, что он тайно сочувствует Немцову! Зачем это надо?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Бог с ним, с Коноваловым – он уже свое решение принял. Но, вот, не удивляет вас дальнейшая стратегия Партии народной свободы, которая фактически, ну, мне кажется, отказывается от такой возможности борьбы политической в таком...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Какая возможность борьбы?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, можно уже дальше исправить? Вот эти 200 человек вычеркнуть?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нельзя, нельзя исправить.
К.БАСИЛАШВИЛИ: У них же все равно больше в списках.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, послушайте, Ксения. Вы исходите, опять-таки, из закона, вы исходите из какой-то доминации закона.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но в такой логике вообще не надо было в этом участвовать.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот! Вот, об этом и речь. Об этом и речь, что… Навальный, который предупреждал, что, собственно говоря, это заведомо - игра... Ты садишься с шулерами, ты один садишься за стол с пятью шулерами. Значит, ты должен быть готов к полному проигрышу - не в тот момент, когда ты проиграл, а в тот момент, когда ты сел с ними за стол. Потому что ясно, что по их правилам... Да? А если ты выиграешь, тебе просто отрежут руки по локоть, вот и все. То есть, ты все равно не выиграешь. Это понятная вещь. Другое дело, что этой системе пришлось бы в очередной раз затратить некоторый ресурс и раздражать... В данном случае они поступили по-своему честно. Я очень благодарен Министерству юстиции. Это честно! После второго приговора Ходорковскому было зафиксировано, что мы живем в авторитарной стране. Это диагноз. Это подписано и поставлена печать. Значит, второй приговор Ходорковскому в том виде, в котором он существовал, и в тех обстоятельствах, в которых он был вынесен, означает, что у нас нету демократической страны, демократической процедуры. Это примета авторитарного общества. Значит: всякая ясность, на мой взгляд, служит пользе! Вот, надо перестать галлюцинировать и предполагать, что мы что-то можем сделать в рамках этой системы. Вот, там, молиться на Медведева, да? Вот, кроме казанских пенсионерок, я даже не знаю еще кто и надеется…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, я понимаю, что вы все хотите перейти к пенсионеркам – у нас старшее поколение всегда очень активно. Но в данном случае, все-таки, какая-то странная трата ресурсов, времени, понимаете, собирание этих подписей, попытка регистрации и так далее. И потом просто отказаться?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, смотрите, Ксения. Тут два вопроса.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Даже вот за эти 45 тысяч обидно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет, не обидно. Не обидно! Потому что были собраны подписи. И все, кто следили за этим, понимают, что подписи собраны честно. Не трудовыми коллективами, не «мертвыми душами» со страху или с перепугу, или за деньгами, - а это те люди, которые, действительно, считают, что эта партия необходима. Это очень большой потенциальный человеческий ресурс - 45 тысяч, которые поставили свои подписи в данной ситуации, когда за это... Да? Как Достоевский говорил, когда его про идеологию спрашивали: «моя идеология – та, за которую орденов не дают». Вот, ясно, что за подпись - с номером паспорта, с адресом, с фамилией, именем! - за подпись в поддержку Немцова, Милова, Касьянова… - за это не дают орденов сегодня. Значит, это означает, что за этим движением, за этой партией довольно большой человеческий ресурс. И ясно, что на нормальных честных выборах они бы, может быть, и не победили, но, безусловно, набрали бы какое-то очень серьезное количество голосов. И это важно понять, что сейчас все эти люди, весь потенциальный ресурс просто выброшен, отрезан во внутреннюю или не внутреннюю эмиграцию. Значит, этим людям, всем, кто был готов...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Куда им путь?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Куда им путь. В водочку, в библиотеки, в интернет, в эмиграцию…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Или на улицу в смысле демонстраций и так далее?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Это уже по темпераменту. Кто-то выйдет на улицу, а кто-то скажет «пропадите вы пропадом, козлы», и - благо Шереметьево работает круглосуточно… И мы наблюдаем уже за последние путинские годы, мы наблюдаем эмиграцию, сравнимую с гражданской войной. Это социологические данные. Причем, она не так заметна по сравнению с советской, потому что советская была скандальной и про уезжающих было известно, потому что это было такое, как бы, перешагивание барьера. А тут человек просто взял и переехал с семьей…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Виктор, ну, вы предлагаете, все-таки, такой путь апатии, знаете, вот так опустить руки и...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет, я ничего не предлагаю.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Потому что тогда в вашей риторике получается, что не нужно и в президентских выборах, может быть, не надо даже выдвигать, делать попытки выдвигать своего кандидата?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не надо.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот, надо делать попытку?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Какие выборы, Ксения? Надо делать попытку вернуть систему.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Надо делать попытку выдвигать.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. По-моему, нет. Значит, по поводу того, что я призываю. Я ни к чему не призываю – я слишком хорошо, в том числе по себе понимаю, что...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Тем же Парнасом нужно выдвигаться на президентских выборах там?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да какие выборы?!
