Интервью с Тимоти Снайдером

Тимоти Снайдер – профессор Йельского университета, историк, специализируется на истории Восточной Европы и в частности Украины. Историк выступил перед участниками Глобального медиа-форума DW в Бонне и ответил на вопросы корреспондента NEWSru.co.il Аллы Гавриловой.

"Большинство из нас думали, что Путин рационален, и поэтому нам было трудно поверить что он начнет полномасштабную войну против Украины. По той же причине нам трудно представить еще более мрачные последствия этой войны, но они вполне реальны. Это голод".

Этими словами профессор Тимоти Снайдер начал свою лекцию о ситуации в Украине. По мнению Снайдера, блокада украинских портов, если она не будет снята, приведет к голоду в Северной Африке, которая полностью зависит от украинского зерна, и к резкому повышению мировых цен на зерно – что, в свою очередь, приведет к гегемонии Китая. Блокада портов, как объясняет Снайдер, это не только главный инструмент Путина по разрушению украинской экономики, но и к изменению экономической и гуманитарной ситуации в мире в целом.

"Украина в течение тысячелетий кормила большую часть мира – начиная еще с Древних Афин. Для Сталина, а затем для Гитлера Украина была плодородной территорией, которую следует подчинить себе и разрабатывать в своих целях. Одной из причин Второй мировой войны было желание Гитлера захватить плодородную землю Украины. И он считал это возможным именно благодаря тому, что видел, как это делает Сталин. То, что делает Путин – это чистой воды колониализм. Как действовали в течение 500 лет европейцы-колонизаторы? Они объясняли, что это население – не народ, а это политическое формирование – не государство. Путин постоянно повторяет про Украину то же самое. А голод – это оружие колониальной войны. Наша ошибка в том, что вместо того, чтобы посмотреть на карту и на маршруты, по котором в остальной мир идет украинское зерно, мы пытались сосредоточиться на идеях и понять, что в голове у Путина. Но украинское зерно сейчас блокируют не идеи, не пропаганда, а корабли. Поэтому надо говорить о кораблях. Мы все должны знать, какие российские корабли находится сейчас в Черном море", – заявил Снайдер.

Профессор Снайдер, вы говорили, что та реальность, в которой мы сейчас находимся, была сформирована в 1989 году, с идеей о том, что будущее теперь будет развиваться "автоматически". Возможно ли, что именно поэтому мир до последнего не верил в то, что Россия развяжет полномасштабную войну с Украиной, и не был к этому готов?

Да, я говорил именно об этом. В 1989 году Запад совершил свою самую большую ошибку. Я, конечно, не имею в виду падение Берлинской стены. Я имею в виду философию "конца истории" Фрэнсиса Фукуямы или то, что Маргарет Тэтчер называла "альтернатив нет". Запад поверил, что после Холодной войны не осталось никакой иной идеологии, кроме либеральной демократии. И что капитализм автоматически приведет любую страну именно к этому. Эта уверенность с тех пор сильно пошатнулась, но мы потеряли 20 лет, в течение которых могли бы готовиться к тому, что сейчас происходит. Но мы были слишком уверены в том, что капитализм за нас все сделает, и не прислушивались к другим идеям.

 Если брать Россию, то довольно быстро стало понятно, что капитализм в России привел не к демократии, а к олигархии.

А у Путина, которого все называли рациональным игроком, есть свои идеи. Возможно, плохие, но идеи. А когда мы считаем, что будущее предопределено и альтернатив нет, мы эти чужие идеи не слышим. Поэтому, что бы Путин ни говорил, мы продолжали считать его рациональным технократом, хотя все указывало на обратное.

Вы проводите цепочку от Голодомора ко Второй мировой войне и к войне, которую Россия развязала против Украины. То есть, на ваш взгляд, как Гитлер был в отношении Украины преемником Сталина, так Путин в этом же отношении является преемником Гитлера?

Как я уже сказал, их объединяет колонизаторский взгляд на Украину и отношение к Украине и ее гражданам как к объектам, а не субъектам. При этом есть некоторые параллели, на которые трудно не обратить внимание. Во время Голодомора советская пропаганда обвиняла самих жертв – украинцев. А тех журналистов, которые стремились об этом писать и говорить, называли пособниками нацистов.

Сейчас Россия уже обвиняет украинцев в том, что к Африке и Азии подкрадывается голод. Но причина голода, который может наступить, кристально ясна – это российские корабли в Черном море.

Россия сейчас пытается делать то, что делала всегда – создать катастрофу, при этом свалив вину на всех остальных. В первую очередь ваша задача, как журналистов, не позволить Путину это сделать. Мир должен знать: именно Россия делает все, чтобы в мире наступил голод. И, повторюсь, мы сейчас должны знать "поименно" все российские корабли, участвующие в блокаде украинского зерна в Черном море.

Что, на ваш взгляд, должны предпринять западные лидеры, чтобы предотвратить сценарий, который вы описали в своей лекции? Голод в Африке и Азии, поднятие цен на зерно, гегемония Китая?

Прежде всего, чтобы это предотвратить, Запад не может действовать сам. Надеюсь, что до этого не дойдет и все будет улажено дипломатическим путем, но если дойдет до того, что в Черное море будут отправлены корабли, то это не должны быть только корабли NATO. Эта коалиция должна быть гораздо шире – с Египтом, Турцией, африканскими и азиатскими странами.

Сейчас Путин пытается создать новый Интернационал, пытается привлекать в него такие страны, как Бразилия, например. И когда Россия начнет проигрывать войну, а она начнет проигрывать войну, я надеюсь, что эти страны не будут стоять вместе с Россией. Но поскольку такая опасность существует, Западу нужно строить коалицию с теми, кто напрямую страдает от российской агрессии в Украине.

Что вы думаете о попытках третьих стран – в частности, Турции и Израиля, брать на себя роль посредников в переговорах между Украиной и Россией?

Любые переговоры, в которых не принимает активное участие Киев, кажутся мне бесперспективными. Украина должна участвовать в этом процессе, поэтому диалог Турции и России мне кажется малопродуктивным.

Что касается Израиля, то, на мой взгляд, ваша страна совершает большую ошибку, не занимая более четкую позицию по войне между Россией и Украиной. Израиль должен гораздо более явно идентифицироваться с Украиной и ее борьбой с агрессором. Израиль должен иметь решимость сказать: "Да, это война на уничтожение. И мы узнаем ее характерные признаки".