Ростислав Ищенко: На Украине сейчас идет масштабное переломное сражение

Попытки быстро и эффективно решить проблемы военным путем ставят под угрозу всех, в том числе и тех, кто таким образом начинает свои проблемы решать, считает политолог, публицист, глава Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко.

Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.

– Ростислав, провальный для Зеленского и очень успешный для американцев – именно так вы оцениваете саммит НАТО, который состоялся на этой неделе. Предлагаю начать с итогов данного мероприятия. С Украиной и с Зеленским всё понятно, а вот что касается успеха для США — во что, по Вашему мнению, может этот успех вылиться, если, конечно, что-то произойдёт дальше в этой связи?

– Оно уже произошло. Американцы уже смогли консолидировать всех своих союзников, не только по НАТО, а всех своих союзников, и смогли консолидировать в одну-две свои войны.

Теперь у них нет кризиса европейского и кризиса тихоокеанского, у них есть единый глобальный кризис, который они смогли свести в один и, по сути дела, они переходят к активному блоковому противостоянию. Причём, их блок значительно шире, чем НАТО. Туда входят и азиатские страны, включая Японию, и Австралия туда входит, и Новая Зеландия туда входит, и Южная Корея туда входит, и так далее.

В этом, собственно, заключается их успех, потому что до этого у них всё время была проблема нерешаемая. Им необходимо было концентрировать силы против Китая, но они не могли оставить свой западный фронт, потому что здесь у них не получалось договориться с Россией на своих условиях. И результат получался у них печальным.

Если они дожидались катастрофы Украины, то, в таком случае, после этого начинать борьбу с Китаем вообще было бы бессмысленно, так как не все их союзники поддержали бы вторую авантюру с Тайванем после катастрофы Украины.

Если начинать заранее, то это война на два фронта. Они фактически слили два фронта в один сейчас. У них все равно война на два фронта – и в Европе, и в азиатско-тихоокеанском регионе, но они их сливают в одну, и они подключают НАТО к противодействию Китаю, потому что до этого натовские страны от этого дистанцировались. (Страны – Ред.) НАТО говорили: это ваши проблемы тихоокеанские, у нас здесь — свои европейские, мы здесь просто в России воюем по вашему же заказу, поэтому от Китая нас увольте. А теперь есть шанс, причём — неплохой шанс.

Потому что больше ничего сделать не могут, европейцы не пошлют войска против Китая, против Китая будут введены санкции, которые отрежут Китай от европейскоих рынков. И тем самым создадут для него критическую ситуацию, потому что у Китая в экономике сейчас далеко не всё благополучно.

Он всё ещё первая экономика мира, самая большая, но он не вышел, не вернулся на эту траекторию роста, он переживает сейчас стагнацию после ковидного кризиса ещё. У него есть проблемы демографические серьёзные — потому что в Китае после много-десятилетнего роста безостановочного, я бы даже сказал, столетнего роста населения — сейчас начался спад.

Это значит, что у них возникают проблемы и с обеспечением пенсионеров. Они ещё только успели выйти на более или менее нормальное пенсионное обеспечение, сейчас они окажутся в той же ситуации, в которой оказались все европейские страны, Россия в том числе, когда необходимо проводить пенсионную реформу, а фактически — отказываться от регулярного пенсионного обеспечения.

Причём, повторю, в Европе это произошло после практически ста лет нормального пенсионного обеспечения, Китай только на это вышел. И, в принципе, проблемы с демографией у них сейчас, количество браков сокращается, количество рождений резко сокращается. То есть, это демографическая проблема не на год, не на два, она очень серьёзная, она надолго. Она не позволяет использовать больше для роста экономики дешёвый человеческий ресурс.

Раньше постоянно была масса свободных рук у Китая, была относительная проблема безработицы, но с дешёвой рабочей силой всё было в порядке. Сейчас в значительной степени исчерпаны возможности китайского села как источника дешёвой рабочей силы, потому что значительная часть людей уже перебралась в города, произошла первичная урбанизация. И исчерпан экстенсивный демографический рост, начинается спад.

