Троица Рублева, чья она и где ей место?
На модерации
Отложенный
Мировые шедевры и простой народ желающий к ним прикоснуться.
Эти сообщения о том, что икона под названием "Троица" иконописца Рублева передается в РПЦ ничего нового за собой не имеет. РПЦ со свойственной ей хваткой забирает все ценное, что ей сохранил Советский Союз и Российская Федерация.
На то ценное, что разбросанно по стране и требует восстановления, РПЦ обращает меньше внимания. Ведь это нужно восстанавливать, а денежных средств не принесет. Потому что там, где разрушено нет главного для РПЦ, людей которые будут содержать церковный клир.
Поэтому забирается все ценное. В основном это храмы расположенные в центре городов и населенных пунктов, где будет хоть какой то доход от служб и утварь с ценными иконами. Не знаю зачем свозятся старые надгробные плиты в монастыри и хозяйственные постройки церквей, но видно они тоже составляют материальные ценности.
Это нормально. Всем нужно жить и лучше если жить хорошо.
Сегодня в прямом эфире передачи "Бесогон" Никита Михалков упомянул о передаче иконы Рублева в Храм Христа Спасителя и обвинил всех, кто был против передачи. В основном хранителей произведений искусств из Третьяковской галереи, где раньше хранилась и экспонировалась "Троица".
Хранители выступали из-за ветхости произведения и того, что в храме не смогут создать нужные условия хранения мирового шедевра.
Что является правдой. В храме не могут создаться идеальные условия для шедевра, улица, сквозняки, перемещения людей, работа которая не связана с хранением, как это происходит в галереях.
В качестве своего примера Михалков привел пример фильм Тарковского " Андрей Рублев" и спросил, стал бы делать Тарковский фильм если бы знал, что его смотреть не будут?
Тут сразу приходит на ум сравнение. А в Третьяковке никто на икону не смотрел? Думаю, что в галерее ее просмотрит в разы больше людей, чем в Храме.
И посмотрят люди всех наций и национальностей.
Второй причиной было высказывание, что икона писалась для верующих и для храма, там ее место.
У меня возникло сомнение по этому доводу. Икона писалась тогда, когда все живущие в России были верующими, т.е. для наших предков, которые наши плоть и кровь. У многих предки были священнослужителями и воцерковленными людьми.
Сегодня верующих мало, также мало посещающих храмы и проводящие обряды и службы.
В основном в России атеисты, которые любят Православие, как свое прошлое.
Так почему шедевры мирового масштаба, принадлежащие всей стране должны храниться в церкви, где допуск к иконам сокращен или его нет вовсе?
Наша красавица, к ней даже снег не чистят. Ходят несколько человек по тропинке.
Я хочу привести свой пример, который для меня в некотором роде совпадает с передачей иконы.
В моем городе передали Храм в котором находился краеведческий музей города и района Русской Православной церкви. Сама церковь являлась первым каменным строением построенным в районе. Красивый, не большой храм, украшающий город с начала 17 века.
Краеведческому музею дали шикарное современное помещение где очень хорошо разместилось все накопленные сокровища района.
Администрация города очень хорошо отнеслась к переселению музея, честь и хвала.
Я тоже был в новом музее, все красиво оформлено. И места для расположения намного больше чем в маленьком храме, мало того, для хранения там гораздо лучшие условия.
Факт в том, что я, будучи ребенком очень часто был в храме, где находился музей. Нахождение в строении построенном в 16 веке, подкрепленное экспозицией моего города было для меня, да и всех детей и подростков священнодействием. В то врем в меня, атеиста, заложилась любовь к Православию, к красоте Храмов, икон, костюмов. К проведению и слушанию служб, церковного пения.
Сегодня Храм закрыт для всех. Службы один раз в неделю. А ведь это народное достояние. Это мое!
Комментарии
Не понимаю всех этих передач. Что икона, что упомянутый храм -- это все создавалось в 15-16 вв., то есть еще для дореформенной церкви. Какое отношение к этому всему имеет современная РПЦ МП, созданнная в 1943 году? Все это - государственное имущество, государственные исторические ценности; если уж так хочется его разбазаривать, так надо старообрядческим общинам отдавать, а не этому новоделу. А так: зарегистрировать НКО "Пограничная стража" и на основании сходства названий потребовать передать ему охрану государственной границы.
Александр Втюрин, Как раз, старообрядцы и были сторонниками революции 1917-го.