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, Ксения, вот давайте не валять дурака. Не бывает выборов.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, есть такое слово «выборы».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет. Слово есть, а выборов нет. Это как в известном анекдоте. Слово есть, а выборов нет. Не бывает при Мубараке, Ким Чен Ире, Фиделе Кастро… - не бывает выборов. Не бы-ва-ет. И мы видели в Белоруссии, что бывает, когда выдвигаются. Значит, как только выясняется, что это выдвижение представляет хоть какую-то угрозу, немедленно на смену Чурову идет Нургалиев, да? Ну, условно говоря, да? И тут же - ОМОН! Значит, не надо валять дурака, мне кажется. Надо... Я обращаюсь сейчас, ну, прежде всего к людям, к той самой либеральной элите, которая три года сидит в ожидании того, что сейчас, вот, Дмитрий Анатольевич как встанет...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Либеральная элита у нас сидит.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да. Ну, отчасти. Но та элита, которая сидит, условно говоря, в приемной у Медведева и ждет, что он сейчас как встанет, да как окажется Ильей Муромцем... Вот, перестать надо галлюцинировать, перестать уже хотя бы сейчас.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Давайте еще немножечко о галлюцинациях.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Давайте.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну смотрите, это же что? Настоящее движение снизу? Я имею в виду казанских пенсионерок, которые намерены предложить кандидатуру Дмитрия Анатольевича Медведева на второй срок?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да предложить-то они могут. Просто им надо, как у Тарантино, примотать его скотчем к трону кремлевскому, потому что он же сам-то не хочет.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, почему? А как вы думаете, что он не хочет? Он, наверное, не прочь.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Если боевые казанские бабушки отобьют его у «девятки» и возьмут его в заложники в Кремле и не велят ему уходить, - ну, может быть, что-нибудь получится. Ну, я сейчас жду дальнейших действий со стороны бабушек и ФСО…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Совместных действий?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совместных каких-то. Потому что пока что никаких телодвижений политических сам Дмитрий Анатольевич не осуществляет.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну почему? Он интригует. Он, в общем-то, не говорит, что он не хочет.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Послушайте, политики – это такие люди, которые говорят, что они хотят! Как правило. Это, вот… Политик - это такое существо, которое говорит: я хочу! Я хочу в президенты или, там, в губернаторы, в мэры (не важно). У меня есть программа, вам со мной будет лучше, чем вот с этим, который сейчас… Или: «я, вот, сейчас! Вам сейчас хорошо, а будет еще лучше. А вот с тем, который идет вместо меня, вам будет хуже». И он это доказывает. Вот эта политик – это такое существо, которое пытается доказать, что с ним лучше населению! И тот, кто лучше доказывает, тот и занимает искомый пост. Дмитрий Анатольевич Медведев - без звука и запаха, без объема. Он – некоторое, вот, нечто в космосе... Казанским бабушкам, пенсионеркам показалось, что он что-то реальное. Дай им бог и дальше это видеть. Но многие видят вообще.. и какие-то явления. Вот, Ванга что-то видела... Может, они что-то видят.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Очарованные Медведевым казанские бабушки чем не история? Очень хорошо.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Замечательно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А вы еще делаете различие между Дмитрием Анатольевичем и Владимиром Владимировичем? Потому что здесь, отвечая на вопрос нашего с вами начальника Алексея Венедиктова, во Франции премьер сказал, что да, в принципе, и либеральные высказывания и реформы Медведева – это его тоже действия. Понимаете?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Он увидел либеральные реформы?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Либеральные слова, это и его слова.