Все эти факторы накладываются один на другой, это уже создаёт китайской экономике очень нехорошую ситуацию — не катастрофическую, но неприятную.

А если предположить, что Европа введёт против Китая санкции, отрежет Китай от своего рынка, то тогда ситуация может стать катастрофической, потому что Китай долгие годы, долгие десятилетия ориентировался на два рынка, на американский и европейский. Это были высоко платёжеспособные огромные — миллиард, даже больше, населения в совокупности — рынки, которые, собственно, обеспечивали китайский экономический рост.

Китай запустил программу переориентирования на внутренний рынок, на азиатские рынки, давно запустил, но эта программа разворачивается медленно. Азия очень медленно богатеет, и не может заместить по покупательной способности европейский и американский рынки сразу.

И у Китая программа «Один пояс – один путь» — она во многом родилась, как программа, замещающая американский рынок европейским. Китайцам было понятно, что конфронтация с Соединёнными Штатами не за горами, они пытались сделать тот же финт ушами, который пыталась сделать Россия. Только у России не было такой массированно ориентации на американский рынок, Россия пыталась за счёт тесных экономических связей переориентировать на себя политически Европу.

У Китая были менее амбициозные планы. Он просто пытался за счёт перенесения центра экономических связей своих в Европу, минимизировать потери от возможной конфронтации с Соединёнными Штатами. Идея была, в общем-то, прекрасная — защищённые континентальные коммуникации, которые позволяют неограниченно развивать торговлю с Европой.

Плюс, за счёт этих коммуникаций должны развиваться транзитные страны, потому что через них идут потоки товара. Понятно, что через них идёт торговля, они становятся её участниками, у них начинается экономический рост, начинается увеличение общественного богатства, увеличение потребителей — и они тоже становятся покупателями китайских товаров со временем.

Таким образом, проблема ухода с американского рынка или проблема закрытия американского рынка решается. Но, если одновременно с американским закрывается европейский рынок, то вся эта история с планами «Один пояс – один путь» летит в тартарары, потому что — а что тогда возить через Россию, через Казахстан, через Иран, через Турцию, куда везти, если Европа этого не будет покупать, если Европа ничего не будет продавать?

Тогда всё это закрывается, потому что Россия — да, будет покупать у Китая и будет продавать, но в России 150 миллионов населения, даже с новыми территориями. И даже, если она присоединит всю Украину, вряд ли будет больше 160-165 миллионов, потому что большая часть все равно убежит в Европейский союз… Россия просто не в состоянии заместить по объёму миллиардный рынок Запада.

Азия, повторяю, она всё-таки медленно растёт по покупательной способности, и тоже сможет заместить не завтра, не послезавтра, а через десятилетия.

А как жить эти десятилетия? Если никто ничего не покупает – значит, производство сворачивается. Сворачивается производство, сворачиваются доходы, сворачивается потребление. Если российская экономика может существовать в состоянии автаркии, то китайская экономика выстроена так, что в состоянии автаркии она существовать не может, ей необходимы рынки сбыта, крупные рынки сбыта и богатые рынки сбыта.

В этом плане американцы могут поставить Китай в очень тяжёлое положение. И, естественно, выход, к сожалению, наиболее простой и убедительный находится на пути военной конфронтации.

То есть, как победа России на Украине позволяет ей переформатировать Восточную Европу и начать, опять-таки, переформатирование Европы под себя, так и победа Китая на Тайване — позволяет Китаю нанести Соединённым Штатам второе чувствительное поражение в глобальном плане и резко отбить охоту у их союзников играть в эти сложные экономические игры.

Вот эти два военных поражения потенциальные могут выключить Соединённые Штаты, как глобального военно-политического игрока, и изменить ситуацию в пользу России и Китая.