Богачёва Валентина, "старообрядцы и были сторонниками революции" -- во-первых, с чего Вы это взяли? Им-то какая разница? Во-вторых, даже если так -- то что с того?
Александр Втюрин, Очень многое "с того". Они многое в Священном писании извратили и подделали под себя, как раз, в 1943-ем году.
Александр Втюрин, "...с чего Вы это взяли? "
Я общалась с ними на страницах Макспарка, они и сейчас сторонники коммунизма.
Александр Втюрин, Скажу больше, поскольку старообрядцы не признают Христа, а значит являются безбожной, дьявольской сектой, можно предположить, что они причастны к распятию Христа в нашей стране и ко всем безобразиям, происходящим в нашей стране сейчас.
Александр Втюрин, Старообрядческие общины не признают Христа, а значит никакого отношения не имеют к картинам и росписям Рублёва.
Богачёва Валентина, тут Вас кто-то обманул. Они пользуются тем Священным писанием, которым на Руси до реформы пользовались (в том числе и при Рублеве). С Христом у них все в порядке.
Несомненно, что в Третьяковке шедевр древнерусской живописи доступен несравнимо большему количеству народа, чем в церкви, которую посещает, сравнительно небольшая часть граждан России и гостей со всего мира. По сути, достояние народа у народа отобрали и отдали в распоряжение церковных бюрократов. Уверен, что и самой РПЦ это действие не прибавит ни авторитета, ни прихожан.
Владимир Лендяев, Зачем вы ваши пороки приписываете церкви, соц. коммунизм, как раз, и создал бюрократию.
Богачёва Валентина, тут Вас кто-то обманул. Бюрократия совершенно независимо существовала еще в Древнем Египте, Риме и Китае. Кстати, и в Российской империи тоже.
Богачёва Валентина, да что вы, милочка, такое говорите. Прежде чем писать хотя бы поинтересовались о значении понятия "бюрократия", которое обозначает чиновничий государственный аппарат, который возник. когда возникли первые государства на Земле. Кстати, в самой христианской церкви существует своя церковная власть и свой, довольно обширный чиновничий аппарат. А в в Советские годы, пожалуй, этому слову был придан наиболее негативный смысл, поскольку, в перспективе коммунизма предусматривалось упразднение государства и чиновников.
Александр Втюрин, В Российскую империю бюрократию принесли монголо-татары, но она не имела такого размаха, расцвела она в соц. период.
Владимир Лендяев, Я для вас не милочка!
Что это вы выхватываете из смыслового значения то, что выгодно для вас? Бюрократия -- это проволочка и формалистика, которая, частенько, мешает делам и она расцвела, именно, в соц. период.
Комментарий удален модератором
Михаил Липягов, Вы всё о себе сказали, только не стоит ваши пороки приписывать другим, это вам не поможет.
У кого нет опровергающих аргументов, начинают унижать и оскорблять оппонента или приписывать ему свои пороки, они делают это от безысходности и скудости ума.
Богачёва Валентина, вы еще раз подтвердили чрезвычайно низкий уровень своих знаний. М.Е. Салтыков-Щедрин. "Историю одного города" - это, по вашему, про соц период? А сатирические комедии 18 века А.П. Сумарокова, высмеивающие бюрократию Российской империи?
Владимир Лендяев, Вы не внимательны. Я писала, что бюрократию в нашу страну принесли монголо-татары, а полностью она расцвела в соц. период.
Богачёва Валентина, на всякий случай: во времена монголо-татарского нашествия Российской империи еще не существовало.
Богачёва Валентина, у кочевников, которые только недавно вышли из родового строя, государственный аппарат был почти не разработан, даже до уровня рабовладельческих Древних империй Египта, Китая, Греции и Рима. Наиболее развита бюрократия была в государствах Западной Европы, особенно, после буржуазных революций. Сам термин "бюрократия" появился во Франции в 18 веке, а немецкий философ М.Вебер стал основоположником развернутой, систематической теории бюрократии.
Александр Втюрин, Да, Российская империя появилась, когда монголо-татары (оставшиеся после изгнания их) уже обосновались в нашей стране, пустили корни и стали распространять бюрократию. Я имела ввиду, что бюрократия пошла от них в нашей стране.
Владимир Лендяев, У них и не могло быть ничего Государственного, т.к. слово Государство к ним ни каким боком. Но они (народы Азии) создавали такую атмосферу во всех странах, которая побуждала создание этой бюрократии.