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Видимо, из Франции это видно. Потому что мне отсюда не видно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но вы, все-таки, видите различия между ними? Или уже как-то поистерлось?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, может быть, тут нужна какая-то дальнозоркость. Может быть, надо отъехать в Париж и оттуда, из Парижа, будут видны либеральные реформы. Я пока что вижу, что сидит Махнаткин.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, знаете, в Лондон обычно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Из Лондона еще лучше, исходя из теории дальнозоркости, - из Лондона будет видно еще лучше. Пока что сидит Махнаткин, сидит Ходорковский, сидит Лебедев. Не зарегистрирован Парнас, переназначен Чайка. Переназначен Чайка, который за все это несет прямую ответственность! Это прямая симптоматика либеральных реформ – из Парижа это видно хорошо…
К.БАСИЛАШВИЛИ: А, действительно, Чайка переназначен. В то же время был ряд скандалов, громких очень коррупционных, и этот самый игорный бизнес, и имя сына Чайки. И он переназначен. Вот, почему?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ровно потому, что мы живем в той системе, где они могут себе это позволить. Если бы у нас были выборы, то переназначение такого генерального прокурора означает обрушение рейтинга главы государства, который такого прокурора после таких скандалов назначает, и его грядущее поражение на свободных честных прямых выборах.
Поскольку никаких свободных честных прямых выборов не предвидится, а речь идет о номенклатурном соревновании по их правилам там внутри, то вот по этим правилам Дмитрий Медведев в своих каких-то интересах оставляет господина Чайку на должности Генпрокурора. Когда я говорю о своих интересах, я говорю о результативном векторе. Может быть, интерес заключается в том, чтобы самому Медведеву чего-нибудь не отпилили ржавой ножовкой. Мы же не знаем, на каких условиях он стал президентом.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Смотрите, о результативности, Виктор. Чайка же борется с коррупцией, о чем заявляет, успешно борется в своем же ведомстве.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чайка успешно заявляет, что он борется с коррупцией. Давайте переставим слова: Чайка успешно заявляет, что борется с коррупцией.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Заявляет, что он успешно борется с коррупцией в своем же ведомстве.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот этот человек, внедренный в свое ведомство, который проводит чистку рядов. Но сам при этом остается. Но почему же? Вот, как же можно менять такого человека? Он чистит.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не понял: это к кому вопрос?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, я просто...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется)
К.БАСИЛАШВИЛИ: Я просто защищаю Чайку.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, человек, который не объяснился по этим...
К.БАСИЛАШВИЛИ: И он, выступая перед парламентариями, также сказал, что он продолжит эту чистку с коррупцией.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Он продолжит чистку.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Есть ли пределы этой чистке, на ваш взгляд?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Пределы этой чистки - если он зачистит самого себя. Но это та унтер-офицерская вдова... Значит, унтер-офицерскую вдову надобно сечь где-то снаружи. Потому что сама она себя не высечет. И вот эта вот унтер-офицерская вдова в синем - она сама себя не высечет, можно даже не надеяться.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Там об унтер-офицерской вдове вспоминал Путин, по-моему, да? Говорил, что долгая власть приводит к апатии и так далее.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Неужели? Какие грамотные референты у нашего Владимира Владимировича. Вы меня спросили, различаю ли я их.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совсем вкратце: я их различаю, и в последнее время не в пользу Медведева. Потому что Путин при всем цинизме и вульгарности, он абсолютно определенный – вот, он с цветом, с запахом, с формой, да? «Отрезать, чтобы не выросло», «Замучаетесь пыль глотать».