Но, если на Украине мы уже достаточно близки к окончательной победе, то в азиатско-тихоокеанском регионе Тайваньская война ещё даже не начиналась. И как раз сейчас получается, что опасность скатывания в военный кризис в азиатско-тихоокеанском регионе резко возросла, потому что появляется к этому объективный интерес, к решению вооружённым путём, в том числе и у Китая.

Если раньше только Соединённые Штаты были заинтересованы в провокации этого военного кризиса, а Китаю затягивание времени было относительно выгодно, то сейчас уже вопрос – выгодно ли Китаю тянуть время дальше и ждать, пока его ударят экономически — или выгодно попытаться быстро выиграть войну.

Это тоже огромный риск, потому что блицкриг далеко не всегда получается, у нас есть собственный опыт, как удачный, так и неудачный. И Китай не может гарантировать быструю победу над Тайванем. Может получиться, а может и не получиться. А затягивание военных действий даёт Западу возможность на полную катушку запустить санкционный механизм и ждать, пока он задавит китайцев.

И, опять-таки, у китайцев положение хуже, чем у нас, но задавит их санкционный механизм или не задавит – тайна сие великая есть.

То есть, здесь огромное количество неизвестных, здесь мы практически скатываемся в эпоху военно-политических авантюр и, к сожалению, другого варианта эффективного решения проблем ни с одной, ни с другой стороны я в данном случае не вижу.

Военно-политическое решение, военное решение всегда бывает авантюрой, потому что война просчитывается ещё хуже, чем политика, война – это всегда сфера неизвестного и сфера случайностей. Соответственно, возрастает опасность для всего мира, для всей планеты.

Поэтому победа Соединённых Штатов в Вильнюсе на саммите НАТО над своими же собственными партнёрами… Потому что это победа не над нами и даже не над Китаем — эта победа над своими собственными партнёрами, которая временно улучшает позиции Соединённых Штатов в глобальном плане, укрепляет их позицию временно, но она в результате бьёт по всем, и по американцам тоже, так как угроза это общая, мы живём на одной планете.

– По словам президента Сербии Александра Вучича, Запад уже к концу этого года готовит большие подарки. Зеленский приободрился — не знаю, после этого заявления или после каких-либо других моментов, и сообщил, что Украина победит Россию в течение года. О каких подарках, по вашему мнению, может идти речь?

– Гадать можем сколько угодно, что имел в виду Вучич, начиная от самолётной коалиции и заканчивая выделением ещё каких-то там денег или танков. Просто дело в том, что всё, что они могут дать Украине, уже давать поздно. Давать это надо было до 2022 года, то есть, вооружать Украину нужно было до 2022 года, усиленно вооружать, обучать и так далее.

Сейчас время Украины вышло, у неё просто людей не остаётся для того, чтобы продолжать войну в том же темпе и с той же интенсивностью, с которой она её вела до сих пор.

Поэтому всё железо без людей не имеет никакого значения. Кроме того, не знаю, что по этому поводу думает Вучич, но, опять-таки, по данным тех же самых европейцев и американцев, они уже к концу лета – к началу осени, потеряют возможность вообще снабжать Украину 150-миллиметровыми снарядами.

Украине их и так не хватало, украинская артиллерия и так вынуждена была стрелять значительно меньше, чем российская, но тут снарядный голод перейдёт в «голодную смерть», потому что просто перестанут поставляться 150-мм снаряды или они будут поставляться гомеопатическими дозами: где-то нашли 10, где-то нашли 20, где-то нашли 100, но — это не метод и не результат.

Поэтому я не знаю, что он там имел в виду в виде западных подарков и где там что-то готовит Европейский Союз и так далее. Европейский Союз может готовить всё, что угодно, вплоть до признания Украины кандидатом в члены ЕС — потом, когда она закончит войну.

У Запада насчёт подарков такого рода, когда мы вам дарим что-то очень важное, но, по сути, ничего, богатый опыт. И самое главное, что до конца года дожить надо, особенно Украине.