Богачёва Валентина, Сообщаю, что монголо-татары "набегали" на территории будущего русского государства в 13-14 веках, к тому же далеко не на все княжества, которые тут существовали. А Российская империя возникла в в 1721 году, после выигранной у Швеции войны и заключения Ништадтского мира.
Это Вы с немецкой бюрократией не знакомы, видимо.
Церковь забирает своё, которое у неё отобрали в сов. период.
В доход, церковные сооружения и ценные вещи, превратили коммунисты, поэтому и рассуждают о них с их материальной точки зрения, для них это нормально.
Рублёв писал эту картину для церкви, а не для денежной наживы.
Вам этого не понять!
Богачёва Валентина,
"Церковь забирает своё" --об этой глупости уже неоднократно писали. До 1917 года Православная русская церковь была гос. службой; все имущество, которым она пользовалась, было государственным (священники зарплату получали из бюджета). В 1917 году церковь решением Собора из подчинения государства вышла. Естественно, имущество ей никто не передавал -- оно как было государственным, так и осталось.
"Рублёв писал эту картину для церкви" -- вот я и интересуюсь, для какой церкви он ее писал?
Александр Втюрин, Для Православной, конечно! Что это вы такие глупые вопросы задаёте? Он и росписи делал в соборах и иконы писал, всё делал для Православия, а не для Государства.
Богачёва Валентина, глупая. Церковь сегодня ничего не может. Все, что делается сегодня, делается за счет государственных средств. Идет беспрерывная помощь от государства. И не спрашивают атеистов и просто граждан, а нужно ли так помогать РПЦ и зачем, пусть верующие содержат церковный клир и все, что с ним связано.
Пойми убогая. В стране 2-3 процента верующих. Для такой махины, как РПЦ это ничто, зеро, ноль!
Все остальное ложиться на плечи простых налогоплательщиков. Которых церковь еще хочет лишить всенародных ценностей!
Богачёва Валентина, Не тупи! Церковь в то время была институтом государства! Они были вместе. И все затраты на церковь брало на себя ГОСУДАРСТВО.
Церковь во все времена своего существования в России существовало на деньги государства!
Михаил Липягов, Эти росписи и иконы не народ писал, Рублёв делал это, именно, для Православия, а не для чьей-то наживы. Т.ч. эти ценности, именно, Православные. Вам -- материалистам этого никогда не понять, это не ваш уровень.
Михаил Липягов, Ну, и. Тогда было Государство, сейчас нынешний режим никакого отношения к Государству не имеет. Или вы не в курсе?
Богачёва Валентина, для Вас, такой просвещенной, сообщаю, что в настоящее время в Российской Федерации только официально зарегистрировано поболее десятка разнообразных православных религиозных организаций. Кроме РПЦ МП, из наиболее крупных: Российская православная автономная церковь, Истинно-православная церковь, Российская православная свободная церковь, Русская православная старообрядческая церковь, Древлеправославная церковь... С признанием Христа у них все в порядке, тут Вас кто-то обманул. Рублев работал еще до реформы церкви, то есть на старообрядцев. А уж нынешняя РПЦ МП, созданная в 1943 году, к Рублеву никакого отношения не имеет.
Богачёва Валентина, и какое отношение нынешняя РПЦ МП (созданная этим самым режимом) имеет к тому православию, которое было при Рублеве?
Александр Втюрин, Ошибаетесь. Я сама вела полемику со старообрядцами по этой теме и знаю их позицию. Или они уже переобулись? Вообще-то дьявол многолик, всегда пристраивается к тем, к кому выгодно на данный момент. И то, что в нашей стране не работают Законы Господа Бога, очередное подтверждение тому, что они рулят страной, они, даже, изолировали нашу страну от Законов Господа Бога, а вы говорите, что "с признанием Христа у них всё в порядке".
А истинно Православную церковь кто возглавляет и где она находится?
Богачёва Валентина, что такое "истинно Православная церковь" мне неизвестно; ИМХО, все они одним миром мазаны. Я уже сообщал, что только в России официально зарегистрировано десятка полтора православных общин, из них половина -- старообрядческие, и множество незарегистрированных. С кем Вы общались -- загадка. РПЦ МП отличаетя от всех прочих только уровнем благосостояния.
Мне только непонятно, какое отношение РПЦ МП, созданная в 1943 году, имеет к иконе, написанной на сотни лет раньше.
Александр Втюрин, А какое отношение к этой иконе имеют старообрядцы, не признающие Христа, а значит и эту икону Рублёва?