К.БАСИЛАШВИЛИ: Он вам понятнее.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, он понятен. Он понятен. А Медведев – это аферист на доверии, как сказал замечательный публицист Пионтковский. Очень точная формулировка. На Путина давно не ориентируется никакая либеральная общественность, а на Медведева ориентируется. Медведев вводит в заблуждение, и этим, на мой взгляд, гораздо опаснее.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Заблуждения будут рассеяны здесь в программе «Особое мнение» Виктором Шендеровичем после новостей.
НОВОСТИ
К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем программу «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем. Вы знаете, я решила в начале второй части поговорить немножечко о дамах, о прекрасном поле, и какой-то съезд пройдет или собрание в Сочи блондинок, которые поддерживают Народный фронт или, может быть, даже хотят вступить туда. У меня вопрос родился еще перед эфиром: вы смогли разобраться, вот эти блондинки – они же отличницы? Еще такое было какое-то Сообщество отличниц.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. Я думаю, что блондинкам не обязательно быть отличницами. (Смеется) В данном случае очень хорошая связка с Народным фронтом. Я считаю, что им туда и дорога. Одна блондинка когда-то, журналистка, наша с вами...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Только не обижайте вы меня. Почему именно туда? Я практически блондинка.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы – замаскированная брюнетка. (Смеется) Хорошо. В данном случае одна наша коллега, с позволения сказать - блондинка, помните, задавала Путину вопрос «Как вам удается поддерживать такую хорошую форму?»? Это такой правильный вопрос блондинки-журналистки. Поэтому вы не примазывайтесь.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но это, действительно, интересно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Действительно. Если журналисту больше ничего не интересно от премьера или президента узнать. Нет, это такие забавные виньетки, забавные барашки на этом море возникают. Ну, бог с ними.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А при этом стало известно, что люди узнают только из соцопросов о Народном фронте.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тем не менее, смотрите.
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть все не смотрят телевизор, что ли, я понять не могу?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотрите: будущее за Путиным, потому что блондинки-то за Путина, а пенсионерки за Медведева! Как оно повернулось. Страшное дело. Нет, шутки шутками, но это все эрзац политики, как вы понимаете, да? Если мы перестаем шутковать, а посмотрим на это ну хоть минимально серьезно, мы видим, что это все эрзац политики. Весь этот объединенный Народный фронт, все эти, с другой стороны, бабушки за Медведева... Это все вместо нормальной политики, где перед выборами выходят различные партии и начинают махать руками, знаменами, появляться в СМИ в равных порциях - и обращают внимание на себя аудитории, говорят: «Все ходи до меня! Вот моя программа - в этом направлении, вот в этом». Я уже рассказывал: я наблюдал французские дебаты - как раз Саркози-Руаяль… ничего не понимая по-французски. Я видел процедуру, - как они, подробно, как вся страна... Никто не смотрел футбол, я еле нашел место, где посмотреть футбол! Потому что французы все сидели, смотрели последние дебаты трехчасовые Саркози с Руаяль. По всем пунктам - мне потом попереводили – по этому вопросу, по этому, по десятку пунктов с цитатами, с программами. Потому что французы понимали: футбол футболом, а это – их завтрашняя жизнь. Вот, они решат, какие будут налоги, где будут приоритеты государственные, ну и так далее, как будут решены самые острые проблемы. Мы сегодня деградировали до, по-моему, довольно тотальной внутренней эмиграции народа. Я писал об этом - вот буквально в один день я услышал несколько раз от разных людей местоимение «они» применительно к власти: «Ну, они там правды не скажут».