– Отношения Украины и Польши на этой неделе не то, чтобы заиграли новыми красками. Но, с одной стороны, мы видим взаимные заверения в вечной любви, очередные объятия Зеленского и Дуды. С другой, на этой неделе сейм Польши единогласно, по случаю 80-летия Волынской резни, принимает резолюцию, где, в частности, есть такие формулировки, как «украинский геноцид». И в очередной раз поляки требуют от Киева признать вину за эту трагедию. Как это вообще совмещается и чем это может обернуться?

– Дело в том, что для Польши Украина в качестве противовеса России крайне важна. И в этом отношении в Польше существует политический консенсус, который за 30 лет никто не смог отменить.

Конечно, Украина для Польши была важнее в 90-е годы, когда она была сильнее, чем сейчас, когда она находится при последнем издыхании, но, тем не менее, для Польши буфер в виде Украины между ней и Россией важен. Польша будет поддерживать Украину до последнего момента.

Если нынешняя украинская власть просто является наследниками бандеровцев, которые резали поляков, то я напомню, что петлюровские власти вообще декларировали ненависть к полякам. И в состав петлюровской Украины входила Западно-Украинская народная республика (ЗУНР), которая родилась как государство, воюющее с Польшей, в своё время.

Это не помешало полякам потом поддерживать Петлюру — потому, что им это было выгодно. И потому, что им была выгодна, опять-таки, Украина, противостоящая России, не важно — царской России, Советской России, постсоветской России, какой угодно, но им такая Украина выгодна. Поэтому, чтобы там ни происходило… Кстати, это не первый случай обострения польской памяти о Волынской резне.

– По-моему, на днях 8 лет будет аналогичным событиям?

– Сколько было скандалов по поводу Кладбища «орлят» во Львове — там, где украинцы никак не хотели возводить мемориал. Но как-то эти скандалы проходят сами по себе, а политические решения — сами по себе. И думаю, что здесь ничего особенно не изменится. Да, полякам необходимо учитывать своё общественное мнение, которое, мягко говоря, не любит бандеровцев. Но не любят — да, а, тем не менее, в качестве гастарбайтеров не то, что принимают, а даже завлекают, потому что для польской экономики это необходимо, и поляки это понимают, причём не только на политическом, а и на бытовом уровне.

Точно так же и с политическими отношениями, и с политическими отношениями в треугольнике Польша-Украина-Россия. Поляки украинцев не любят, но они их не боятся, они их презирают, поэтому они с ними готовы работать, выжимать из них признания, извинения за Волынскую резню, но все равно они им нужны для противостояния России.

А Россию они боятся. И поэтому — в любом случае, всегда они ставку будут делать на поддержку Украины, что бы там ни происходило в двусторонних отношениях в прошлом, настоящем и будущем.

– А заявление Польши о том, что в случае чего, буквально чуть ли не за несколько дней, в Польшу прибудет военный контингент в размере ста тысяч бойцов, на кого рассчитано и для чего было сделано?

– Это заявление Польши – это планы, которые проговаривались на саммите, планы развёртывания дополнительных сил НАТО. Как военный блок, ориентированный против России, они обязаны этим заниматься, рассматривать возможности доразвёртывания дополнительных сил на российской границе.

Тем более, что они открытым текстом говорят, что они ведут против России войну руками Украины, а Украина уже заканчивается.

И перспективы заключения мира очень туманны, я имею ввиду — мира с американцами, не с украинцами, то есть реального мира. Соответственно, как будут дальше разворачиваться события, они не знают.

Они и планируют на всякий случай развёртывание дополнительных сил, ведь понятно, что в случае обострения и вступления Польши и Прибалтики в боевые действия — такое планировалось неоднократно, и эти планы продолжают лежать на столе. То есть, их реализация в данный момент может быть не особо выгодна, или не особо реальна, но, тем не менее, они продолжают лежать на столе и в любой момент могут быть задействованы.