Богачёва Валентина, я Вам уже третий раз сообщаю: в России только официально зарегистрированы и действуют до десятка старообрядческих христианских церквей. Из крупных -- вот, например:
https://starove.ru/anons/novyj-ofitsialnyj-sajt-rpsts-rpsc-ru/
И десятки незарегистрированных. Они все -- христиане, с Христом у них все в порядке.
И Рублев именно для такой церкви икону писал.
Александр Втюрин, Да, хоть, десятки тысяч. В нашей стране не работают Законы Господа Бога, а это означает, что никто этими Законами не руководствуется. Нынешний режим официально изолировал нашу страну от Законов Господа Бога и никто им в этом не воспрепятствовал. Или вам это ни о чём не говорит?
Богачёва Валентина, "В нашей стране не работают Законы Господа Бога" -- это какие?
Богачёва Валентина, А они -- эти законы -- где-то работают? Поглядеть на них?
Александр Втюрин, Православные.
Александр Втюрин, Во всяком случае другие страны не изолировались от них и руководствуются Правом, основанном на Законах Господа Бога.
Богачёва Валентина, Сильно сомневаюсь, что законодатели каких-либо стран о таких законах хотя бы слышали. ИМХО, такие законы только в некоторых головах существуют, и у каждого "обладателя" свои.
Говорят, в некоторых случаях это лечится:
http://www.dslib.net/psixiatria/religiozno-arhaicheskij-bredovoj-kompleks-psihopatologija-nozologicheskaja.html
Александр Втюрин, Не стоит всех равнять по вас, вы слишком много о себе возомнили. Страны третьего мира потому и называются так, что бесправие и беззаконие для них привычное дело. Решили, что и все таковые?
Ничем не могу вам помочь, вы должны занимать вам присущий уровень и никогда не претендовать ни на что другое. ))
Богачёва Валентина, "Не стоит всех равнять по вас" -- в зеркало посмотреть не пробовали?
"бесправие и беззаконие для них привычное дело" -- в разных странах и законы разные. Почему-то у Вас никто совета не спрашивает, сами решают.
"вы должны занимать вам присущий уровень" -- так и делаю.
Александр Втюрин, Те, у кого с Христом всё в порядке, руководствуются Высшими Правовыми Законами человеческой жизни ( т.е. Законами Господа Бога), а не изолируются от этих Законов, по причине категорического их непризнания.
Богачёва Валентина, попробуйте отделить мух от котлет. У тех, "у кого с Христом все в порядке" общего только то, что все они верят в существование такого человека -- Иисус Христос. Поскольку никаких достоверных сведений о нем не существует, то каждый эти сведения либо сочиняет самостоятельно, либо пользуется чьими-либо сочинениями. Это, в частности, относится и к так называемым "Законам Господа Бога". Кто-то их когда-то давно придумал; вполне возможно, что для тех людей и того времени оно было и неплохо придумано. Но совершенно неочевидно, что эти древние придумки годятся для совершенно других обществ, существующих на тысячи лет позже.
Александр Втюрин, Для дьявольских и сатанинских обществ не годятся, точно, т.к. такие общества противоположны, даже, человеческим обществам, не говоря уже о Божьих.
Александр Втюрин, Если вы не признаёте Законы Господа Бога, то к Христу вы не имеете ни какого отношения, а имеете прямое отношение к антихристу. Что это вы противоречите самому себе?
Богачёва Валентина, откуда Вы эти законы берете?
Богачёва Валентина, человеческие общества весьма разнообразны. Вы же (я надеюсь) не призываете следовать законам-нормам, принятым среди австралийских аборигенов или пигмеев Африки? С чего Вы взяли, что кто-то будет следовать законам-нормам, принятым в Древней Иудее пару тысяч лет назад? Или придуманным в Южной Европе в раннем Средневековье?
Александр Втюрин, "...эти древние придумки годятся для совершенно других обществ, существующих на тысячи лет позже."
-- Т.е. тысячу лет назад люди жили по Высшим Правовым Законам человеческой жизни, а теперь по закона джунглей, по законам преступного мира? Т.е. тысячу лет назад преступления против людей наказывались, а теперь поощряются и чествуются, а наказывается безгрешность и праведность. Т.е. за тысячу лет человек из Высшей степени Совершенства скатился до звероподобных, почти до одноклеточных. -- Вот это изменились! Человека превратили в звероподобное существо.
Вы лоббируете безумие и преступный беспредел.
Богачёва Валентина, поезжайте, например, куда-нибудь в Африку к пигмеям или в бразильсие джунгли и познакомьтесь на месте с "высшими законами", по которым люди жили тысячи лет назад.