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ой, это всегда так у нас, да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: «Они», вот это вот «они». Нет, извините, не везде «они». Где-то в Конституциях: Мы, народ... Мы, народ, да? Нет: они! Ну, они там чего-то решат, а мы тут как-нибудь... А дальше - продолжая тему, начатую несколько минут назад, - дальше по темпераменту: кто-то на площадь митинговать, кто-то на кухню выпить, кто-то на рыбалку, кто-то в эмиграцию.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А кто-то на футбол. И уж если заговорили о футболе...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кто-то на футбол с бананом, да?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Вот, кстати говоря, здесь к вам вопрос пришел. Вот, о чем это свидетельствует? О бардаке в футболе и в головах болельщиков? Или это какая-то общественная здесь ситуация вырисовывается?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Ну, общественный...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Банан, который бросили Роберто Карлосу несчастному.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не первый банан, не первая тема расизма, да? Бойкот кавказских команд, да? Мы в этом сезоне...
К.БАСИЛАШВИЛИ: А вы думаете, бойкот кавказских команд – это то же самое?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это связанные вещи. Мы тяжело больны как общество. Не болельщики, да? И даже не так называемые болельщики. Потому что когда я читаю заголовок, то, что там спартаковские болельщики пырнули ножом выходца из Дагестана, у меня все вопрос к редактору: это важно, какого цвета шарфики были намотаны у них на шее? Или важно, что они - пырнули? что это какие-то разгоряченные люди, организованные, которые пыряют ножом человека?
К.БАСИЛАШВИЛИ: А если наоборот?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А если они были бы бело-голубые...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, а если наоборот кавказцы?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кого? То есть они пырнули именно спартаковского болельщика, а болельщика «Локомотива» не пырнули? Нет, слушайте, давайте оставаться...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Я просто имею в виду определенный случай, как вы понимаете.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, давайте оставаться в рамках просто здравого смысла. Вот, человек, который оскорбляет другого - или агрессия, или нож по национальному признаку… вот от этого банана до ножа, этот человек – расист.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А, может, он просто хулиган в данном случае?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Он – хулиган-расист, хулиган с расистским уклоном, безусловно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Или бандит, может быть, просто.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет, секундочку. Давай не нагнетать.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, то есть он с ножиком.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Если с ножиком, то бандит и так далее.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, Виктор, здесь бы я хотела остановиться. Все-таки, если пыряют ножиком спартаковского болельщика, то это бандит, а не расист. А если спартаковец какой-то...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Если какой-то дагестанец в Дагестане (или не в Дагестане) охотится с ножами исключительно на русских - то это тоже бандит, расист, просто с обратным знаком. Вот и все. Он такой же подонок. Я только призываю не заниматься мелочами и разглядыванием цвета шарфиков на шее у бандитов. Это очень глупо с нашей стороны. В данном случае мы имеем дело с тяжелой, запущенной болезнью. К сожалению, эти уроды – это в значительной степени сегодняшняя норма. И мы должны признать, что эта норма проросла и из этого уродского сословия, скажем так… темного… она вполне себе проросла в политику, в элиту. И то, что заявлял время от времени по этим поводам господин Жириновский, вице-спикер Государственной Думы РФ - это почище будет этого болельщика с бананом. Гораздо, гораздо круче! Значит, надо отдавать себе отчет, что мы тяжело больны, мы как страна - тяжело больны расизмом. А это верхушечка айсберга. Сейчас, конечно, его уже обнаружили, найдут - и он у нас, я говорю, получит за всю Манежную.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Он станет крайним, да?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Он станет крайним. В каком-то смысле правильно – чтобы неповадно было. С другой стороны, это, конечно, не должно быть заменой общественной работы.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а какая общественная работа? Что здесь вообще можно сделать? Ну, штрафуют эти команды.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Команды – это, опять-таки...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Болельщиков не пускают.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это, опять-таки, частный случай. Просто стадион – такое место скопления большого количества народа. Народ-то тот же самый - это они самые, россияне, и есть. Это те самые люди, которые живут по этим правилам, и у которых за последнюю пару десятилетий, рискну сказать, сильно сползла норма в области... В стране сильно сползло понятие нормы в отношении межнациональных отношений. Сильно сползло. И то, что было совершенно невозможно… были ксенофобские мерзости, национальные и межнациональные и в Советском Союзе, безусловно! Но этого было принято стесняться. Сейчас этого не принято стесняться – сейчас эти мерзости говорят депутаты Госдумы. вице-спикеры, лидеры партий. Сползла норма - сильнейшим образом. Просто наказанием одного урода, который оскорбил нашего приезжего гостя...