Давайте представим себе, что эти планы начали реализовываться. И естественный российский ответ – это попытка, как минимум, оккупации Прибалтики. Пробитие коридора в Калининградскую область — это просто жизненная необходимость для России в таком случае.

И развернуть крупные силы сразу в Прибалтике сложно, потому что их, всё-таки, надо перевозить морем, перебрасывать по воздуху, а возможности портов и авиации ограничены. А используя железнодорожную и автодорожную сеть, разгромить крупные силы в Польше и двинуть их в Прибалтику и на Белоруссию – это вполне реалистичный сценарий, который, естественно, НАТО будет отрабатывать, потому что он отрабатывает сценарии войны с Россией.

Они находятся на пороге такой войны, они вообще находятся на пороге глобальной войны, и прорабатывают сценарий именно глобальной войны даже с Россией и с Китаем одновременно — глобальной войны низкой интенсивности.

Пока их останавливает только то, что все их расчёты показывают — такая война низкой интенсивности моментально переходит в войну высокой интенсивности, а затем в ядерную. Вот это вот их останавливает, так бы они давно уже воевали. Но планы они разрабатывали, разрабатывают и разрабатывать будут.

– На этой неделе знаковая дата – 80-летие сражения под Прохоровкой, известная битва, которая во многом определила исход Курской битвы. Вы говорили о том, что у нас есть собственный опыт, как позитивный, так и негативный. Вот, говоря о позитивном опыте, проводя исторические параллели — как считаете, сейчас стоит ожидать настолько же масштабного и переломного сражения, есть для этого предпосылки?

– Настолько масштабного в одном месте – нет, а переломное сражение уже идёт. Оно, кстати, достаточно масштабно, просто не концентрируются тысячи танков на одном небольшом кусочке местности, но — на Украине сейчас идёт масштабное переломное сражение.

Я в самом начале вам сказал, что победа на Украине приводит к коренному перелому полностью на западном направлении. После этого восстановить позиции в Европе американцам будет невозможно. Понятно, что они не сразу здесь капитулируют, но — так и Германия после Прохоровки сколько еще воевала, практически два года почти.

Но то, что здесь им будет подписан приговор, это понятно всем, и им в том числе. Поэтому они любой ценой, даже поставкой дальнобойных ракет, даже готовностью поставить авиацию — пытаются эту украинскую агонию оттянуть для того, чтобы попытаться, всё-таки, в начале получить либо выигрыш на азиатском направлении, либо всё-таки добить Россию на европейском направлении до выгодного и удобного ей мира.

Так что масштабное сражение уже идёт. В нём задействовано меньше, наверное, чем с обеих сторон в Курской битве, там участвовало больше двух миллионов, почти три миллиона человек. Сейчас на Украине, даже если брать все силы и средства с обеих сторон, наверное, чуть больше миллиона задействовано. Но, тем не менее, это масштабное, по нынешним временам, сражение, с учётом вообще масштабов нынешних армий, с учётом способа ведения боевых действий и так далее, это очень масштабное сражение — самое масштабное со времён Второй мировой войны, как минимум, в Европе.

Но, в принципе, оно вполне сравнимо по своим масштабам и с Вьетнамской войной, и с Корейской войной. И, вполне возможно, даже превзойдёт их обе по масштабам, по итогам.

Другое дело, что Вьетнамская война долго велась, два десятилетия, если брать от начала французско-вьетнамских взаимоотношений, так вообще три десятилетия.

Но — это очень масштабное и интенсивное кровопролитие сейчас происходит, и победа в нём дорогого стоит. Не случайно американцы и европейцы сделали всё для того, чтобы Украина победила. И не случайно они сейчас находятся в состоянии прострации, потому что продержать ещё какое-то время агонизирующую Украину можно, но все равно конец виден, не просто близок, а виден уже, не за горами, вот он — рукой подать.

И надо что-то придумывать, каким-то образом выходить из положения, а позитивных решений нет для них. Так что можете считать, что мы как раз и присутствуем под Прохоровкой.