"преступления против людей наказывались" -- а что является преступлением? Грехом? Критерии преступления тоже со временем меняются.
"Человека превратили" -- кто превратил?
"Вы лоббируете безумие..." -- я ничего не лоббирую. Просто сообщаю Вам о том, как люди в реальном мире живут, а не у Вас в воображении.
Александр Втюрин, Люди живут по разному, одни по законам человеческой жизни, другие по законам животных и зверей, есть и такие, которые живут по принципу одноклеточных существ.
"Кто превратил"? -- Да вы же, не признающие Законы человеческой жизни и потакающие звериным и животным инстинктам.
Ничего со временем не меняется! Преступление всегда останется преступлением, как бы вы не пытались его размыть или припудрить.
Мерилом всегда были и будут Высшие Правовые Законы человеческой жизни. Никого не интересует признаёте вы их или не признаёте. Преступный мир много чего не признаёт и лоббирует вседозволенность и безнаказанность, но их никто не будет спрашивать и, тем более, никто не будет к ним прислушиваться.
Александр Втюрин, Зачем ехать в Африку или в другие подобные места?! Или для вас мерилом стали народы третьего мира? Т.е. вы хотите сказать, что вы равняетесь по ним? Тогда вам шаг остался до папуасов, возможно, это уровень вашего "совершенства".
Ничем не могу вам помочь.
Консультируйтесь у папуасов, если Высшие человеческие Законы вам не подходят.
Богачёва Валентина,
"Преступление всегда останется преступлением" -- преступление -- это нарушение закона, принятого в данном обществе. Меняется (эволюционирует) общество -- меняются законы -- меняется понятие преступления.
Никаких "Высших Правовых Законов" не существует. Я Вам потому про аборигенов и писал: у них другое общество и другие законы. И ничего, живут тысячелетиями.
Богачёва Валентина, я на папуасов не равняюсь, а привожу их общество, как пример. Вам их законы не нравятся? А почему Вы считаете, что кому-то должны больше нравиться законы Древней Иудеи? Или откуда Вы "Высшие человеческие Законы" хотите позаимствовать?
Богачёва Валентина, и еще раз.
"Люди живут по разному" -- прекрасно, что Вы это осознаете. Человеческие сообщества живут в соответствии с условиями существования и уровнем своего развития и формулируют свои нормы общения и законы таким образом, чтобы обеспечить выживание и воспроизводство сообщества. Любая религия -- всего лишь один из многочисленных способов поддержания этих норм; он может использоваться или не использоваться в зависимости от того, насколько он эффективен для данного общества. Поскольку и условия существования и уровни развития человеческих обществ весьма разнообразны, то и никаких вечных единых законов не может существовать, тем более -- единой религии.
Александр Втюрин, Ну так в чём дело? Что вы прилипли к нашей стране, если вы взяли за основу общество папуасов и приводите их в пример, то там и ваше место обитания. Или вы задались целью опустить народ нашей страны до уровня папуасов? Впрочем, вы уже почти опустили.
В таких ваших сообществах, действительно, законы всегда будут меняться, т.к. они очень и очень далеки от Совершенства. И вы хотите втянуть в это ваше дерьмо наш народ ?
Высшие Правовые Законы человеческой жизни (т.е. Законы Господа Бога) меняться никогда не будут, т.к. они СОВЕРШЕННЫ ! И то, что вы недоросли, в человеческом развитии, до понимание этих Законов, это ваши проблемы, но не надо навязывать ваше недоумие развитым, цивилизованным странам и народам.
Богачёва Валентина, и еще раз. Каждое общество для каждого этапа развития формирует свой набор законов. Неважно, будут это папуасы, китайцы или русские. Совершенство данной системы законов определяется только тем, насколько они обеспечивают существование и воспроизводство данного общества. Никаких единых на все случаи жизни Высших законов не существует. Оттого, что Вы авторство некоторого набора законов приписываете богу, более совершенным он не становится.
Кстати, чисто из любопытства. А который из богов, по-вашему, эти "Законы Господа Бога" создавал и откуда Вы их взяли?
Александр Втюрин, Из Православного Священного Писания !
Есть и бандитские сообщества, которые, как раз, категорически не признают ни какие законы. Вы, случайно, не их представитель?
Богачёва Валентина, Православное Священное Писание -- это что? Библия, Правила Священных соборов, что-то еще?
"Есть и бандитские сообщества" -- разумеется. И у них есть свои системы законов-правил, которые поддерживаются весьма жестко.