К.БАСИЛАШВИЛИ: А я бы уехала на месте Роберто Карлоса.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я когда-то (на меня даже обиделись многие), я сказал: «Когда он едет в команду Анжи за те деньги, за которые он едет, он должен поинтересоваться... Так же, как Гуллит, который теперь обижен и пытается через адвокатов получить свою зарплату. Он понимал, за что ему платят четыре миллиона долларов в год, хотя как тренер он стоит в четыре раза меньше? Не поинтересовался? Надо было поинтересоваться, что он идет на подтирку Кадырову, на пиар Кадырову. И что он - ровно для этого. Как только он попиарил Кадырова – и пошел вон. И, значит, человек должен отдавать себе отчет: он – голландец, голландец, а, все-таки, можно посоветоваться.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, они деньги получают, они же не участвуют в этой политике.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Человек должен понимать - ну, чтобы потом не обижаться, человек должен понимать, за что он получает деньги, и какие риски... Это разные случаи - Гуллита с Роберто Карлосом - но тем не менее. Ну вот, к сожалению, мы встретили во всеоружии звезду и легенду мирового футбола, мы встретили со своими нехитрыми местечковыми радостями. Кто обезьяна-то? Да не Роберто Карлос, а вот тот, который кинул банан. Вот, он – обезьяна настоящая! Ну а то, что он светлее кожей - видимо, это частный случай.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Тем более, что можно с трудом найти футболиста в России, который играет лучше в футбол, чем Роберто Карлос. Я думаю, что в этом Роберто Карлос и, возможно, болельщики отдают себе отчет.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А вы знаете, а ему не важно. Вот такой вот обезьяне любого цвета кожи, ей совершенно не важно. Он не на футбол пришел. Поэтому я говорю: не называйте их футбольными болельщиками. Я – футбольный болельщик, вот, мой отец – футбольный болельщик. А те люди, которые мечут фашистские зиги на Манежной площади - что бы у них не было намотано на шеях, они – нацисты; они – убогие, вот и все. А не надо приплетать сюда ни Спартак, ни Динамо, ни ЦСКА. Это тут совершенно не причем.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Один вопрос еще очень коротко мы успеем обсудить. В Белоруссии вот эта акция молчаливая, которая через социальные сети собиралась, и то разогнали. Что им дальше-то делать? Остается еще что-то? Какие-то ходы еще есть?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет, они найдут какие-нибудь ходы. Уже Лукашенко ничего не остается – это паника. Молчать нельзя! Было нельзя говорить, сейчас уже нельзя молчать. Это означает, что Александр Григорьевич в сильнейшей панике. У него ничего не осталось кроме кучки этого ОМОНа, ничего. Никакой социальной опоры. Уже молчать нельзя. А то, что белорусы буквализировали анекдот советских времен, если вы помните - когда человек разбрасывал пустые листочки над Красной площадью, да? Его схватили и говорят: «А чего пустые?» Говорит: «А чего? - и так все понятно». Так вот: и так все понятно! Когда выходят люди и молчат, понятно, что это приговор Лукашенко. И Лукашенко это тоже понимает.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Виктор Шендерович был в «Особом мнении».
Комментарии